Ich bin ja auch mehr der "..gut ist, was ich mit einem (großen) Hammer richten kann.." Typ.??
Das einzige was ich gut im/am 40k Universum finde, ist das es (noch) nicht real ist.?
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40k Gut gegen Böse?
- Ersteller Aaron 40k
- Erstellt am
Das einzige was ich gut im/am 40k Universum finde, ist das es (noch) nicht real ist.?
Dann bist Du hier richtig. Die Hämmer bei 40K sind groß.
@Zerzano Wiki sagt mir das Konsequentialismus als Sammelbegriff für Ethiken dient, die eine moralische Bewertung auf Grundlage des Handlungsausgangs treffen (wie auch immer ?). Die Literaturhinweise lassen mich darauf schließen, dass der Begriff eher neu ist. Das Grundkonzept gibt's auf jeden Fall schon länger (fast 500 v.Christ. bei den Chinesen). Spannend. Uraltes Thema und wir schaffen es nicht uns einig zu werden. Was sagt das über die Menschheit aus? ??
cya
Also, ich hab weder in Rechtsphilosophie noch Strafrecht jemals die Begriffe deontologisch noch konsequenzialistisch gehört! 😉
Das Problem ist halt, dass man Begriffe aus einer Wissenschaft (Soziologie/Philosophie) nur schwer auf eine andere (Jura) übertragen kann und umgekehrt. Wenn man schon bei den Begrifflichkeiten kaum auf einen Nenner kommt, ist es auch kein Wunder, wenn man hier zu keiner Synthese findet...?
Korrekt, der Begriff als solches ist eher neu, er dient als Sammelbegriff um solche Sachen wie den Utiliarismus und ähnliche Konzepte, also ein nachträglicher Klassifizierungsbegriff. Daher kann man auch nicht so richtig von "hat sich aus dem entwickelt" sprechen, da das eine die eine Klassifizierung ist, das andere ein bestimmtes Theorem. 🙂
Man könnte das ganze Thema hier aber mal so aufziehen: unter dem Gesichtspunkt des Konsequenzialismus [Prinzip] /Deontologie / der Tugendethik ist X moralisch gut.
edit: es sagt über die Menschheit aus, Das Erziehung und Sozialisation uns in dem Maße prägen, dass wir die verschiedensten Prinzipien für gut oder schlecht halten können, weil wir andere Werte und Normen verinnerlicht haben, womit wir wieder beim Kulturrelativismus sind.😀
Ersthaft?! bei uns hat der Prof das Strafrecht direkt in der Einführungsvorlesung in die Praktische Philosophie damals als Beispiel genommen. 😵
Aber nüchtern betrachtet haben wir ja beide Konzepte drin, Deontologisch, das bestimmte Handlungen als Falsch angesehen werden und allgemeine Prinzipien sind (auch der Diebstahl eines Hungerden ist Diebstahl) und Konsequenzialistisch, dass das Strafmaß und Teilweise auch überhaupt die Anklage (versuch und erfolgt) sich an den Folgen bemisst.
liebe Grüße
Zerzano
Zuletzt bearbeitet:
Das meinte ich ja mit den unterschiedlichen Blickwinkeln: Das ist halt die Einordnung von Begriffen aus einer Wissenschaft unter Begriffe aus einer anderen Wissenschaft; immer schwierig! 😉
Kleines Beispiel:
Dieser Satz ist 1:1 nicht übertragbar; zB gibt es mit den sog. abstrakten Gefährdungsdelikten auch Tatbestände, wo bestimmte Folgen/Schadensgeschehnisse für die Strafbarkeit überhaupt nicht konkret eingetreten sein müssen.
Aber das führt jetzt doch ziemlich weit weg von der Frage von wegen "Gut gegen böse"...😉
Ich finde, gerade auf das aktuelle Weltgeschehen bezogen, das sehr nah an der Frage. Ist nur Handlung oder schon nur Haltung gut oder böse? Damit bewegen wir uns zwar weg von 40k ins generelle, aber nur dort wäre (zumindest theoretisch) die Antwort zu finden, die wir dann wieder rekursiv auf 40K anwenden könnten.
cya
Stimmt, an die Gefärdungsdelikte habe ich nicht gedacht.^^' Aber du wirst mir vermutlich zustimmen, dass unser jurisitisches System prinzipiell (mit Spezifischen Ausnahmen) auch die Konsequenzen für Täter und Gesellschaft in seine Entscheidungen miteinfließen lässt. Sonst wäre z.B. sowas wie eine Sicherheitsverwahrung widersprüchlich, da es dabei ja eben darum geht, mögliche Konsequenzen bei Freikommen abzuwenden.
Gangbarer Weg, definitiv, nur sollten wir vielleicht davon absehen, den ewigen Kampf zwischen Konse und Deo (ich kürze mal ab, ok?^^' ) auszutragen, das ist schon eine jahrhunderte andauernde Diskussion, die man vermutlich nicht einfach so in einem Hobbyforum abschließen kann. Aber wir können ja einfach sagen, wir nehmen uns erstmal einen vor, dann den nächsten und dann den letzten und betrachten jeweils wie das 40k Universum zu bewerten wäre.
Mein Vorschlag wäre, wir fangen mit dem Deo an, der ist aus meiner Sicht am einfachsten zu exerzieren.
Nehmen wir jetzt mal Kants Kategorischen Imperativ an mit folgendem Wortlaut (gibts in ganz vielen Ausführungen, aber irgendwo müssen wir ja anfangen 🙂 ) : „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Einfach zusammengefasst würde das bedeuten, dass man nur so handeln soll, dass man sich einmal vorstellen kann (logisch), dass dieses Handeln zum allgemeinen Gesetz wird und das auch wollen möchte (fände ich das schön so?). Ich kann mir z.B. vorstellen, dass Mord allgemein in der Gesellschaft straffrei ist, aber ob ich dann auch will, (schon allein aus Egoismus) darf bezweifelt werden, da ich auch selbst ermordet werden könnte. Ergo wäre Mord eine Sache, die moralisch nicht gerechtfertigt wäre.
Wichtig bei der Sache: aus dem KI von Kant lassen sich vernünftig nur allgemeine Regeln bauen, je spezfisicher der Fall desto schwieriger die betrachtungsweise (da ist dann wieder der Konse besser).
Betrachten wir nun beispielweise das Tau Sternenreich: hier scheint es ja so das der Deo richtig gut greift, allgemeine Prinzipien werden aufgestellt, diese werden auch weitestgehend eingehalten, viele davon sind sogar mit unseren heutigen (Terra M3) Maßstäben vergleichbar. Schaut man jedoch etwas tiefer, dann merkt man schnell, dass hier ein Grunlegendes Problem ist, der Zwang. Einmal nach außen "Schließ dich uns an, oder wir schießen dich über den Haufen". Umgekehrt mal gefragt, würden sich die Tau es gefallen lassen, wenn ein anderes Reich ankäme und sagen würde "ihr dient jetzt entweder unserem Reich und unseren Idealen, oder wir schießen euch über den Haufen"? Die "Gönnerhaftigkeit" der Tau liegt nämlich darin, dass sie ihr System als das einzig wahre sehen, und ihre herrschende Kaste, die Himmlischen, ihre Macht vermutlich nicht aufgeben werden wollen. viel mehr würden sie die dieses Reich als Invasoren und als Gefahr für das Höhere Wohl betiteln und dann die Kasten gegen es führen. Also kann man hier nur schwerlich eine Einhaltung einer allgemeinen Maxime sehen.
Perfider wird es aber noch in der Gesellschaft. Dort folgen doch alle dem Diktat der der Himmlischen und wollen das auch. Aber wie man in den Farsight-Romanen sieht, ist nicht nur das Handeln der Himmlischen häufig eher konsequenzialistischer Natur. Die Himmlischen "Zwingen" die Tau in ihrer nähe auch noch dazu, dies zu wollen (wie genau (biochemisch, Psionisch, etc.) ist noch nicht bekannt) und wie man bei Farsight selbst sieht, sieht er außerhalb deren Einflussphäre deren Handeln und Dominanz über das Volk der Tau auch viel kritischer.
Oder anders ausgedrückt, die Tau scheinen solange moralisch Integer, wie es für die Plane der Himmlischen als vorteilhaft erscheint. Effektiv herrscht aber ein theologische Voluntarismus (Gott sagt, was gut, und was schelcht ist)bezogen auf das höhere Wohl, das die Himmlischen aber diktieren. oder auf die kurze Formel zusammengebrochen:
Himmlischer ruft "Für das höhere Wohl!"
Himmlischer meint "Deus vult!"
liebe Grüße
Zerzano
Zuletzt bearbeitet:
Einsteiger Einführung Ethik 40K? Nett, der Konjunktiv den ich oben benutzte ist, in meinen Augen ein menschlich reales Absolutum. Wir werden uns in der Praxis nicht einig, wir bilden nur Gruppen mit überschneidenden Ansichten. Eine Einigung kann wiederum nur durchs Diktat erzeugt werden und da findet man immer genug die das Mist finden. Lösen tun wir das hier nicht und ob wir in 1000 Jahren viel weiter sind als jetzt ist tatsächlich fraglich ?.
Daher bleibe ich bei der Aussage die ich zu Anfang des Threads gepostet habe. Das dürfte der gelebten Realität in 40K am ehesten entsprechen. Nicht zu vergessen, es ist eine fiktive, extreme Welt (eher ein Universum)von der wir reden.
cya
Daher bleibe ich bei der Aussage die ich zu Anfang des Threads gepostet habe. Das dürfte der gelebten Realität in 40K am ehesten entsprechen. Nicht zu vergessen, es ist eine fiktive, extreme Welt (eher ein Universum)von der wir reden.
cya
Ich frage mich ja ob diese ganze "Konse und Deo" Diskussion und das Bewerten der einzelnen 40K Fraktionen überhaupt zielführend ist.
Zumindest bei den bisherigen diesbezüglichen Beispielen und Erklärungsversuchen etc. habe ich immer das Gefühl dass es sich letzten Endes auf den jeweiligen Standpunkt/die jeweilige Perspektive und die Moral herunterbrechen lässt. Wir versuchen also gut und böse auf einer Basis zu definieren die stets im Wandel ist. Was wir heute als böse ansehen war vor 100 Jahren evtl. noch "gut". Selbst ohne zeitliche Veränderung: Was wir als böse oder gut ansehen kann schon in einem anderen, vielleicht auch direkt benachbarten Land, genau anders herum gesehen werden. Man bräuchte ein grundsätzliches, universelles "Gut" und "Böse" an dem man alles messen kann. (und ob es so etwas überhaupt gibt ist meiner Meinung nach sehr zweifelhaft.). Alles andere an möglichen Antworten ist doch im Endeffekt nur durch die persönliche Ansicht und aktuellen persönlichen Moralvorstellungen gefärbt und höchstens eine recht subjektive Momentaufnahme. Geht ja schon im "kleinen" los. Um mal ein Beispiel/eine Aussage von @Zerzano zu nehmen:
Brechen wir "Mord" auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunter wird es schon schwierig: "Mord= Töten eines anderen Lebewesens": Ok, wirft Fragen auf, da wir, wenn auch nicht unbedingt selbst, das Töten von Lebewesen teilweise sogar als wünschenswert erachten. Beispiel: Ernährung. Schlachtereien etc. Ist in unserer Kultur bei den meisten Menschen moralisch komplett gerechtfertigt.
Ok, gehen wir da also dann doch lieber eine Stufe höher und sagen "Mord=Töten einer Person/eines Menschen". Der eine oder andere denkt jetzt garantiert "Das Töten anderer Menschen ist niemals moralisch gerechtfertigt". Ist das wirklich so? Gerade bez. "aktuelles Weltgeschehen": Die Ukraine befindet sich im Krieg weil sie ihr Land verteidigt. Den Angriff sehen die meisten als ungerechtfertigt, die Verteidigung aber als gerechtfertigt. Wenn ich als Verteidiger jetzt die Wahl habe: Entweder ich töte den Angreifer oder werde getötet: Ist es da wirklich moralisch ungerechtfertigt den Angreifer zu töten? Aus Sicht des Verteidigers: Ja. Aus Sicht des Angreifers: Nein.
Oder die Todesstrafe zB. in USA: "Wer einen anderen Menschen umbringt hat selbst den Tod verdient" Im Endeffekt bringt man jemanden um der jemanden umgebracht hat. Gleiches Ergebnis nur nennt man es anders. das eine ist Mord, das andere ist die "gerechte Strafe". War lange Zeit moralisch komplett gerechtfertigt und ist es in vielen Teilen des Landes immer noch. Können wir überhaupt sagen dass die Todesstrafe böse ist? Nach unseren aktuellen und kulturellen Werte- und Moralvorstelllungen ist sie es nicht. Die USA basiert allerdings auf komplett anderen Grundlagen als unsere Kultur und nach deren kulturellen Basis aus ist es gerechtfertigt.
Wenn wir jetzt nach Kants Kategorischen Imperativ Regeln aufstellen um gut und böse zu definieren sind schon dies Regeln die nicht unbedingt universell anwendbar sind und in anderen Kulturen ganz andere Ergebnisse zu Tage fördern könnten. Hierzu noch mal ein Beispiel von @Zerzano:
Hier geht es ja schon los. Weil DU nicht ermordet werden möchtest, ist Mord eine Sache die FÜR DICH moralisch nicht okay ist.
(Für mich allerdings auch nicht, nur mal so zur Beruhigung. 🙂 )
Da wir uns ja mit 40K eh schon in einem fiktiven Universum befinden, bringe ich hier mal den ebenso fiktiven Film "The Purge" mit rein:
An einem Tag im Jahr ist jedes Verbrechen, also auch Mord straffrei.
Da muss sich also jemand, im Gegensatz zu @Zerzano gedacht haben: "dass Mord an einem Tag im Jahr in der Gesellschaft straffrei ist, und ich das will, OBWOHL ich auch selbst ermordet werden könnte. Ergo wäre Mord eine Sache, die moralisch an diesem einen Tag durchaus gerechtfertigt wäre."
Im Endeffekt können wir trotz "Konse und Deo", Kant und Co die 40K Völker nur nach UNSEREM Stand, unseren Werten und unseren Moralvorstellungen als gut und böse definieren aber nicht generell und allgemeingültig, denn, wie gesagt, dafür bräuchte es ein universelles und grundsätzliches "Gut" und "Böse" an dem man die Völker dann messen und vergleichen kann.
Edit:
Zumindest bei den bisherigen diesbezüglichen Beispielen und Erklärungsversuchen etc. habe ich immer das Gefühl dass es sich letzten Endes auf den jeweiligen Standpunkt/die jeweilige Perspektive und die Moral herunterbrechen lässt. Wir versuchen also gut und böse auf einer Basis zu definieren die stets im Wandel ist. Was wir heute als böse ansehen war vor 100 Jahren evtl. noch "gut". Selbst ohne zeitliche Veränderung: Was wir als böse oder gut ansehen kann schon in einem anderen, vielleicht auch direkt benachbarten Land, genau anders herum gesehen werden. Man bräuchte ein grundsätzliches, universelles "Gut" und "Böse" an dem man alles messen kann. (und ob es so etwas überhaupt gibt ist meiner Meinung nach sehr zweifelhaft.). Alles andere an möglichen Antworten ist doch im Endeffekt nur durch die persönliche Ansicht und aktuellen persönlichen Moralvorstellungen gefärbt und höchstens eine recht subjektive Momentaufnahme. Geht ja schon im "kleinen" los. Um mal ein Beispiel/eine Aussage von @Zerzano zu nehmen:
Generell würde ich dem zwar zustimmen, aber bei genauerer Überlegung geht es da ja schon los: Was ist Mord? Mord kann in unserem, Strafsystem ganz anders definiert sein als in anderen Ländern/Kulturen etc.
Brechen wir "Mord" auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunter wird es schon schwierig: "Mord= Töten eines anderen Lebewesens": Ok, wirft Fragen auf, da wir, wenn auch nicht unbedingt selbst, das Töten von Lebewesen teilweise sogar als wünschenswert erachten. Beispiel: Ernährung. Schlachtereien etc. Ist in unserer Kultur bei den meisten Menschen moralisch komplett gerechtfertigt.
Ok, gehen wir da also dann doch lieber eine Stufe höher und sagen "Mord=Töten einer Person/eines Menschen". Der eine oder andere denkt jetzt garantiert "Das Töten anderer Menschen ist niemals moralisch gerechtfertigt". Ist das wirklich so? Gerade bez. "aktuelles Weltgeschehen": Die Ukraine befindet sich im Krieg weil sie ihr Land verteidigt. Den Angriff sehen die meisten als ungerechtfertigt, die Verteidigung aber als gerechtfertigt. Wenn ich als Verteidiger jetzt die Wahl habe: Entweder ich töte den Angreifer oder werde getötet: Ist es da wirklich moralisch ungerechtfertigt den Angreifer zu töten? Aus Sicht des Verteidigers: Ja. Aus Sicht des Angreifers: Nein.
Oder die Todesstrafe zB. in USA: "Wer einen anderen Menschen umbringt hat selbst den Tod verdient" Im Endeffekt bringt man jemanden um der jemanden umgebracht hat. Gleiches Ergebnis nur nennt man es anders. das eine ist Mord, das andere ist die "gerechte Strafe". War lange Zeit moralisch komplett gerechtfertigt und ist es in vielen Teilen des Landes immer noch. Können wir überhaupt sagen dass die Todesstrafe böse ist? Nach unseren aktuellen und kulturellen Werte- und Moralvorstelllungen ist sie es nicht. Die USA basiert allerdings auf komplett anderen Grundlagen als unsere Kultur und nach deren kulturellen Basis aus ist es gerechtfertigt.
Wenn wir jetzt nach Kants Kategorischen Imperativ Regeln aufstellen um gut und böse zu definieren sind schon dies Regeln die nicht unbedingt universell anwendbar sind und in anderen Kulturen ganz andere Ergebnisse zu Tage fördern könnten. Hierzu noch mal ein Beispiel von @Zerzano:
Hier geht es ja schon los. Weil DU nicht ermordet werden möchtest, ist Mord eine Sache die FÜR DICH moralisch nicht okay ist.
(Für mich allerdings auch nicht, nur mal so zur Beruhigung. 🙂 )
Da wir uns ja mit 40K eh schon in einem fiktiven Universum befinden, bringe ich hier mal den ebenso fiktiven Film "The Purge" mit rein:
An einem Tag im Jahr ist jedes Verbrechen, also auch Mord straffrei.
Da muss sich also jemand, im Gegensatz zu @Zerzano gedacht haben: "dass Mord an einem Tag im Jahr in der Gesellschaft straffrei ist, und ich das will, OBWOHL ich auch selbst ermordet werden könnte. Ergo wäre Mord eine Sache, die moralisch an diesem einen Tag durchaus gerechtfertigt wäre."
Im Endeffekt können wir trotz "Konse und Deo", Kant und Co die 40K Völker nur nach UNSEREM Stand, unseren Werten und unseren Moralvorstellungen als gut und böse definieren aber nicht generell und allgemeingültig, denn, wie gesagt, dafür bräuchte es ein universelles und grundsätzliches "Gut" und "Böse" an dem man die Völker dann messen und vergleichen kann.
Edit:
Genau das. Besser als das was du am Anfang geschrieben hast, wird man diese Frage nciht wirklich beantworten können. Zumindest halt nicht allgemeingültig und "neutral"
Das Problem an allen -ismen ist:
Wenn ich die dickere Knarre hab, bestimme ich was gut und was böse ist.
Wenn ich die dickere Knarre hab, bestimme ich was gut und was böse ist.
Hi @Object303
Du rennst mit einem großteil deiner Argumentation offene Türen bei mir ein. 🙂
Bezüglich Kons vs. Deo meinte ich ja auch, dass wir es hier nicht in diesem Rahmen schaffen werden diese Diskussion, die Grundlage für die weitere Beleutung sein müsste zu einem gemeinsamen Ende zu führen. Deswegen war mein vorschlag, um die Diskussion mit diesem Totschlagargument abzuwürgen, dass wir die Diskussion auf der Basis beginnen, dass wir als Grunlegende Prämisse wir entweder Deo oder Kons als gesetzt für unsere Betrachtung annehmen und das ganz willkürlich (als ob wir uns in einer vorangegangenen Diskussion geeinigt hätten 🙂 ) und das ganze dann einmal mit dem 40k universum durchspielen, um es dann mit dem jeweils anderen zu wiederholen. 🙂
Dadruch entfällt ein Teil deiner Kritik. Zudem muss hier aber auch gesagt sein, dass das eben auch Probleme aufdeckt, die die einzelnen Konzepte haben. siehe dein Ukraine-Krieg-Beispiel. Das töten dort wäre für Kant von beiden seiten aus verwerflich. für einen Konsequenzialisten eventuell nicht. Anderes Problem was bei Kants KI besteht ist der fall der Notlüge um einen Freund vor etwas schlimmen (unverdienten) zu retten. Z.B. einen jüdisch Gläubigen vor der Gestapo während der Nazi Zeit. Weil diese Notlüge eben gegen das Prinzip des nicht Lügens spricht, wobei letzteres ja eigentlich als was gutes angesehen wird, da es Vertrauen in der Gesellschaft schafft. Das sind Probleme Kants KI keine Frage!
Aber, und hier kommen wir zu dem anderen Kritikpunkt, in der Betrachtungsweise bei den Tau habe ich auch garnicht bezug auf unsere eigenen moralischen Ansichten mich bezogen, sondern innerhalb des Systems der Tau den KI angewandt. und dabei direkt zwei Probleme aufgeworfen, die unabhängig davon sind, ob wir z.B. Mord Diebstahl oder anderes Moralisch verwerflich finden. Zum einen dass sie sich gegen eine allgemeingültigkeit ihrer prinzipien stellen und angliederung nur akzeptieren, wenn sie die dominate Fraktion sind (bleiben ihrer eigenen Maxime nicht treu). Zum anderen, dass sich die Frage stellt, wie viel überhaupt von den anderen Kasten die Handlungsweise der Himmlischen gewollt sein kann angesichts der Beeinflussung, die diese auf die anderen Tau nehmen (stellt den wollens-Aspekt des KI in Frage).
Würden wir beispielsweise den KI auf Orks anwenden kämen wir z.B. auf das erstaunliche Ergebnis, dass in einer Orkgesellschaft das töten anderer Orks moralisch nicht verwerflich wäre, da die Orks nicht nur einen Kampf (und damit das Risiko des Sterbens) wollen. Sondern wir haben sogar den Aspekt, dass dadurch sich ihre Sporen auch noch bei Tod verbreiten, es also sogar einen biologischen vorteil hätte.
edit. Vorhin übrigens noch darüber mit einem Kollegen aus dem Phliostudium gequatscht, der da die Modallogik ins spiel gebracht hat, die, auch anhand von fiktiver Weltszenarien, überprüft ob solche Aussagen wie durch Kant allgemeine Gültigkeit haben. nach dem Motto, würde dieses prinzip bzw. noch allgemeiner diese Aussage selbst einer ausgedachten Welt standhalten. 🙂
Diese Betrachtung finde ich unglaublich spannend.🙂
Ich hoffe, ich konnte dir daher meine Ansätze etwas näher bringen, @Object303 🙂
liebe Grüße
Zerzano
Du rennst mit einem großteil deiner Argumentation offene Türen bei mir ein. 🙂
Bezüglich Kons vs. Deo meinte ich ja auch, dass wir es hier nicht in diesem Rahmen schaffen werden diese Diskussion, die Grundlage für die weitere Beleutung sein müsste zu einem gemeinsamen Ende zu führen. Deswegen war mein vorschlag, um die Diskussion mit diesem Totschlagargument abzuwürgen, dass wir die Diskussion auf der Basis beginnen, dass wir als Grunlegende Prämisse wir entweder Deo oder Kons als gesetzt für unsere Betrachtung annehmen und das ganz willkürlich (als ob wir uns in einer vorangegangenen Diskussion geeinigt hätten 🙂 ) und das ganze dann einmal mit dem 40k universum durchspielen, um es dann mit dem jeweils anderen zu wiederholen. 🙂
Dadruch entfällt ein Teil deiner Kritik. Zudem muss hier aber auch gesagt sein, dass das eben auch Probleme aufdeckt, die die einzelnen Konzepte haben. siehe dein Ukraine-Krieg-Beispiel. Das töten dort wäre für Kant von beiden seiten aus verwerflich. für einen Konsequenzialisten eventuell nicht. Anderes Problem was bei Kants KI besteht ist der fall der Notlüge um einen Freund vor etwas schlimmen (unverdienten) zu retten. Z.B. einen jüdisch Gläubigen vor der Gestapo während der Nazi Zeit. Weil diese Notlüge eben gegen das Prinzip des nicht Lügens spricht, wobei letzteres ja eigentlich als was gutes angesehen wird, da es Vertrauen in der Gesellschaft schafft. Das sind Probleme Kants KI keine Frage!
Aber, und hier kommen wir zu dem anderen Kritikpunkt, in der Betrachtungsweise bei den Tau habe ich auch garnicht bezug auf unsere eigenen moralischen Ansichten mich bezogen, sondern innerhalb des Systems der Tau den KI angewandt. und dabei direkt zwei Probleme aufgeworfen, die unabhängig davon sind, ob wir z.B. Mord Diebstahl oder anderes Moralisch verwerflich finden. Zum einen dass sie sich gegen eine allgemeingültigkeit ihrer prinzipien stellen und angliederung nur akzeptieren, wenn sie die dominate Fraktion sind (bleiben ihrer eigenen Maxime nicht treu). Zum anderen, dass sich die Frage stellt, wie viel überhaupt von den anderen Kasten die Handlungsweise der Himmlischen gewollt sein kann angesichts der Beeinflussung, die diese auf die anderen Tau nehmen (stellt den wollens-Aspekt des KI in Frage).
Würden wir beispielsweise den KI auf Orks anwenden kämen wir z.B. auf das erstaunliche Ergebnis, dass in einer Orkgesellschaft das töten anderer Orks moralisch nicht verwerflich wäre, da die Orks nicht nur einen Kampf (und damit das Risiko des Sterbens) wollen. Sondern wir haben sogar den Aspekt, dass dadurch sich ihre Sporen auch noch bei Tod verbreiten, es also sogar einen biologischen vorteil hätte.
edit. Vorhin übrigens noch darüber mit einem Kollegen aus dem Phliostudium gequatscht, der da die Modallogik ins spiel gebracht hat, die, auch anhand von fiktiver Weltszenarien, überprüft ob solche Aussagen wie durch Kant allgemeine Gültigkeit haben. nach dem Motto, würde dieses prinzip bzw. noch allgemeiner diese Aussage selbst einer ausgedachten Welt standhalten. 🙂
Diese Betrachtung finde ich unglaublich spannend.🙂
Ich hoffe, ich konnte dir daher meine Ansätze etwas näher bringen, @Object303 🙂
Und genau da haben wir auch einen Punkt. Wenn ich trotz der Knarre sage, das ist falsch oder richtig, dann haben wir eine Moralisch integere Person. Auch wenn sie, gerade im 40k Universum dann vermutlich sehr schnell tot sein kann.:/
liebe Grüße
Zerzano
Moralische Integrität ist allerdings kein Maßstab für gut oder böse.
Wenn überhaupt, kann man sich der "Sache" vielleicht nähern über die Frage wer "Guter" ist. Aber um es kleinteilig zu zerlegen, wie man es müsste, fehlt mir die Muße und von praktischem Nutzen ist es nicht.
cya
Wenn überhaupt, kann man sich der "Sache" vielleicht nähern über die Frage wer "Guter" ist. Aber um es kleinteilig zu zerlegen, wie man es müsste, fehlt mir die Muße und von praktischem Nutzen ist es nicht.
cya
Ehrlich gesagt kenne ich mich bei den Tau nicht aus. Hab bisher noch keinen Roman gelesen der mir da ein wenig Einsicht in die Welt der Tau gibt. Daher kenne ich deren Maxime auch nicht. (Merkwürdig eigentlich. Ich hab nun schon so viele 40K Romane und Kurzgeschichten gelesen, aber die Tau müssten die einzigen sein die bisher noch nirgends wirklich aufgetaucht sind. Muss ich mal ändern…)
Hmmm… Wenn man unsere heutige Menschheit als ganzes bewerten will, findet man garantiert einen auf die ganze Menschheit anwendbaren Nenner der diese dann als gut oder böse definiert. Wenn du das dann aber runterbricht auf einzelne Staaten, Länder etc. sieht die Sache wieder ganz anders aus. Selbst in unserer westlichen Kultur gibt es einen allgemeinen Konsens was gut und was böse ist. Trotzdem findest du in unserer Kultur verschiedenste Gruppierungen die da anderer Meinung wären oder das Ergebnis/die Bewertung ändern würden.
Wenn du die Tau als ganzes bewerten möchtest, spielt dann die „Meinung“ einzelner Kasten wirklich eine Rolle?
Da wir Töten als moralisch verwerflich definiert haben ist unsere Gesellschaft wenn sie nicht tötet gut. Da die Orks Töten NICHT als moralisch verwerflich definiert haben ist deren Gesellschaft auch wenn sie tötet gut. Für uns sind sie aber trotzdem die bösen weil Töten nach unserer Definition halt moralisch verwerflich ist.
Aber genau das meine ich doch: Wir können gar kein universelles gut/böse definieren weil wir Gut und böse halt nur auf Grund unserer eigenen Werte und Moralvorstellungen etc. definieren.*
Ist es im Grunde nicht nur so dass wir im Laufe dieser Diskussion mit vielen Worten, Konzepten, Erklärungen, hochtrabenden Begriffen etc. im Endeffekt nur das ausdrücken was @Naysmith auf Seite 1 schon gesagt hat?
*Ich bin ja der Meinung dass es gar kein universelles „gut“ und „böse“ gibt. Gut und Böse wird erst durch ein gewisses Level an Bewusstsein durch eben dieses “geboren“ aber das halt schon aus persönlichen Werten, persönlichen Beobachtungen etc und ist somit nicht mehr neutral Gut/böse. ABER: Ich musste da gerade an andere Bereiche denken…. In der Arithmetik gibt es arithmetische Behauptungen die sich mit Hilfe der Arithmetik nicht beweisen lassen. Um diese zu beweisen braucht man ein höheres System: Die Mathematik. (Ja, Arithmetik ist ein Teilbereich der Mathematik, aber ich hoffe ihr versteht was ich sagen will.😛 )
Innerhalb der Mathematik gibt es mathematische Behauptungen die sich mit der Mathematik nicht beweisen lassen. Man bräuchte ein höheres System wobei man sich da streitet ob man dieses höhere System nur noch nicht entdeckt hat oder nie in der Lage sein wird dieses zu entdecken da es einfach über die menschliche Wahrnehmung hinausgeht.
Vielleicht ist „Gut/Böse“ ja auch nur so etwas wie eine Behauptung im System „Bewusstsein“ für dessen „Beweis“ (also der universell gültigen Definition) es irgend eine Art höheres System braucht welches wir einfach nicht kennen.
Tatsächlich "gut" ist einfach niemand in 40k.
Für mich persönlich die "guten" sind eigentlich die Necrons, World Eaters und Iron Warriors. Die wollten zumindest jeweils etwas Gutes und wurden entweder korrumpiert oder hart verarscht ?♂️
Für mich persönlich die "guten" sind eigentlich die Necrons, World Eaters und Iron Warriors. Die wollten zumindest jeweils etwas Gutes und wurden entweder korrumpiert oder hart verarscht ?♂️
Orkmentalität und damit weder gut noch böse, sondern einfach richtig!
Im 40k Kontext gibt es schon ein universelles Böses: Thousand Sons. Eigentlich in jeder Einheiten Beschreibung und jedem Text des Codex steht wie unglaublich pöhhhhssssee!!!1!!! sie sind, welche mächtig bösen Rituale sie abhalten um Mächtiger und vorallem noch böser zu werden.
Somit sind sie objektiv als Böse definiert, unabhängig der Sichtweise.
Somit sind sie objektiv als Böse definiert, unabhängig der Sichtweise.
Ich finde das Chaos ist das Böse und alle die dieses aufhalten wollen sind in dem Sinne die guten. Auch wenn die guten oft schlimme taten vollbringen ^^
Und bezüglich zu den Tyras... "die wollen nur essen" bei dem einzelnen Ganten mag das stimmen aber was das Schwarmbewusstsein plant wissen wir nicht 🙂
Und bezüglich zu den Tyras... "die wollen nur essen" bei dem einzelnen Ganten mag das stimmen aber was das Schwarmbewusstsein plant wissen wir nicht 🙂
Es gibt eine recht klassische Sicht, dass es im Kampf von Chaos und Ordnung kein gut und böse gibt.
Beides sind Zustände im Universum und weder der Sieg des einen Zustands noch der Sieg des anderen Zustands hat nur positive Aspekte.
In extremo kann man Chaos auch als Veränderung/Leben und Ordnung als Erstarrung/Tod sehen, nichts von beiden darf obsiegen und allein übrigbleiben.
Es ist nicht sehr sinnvoll, einem Zustand, z.B. dem Energiezustand "Chaos" bzw. der Urgewalt "Chaosenergie" mal eben eine wertende Eigenschaft zu geben und dann mit dem Umkehrschluss für Beteiligte auf einer anderen Ebene (nicht die Urgewaltenebene sondern die Repräsentanten, Verkörperungen, Player) weiterzumachen.
Möglicherweise weisen sich die Repräsentationen des Chaos im Warhammer durch ihre Aktivitäten als böse aus, aber auch das gilt nur aus dem Blickwinkel der "Player", der die das Chaos aufhalten wollen. Für das Chaos sind sie gut und zwar, weil sie den Sieg der Ordnung verhindern.
Ist der Blitz böse, weil er einem in den Augen brennt, ist der Donner böse, weil der Krach in den Ohren schmerzt?
Wenn es meine Augen und Ohren sind, dann völlig objektiv: ja
Der Blitz ist aber zum einen auch zerstörerisch und hat zum einen kein Bewusstsein, wo und wie er einschlägt. Und die Grausamkeit die die Chaosanbeter an den Tag legen wird dadurch untermalt, dass sie teilweise progressiv ihre Bosheit auch proklamieren. So wie sich manche Quellen darstellen, scheinen einige Chaosanbeter sogar die Rolle als Bösewichte angenommen zu haben.
Liebe Grüße
Zerzano