GW rules development team

Insgesamt bin ich aber eher für mehr Abwechslung und neues Spielzeug als der perfekten Balance hinterherzujagen. Denn diese Aufgabe stellt sich allzu oft als unlösbar heraus oder das Ergebnis ist langweilig.

Sehe ich genau andersherum. Abwechslung ohne Balance ist bloß schöner Schein. Es gäbe dann zwar tausend Möglichkeiten eine Armeeliste zu schreiben, aber wenn eine davon in jeder Hinsicht besser als alle anderen ist, kann ich mir das Ausprobieren auch sparen.
Und was heißt perfekt? Ein Spiel muss nicht perfekt sein, aber Perfektion ist ein Ziel, dem man sich annäheren kann. Andere Spiele bekommen eine bessere Balance bei größerer Freiheit in der Auswahl der Modelle hin. Das ist eine Frage des Wollens, nicht des Könnens und GW sollte hier endlich mal seine Hausaufgaben machen.
 
Sehe ich genau andersherum. Abwechslung ohne Balance ist bloß schöner Schein. Es gäbe dann zwar tausend Möglichkeiten eine Armeeliste zu schreiben, aber wenn eine davon in jeder Hinsicht besser als alle anderen ist, kann ich mir das Ausprobieren auch sparen.
Und was heißt perfekt? Ein Spiel muss nicht perfekt sein, aber Perfektion ist ein Ziel, dem man sich annäheren kann. Andere Spiele bekommen eine bessere Balance bei größerer Freiheit in der Auswahl der Modelle hin. Das ist eine Frage des Wollens, nicht des Könnens und GW sollte hier endlich mal seine Hausaufgaben machen.

Ganz nach dem Schere, Stein, Papier Prinzip sollte eine bestimmte Liste gegen bestimmte andere Listen verlieren (counter). Eine Liste die sehr stark ist, hat nun wenig dieser counter. Aber wenn dann alle anfangen diese Counter zu spielen, dann werden plötzlich neue Listen die vorher garnicht gespielt wurden wieder besser. Weil sich das Meta verschiebt. Das habe ich im letzten Post ja schon erklärt. So regelt sich das System mehr oder weniger, zumindest teilweise, eigenständig. Natürlich bei teuren TableTops wie Warhammer nur sehr bedingt, weil nicht jeder Bock hat alle paar Monate eine komplett neue Liste zu kaufen.

Natürlich sollte niemals eine Liste besser sein als ALLE anderen. Das gebe ich dir völlig recht. Aber so extrem ist es finde ich nicht. Es gewinnen durchaus immer wieder mal andere Listen in den Turnieren. Oft eben davon beeinflusst welche Regelupdates es zuletzt gab und ob diese gravierend waren.

Die Top 8 Fraktionen der Las Vegas Open 2017, welches wohl eins der größten 40k events ist, sind z.b. auch ziemlich durchgemischt.


  • 2 Deamons
  • 1 Chaos Renegades
  • 1 Dark Angel
  • 1 Ad-Mech
  • 1 Eldar Corsairs
  • 1 Eldar
  • 1 Tau
Natürlich ist das nur ein rein subjektiver Eindruck, ich bin kein Experte auf dem Gebiet.
 
Insgesamt bin ich aber eher für mehr Abwechslung und neues Spielzeug als der perfekten Balance hinterherzujagen. Denn diese Aufgabe stellt sich allzu oft als unlösbar heraus oder das Ergebnis ist langweilig.

Von der perfekten Balance redet keiner
Aber ein in sich selbst Konsistentes Konzept wäre schonmal nett, und nicht bei jedem 2. Codex was neues.

Das einzige was mir etwas aufstößt ist das die Jungs von GW gefühlt an den falschen Schrauben drehen. [....] Ich hab das Gefühl GW geht wenig bis garnicht auf das gegebene Meta ein bei den Regelupgrades der einzelnen Völker, sondern überlegt sich schlicht irgendwelche neuen Dinge die sie für toll halten.

Dir ist schon klar das aber genau dass das Regelkonzept hinter allen GW Publikationen ist?
Meta, oder Regelverbesserungen interessieren niemanden. Sie finden etwas cool und bringen es ins Spiel.
Wenn das dann die eine Fraktion stärkt die eh schon das Meta dominiert dann juckt das dort keinen, den man will ja nur die Geschichte nachspielen.

Die Entwicklung des Metas die du so toll findest ist aktuell purer Zufall.
Mit der nächsten Kampagne kann es genauso anders sein und das Meta stagniert.

Darum auch das schlechte Balancing bzw die Änderung im Konzept alle paar Bücher.
Man hat eine Vorstellung wie das Spiel sein soll wenn man die Grundregeln schreibt. GW hat dann nach dem 2. neuen Codex ne Idee und bringt die ins nächste Buch, egal ob das zum ursprünglichen Konzept passt oder nicht.

Im direkten Vergleich dazu ist 30k von Forgeworld um einiges besser, einfach weil dort jedes neue Armeebuch sich immernoch an das ursprüngliche Konzept hält.

Der Regelmoloch der 7th ist zwar teilweise unübersichtlich, aber liefert dafür auch genug Stoff um ne Weile Spass zu haben bis man ne Armee mal voll durchprobiert und ausgereizt hat.

Genau das Konzept verfolgte GW vor der 7.
Alles ist so umfangreich das man im Schnitt 3-4 Jahre braucht bis das ganze stagniert und langweilig wird.
Für die Turnierspieler geht es meist nach 2 Jahren schon ins öde da die schlechten Regeln dann die Überhand haben bzw alle die Tricks welche die Regeln erlauben schon kennen.
Dementsprechend gab es da einen netten Zyklus das sich Fantasy und 40k Edition abwechselnden und wenn den Turnierspielern nach 2 jahren das eine System langweilig wurde haben sie zum anderen gewechselt das grad neu gekommen ist.
Mit der 7. hat GW aber nun das Konzept alle 6 Monate geändert, und Warhammer gekillt bzw für AoS einen jährlichen Editionswechseln eingeführt, damit läuft das Meta zwar, aber wenn man nicht einer ist der gleich die neueste Armee spielt oder Glück hat und eine Fraktion spielt die laufend Updates bekommt, dann wird es sehr schnell langweilig und uninteressant (wenn man weis das man keine Chance hat bevor aufgestellt wird, ist das Spiel nicht lustig).

Viele hätten gerne ein etwas beständigeres Konzept und Spiele wie X-Wing oder Kings of War schaffen es auch das Spiel interessant zu halten ohne das man gleich alles über den Haufen werfen muss.

Eigentlich ist X-Wing ein sehr gutes Beispiel.
Inzwischen ähnlich umfangreich und komplex wie 40k, aber man braucht nicht zwangsweise das neue Spielzeug um dabei zu bleiben und das Metagame verschiebt sich teilweise unabhängig von den veröffentlichungen (das Spiel hat trotzdem seine Probleme und eine echte 2. Edition mit etwas Streamlining und kaufbaren Kartenpackungen würde dem gut tun)
 
@Kodos der Henker
Du sprichst ja viele Punkte an bei denen ich dir voll zustimme. Neuerungen sollte nicht willkürlich sein und alte Konzepte über den Haufen werden. Aber sie müssen eben doch irgendwie interessant genug sein. GW hat sicherlich nicht immer das beste Händchen bewiesen bei der 7. Da gebe ich euch allen völlig recht. Aber ich finde eben auch nicht das es die grausamste aller Editionen ist, was ich jetzt schon öfter gehört habe. Das ist eigentlich alles was ich sagen wollte. 🙂
 
Ganz nach dem Schere, Stein, Papier Prinzip sollte eine bestimmte Liste gegen bestimmte andere Listen verlieren (counter).
[....]
Natürlich sollte niemals eine Liste besser sein als ALLE anderen. Das gebe ich dir völlig recht. Aber so extrem ist es finde ich nicht.
Es ist durchaus so.
Es gibt Fraktionen die haben nur Papier. Sind dementsprechend gegen Stein stark und verlieren gegen Schere immer.
Andere Fraktionen haben alle 3 in der Liste und können nun eine ausgewogene Liste spielen.

Aber, GW hat dazwischen mal das Konzept geändert und jetzt gibt es Fraktionen wo 1 Einheit Schere, Stein und Papier in einem ist und es zusätzlich noch Brunnen und Echse gibt.
Dafür ist sie Verwundbar gegen Spock, auf den aber nur 1 andere Fraktion zugriff hat und sonst keine.

Die Listen mit nur Papier hat jetzt einfach Pech und muss auf einen neuen Codex warten in der Hoffnung das sie dann auf das neue Konzept angepasst wird.

Die Gewinner der Las Vegas Open 2017, welches wohl eins der größten 40k events ist sind z.b. auch ziemlich durchgemischt.
Die spielen aber auch kein 40k so wie wir es kennen.
Die Amis haben nämlich recht große Regeländerungen aus Balancinggründen als auch auch völlig andere Missionen als wier hier.
Ist auch einer der Kritikpunkte warum wir unbedingt das TTM brauchen (das seine eigenen Regeländerungen macht) anstelle einfach das funktionierende US System zu übernehmen.

zB sind Eldar Korsaren und Chaos Renegaten auf TTM Turnieren gar nicht erlaubt weil man hier Stock 40k ohne ForgeWorld spielt.
Also ist das ein schlechtes Beispiel für den Stand des Spiels da es eben nicht die Originalregeln verwendet.

- - - Aktualisiert - - -

Aber ich finde eben auch nicht das es die grausamste aller Editionen ist, was ich jetzt schon öfter gehört habe. Das ist eigentlich alles was ich sagen wollte.

Ich spiele seid der 3. Edi
und eigentlich immer die selbe Fraktion und die 7. Edi ist die Version des Spiels wo ich als Spieler am wenigsten Einfluss auf das Spiel selbst habe.
Also ob ich gewinne der verliere liegt zu einem großen Teil an Faktoren auf die ich keinen Einfluss habe.
Manche Armeen können das überspielen und darum sind so Sachen wie Eldar ja so gut.
Klar kann ein guter Spieler noch immer gegen einen schlechten aus eigener Kraft gewinnen wenn beide eine entsprechende Liste spielen.

Aber grad bei Clubspielen sehe ich oft genug das wenn man nur mal so zum Spaß spielt die Zufallsereignisse der 7. Edi das Spiel oft genug nach dem ersten Spielzug schon entschieden haben.
Das andere Problem ist das viele Spieler sich daran gewöhnt haben und sich teilweise nicht mehr anstrengen wollen. Darum tut man sich recht schwer andere Spiel als alternative an zu bieten.
Quasi sobald man mal etwas nachdenken muss um zu gewinnen und nicht mehr die Liste und der Zufall entscheidend sind, ist das Spiel schlecht und nicht zu gebrauchen
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich sollte niemals eine Liste besser sein als ALLE anderen. Das gebe ich dir völlig recht. Aber so extrem ist es finde ich nicht. Es gewinnen durchaus immer wieder mal andere Listen in den Turnieren. Oft eben davon beeinflusst welche Regelupdates es zuletzt gab und ob diese gravierend waren.

[...]

Natürlich ist das nur ein rein subjektiver Eindruck, ich bin kein Experte auf dem Gebiet.

Ein Experte bin ich auch nicht, aber selbst mir fällt auf, dass es in jedem Codex (den ich kenne), zu viele Einheiten gibt, die einfach in jeder denkbaren Situation schlicht besser sind als andere. Genauso gibt es Codices, die durch die Bank besser abschneiden als andere. D.h. wenn der eine Spieler das Beste bringt was er hat und der andere das Schlechteste, ist es mit Glück ein faires Spiel... 😎

Das hat dann leider nichts mehr mit gewollten Stärken und Schwächen oder natürlichen Kontern zu tun. Auch damit sollte man übrigens vorsichtig sein. Für den Besitzer der Schere ist es ein schwacher Trost, dass es ein fünfhundert Euro teures Papier gäbe um sein Problem mit dem Stein zu lösen 😉
 
Einfach kurios, wie solche Diskussionen immer und immer wieder gleich verlaufen, egal welches Spiel (wenn es denn einen bestimmten Bekanntheitsgrad erworben hat) und egal in welchem Zustand. Es werden so viele Klischees und Phrasen verwendet, dass man sie kaum mehr zählen kann.

Wenn ich die letzten Seiten zusammenfasse, dann benötigt man zum Testen alle Spieler, vom Turnierspieler bis hin zum Sammler.... das ist schon einmal sehr präzise, ich schicke also die Regeln zum Testen an die ganze Welt.
Ich kann mir auch wirklich vorstellen, dass da sehr viel dabei rum kommt. Wenn ich diese ganzen konstruktiven Topics beispielsweise zum Thema Beschränkungen ansehe, dann erkenne ich deutlich, was für ein starker Konsens und verwertbares Feedback von so einer Spielergemeinschaft rückläuft!

1. Spieler eines Systems können sich, sofern die Fanbasis eine bestimmte Größe hat, nicht einmal über die Farbe von Sch... einigen.

2. JEDER hält sich für den Chefkritiker schlechthin, JEDER hat eine Meinung die unbedingt richtig ist und JEDER hat einen Absolutheitsanspruch, denn das Internet bildet uns dermaßen weiter, dass man die Weisheit schon so mit Löffeln gefressen hat, dass man noch nicht einmal ein Spiel absolvieren muss um zu wissen, wie es um die Balance und um die Regeln bestellt ist. Keiner, der noch alle Tassen zusammen hat, verlässt sich auf die wankelmütige, flatternde, fragile und unfundierte Meinung eines Spielermobs!!!!
Wie subjektiv das Ganze ist sehen wir hier:
Eigentlich ist X-Wing ein sehr gutes Beispiel.
Inzwischen ähnlich umfangreich und komplex wie 40k, aber man braucht nicht zwangsweise das neue Spielzeug um dabei zu bleiben und das Metagame verschiebt sich teilweise unabhängig von den veröffentlichungen (das Spiel hat trotzdem seine Probleme und eine echte 2. Edition mit etwas Streamlining und kaufbaren Kartenpackungen würde dem gut tun
Das ist ja der Gag des Jahrhunderts!!!
Von den anfänglichen Firespraylisten über Fathan, Schwärmen bis hin zu Krabben oder den absolut witzlosen Y-Wings mit ihren Autogeschützen dreht sich der Wind nahezu beliebig in jede Richtung, teilweise abhängig von einzelnen Karten. Die Starviper wurde zu einem Verkaufsschlager... keine Sau hat jemals in einem ernst gemeinten Spiel dieses Schiff aufgestellt, allerdings waren die in der Packung enthaltenen Autothrusters so übertrieben gut, dass sie nahezu jeder haben wollte (Turnierspieler würden wahrscheinlich sagen "musste")
Man hat hier teilweise ein Schiff gekauft, um eine Karte zu ergattern.
Das Phantom hat so überzogen dominiert, dass irgendwann später die Konterschiffe und Regeln kreiert wurden... danach konnte man es in die Tonne treten. Aber hier wird über WH 40k gejammert, deswegen kann man auch gerne das als Beispiel hernehmen. Die Eingriffe in die Balance sind nahezu nirgends gravierender als bei X-wing und nahezu nirgends gibt es eine vergleichbare Schere von nutzlosen Schiffen und Piloten gegenüber der Krone der Schöpfung.
Aber hey, das ist Fantasy Flight Games und nicht Games Workshop, deswegen ist das automatisch gut!


Wenn ich mir allein schon überlege, was im Verlaufe der Jahre so alles gelaufen ist....
Die Spielerschaft findet die deutschen Übersetzungen blöd -> alle Modelle bekommen die englischen Namen -> die Spieler findet es blöd, dass die Namen nicht übersetzt werden
Früher hatte man eine überschaubare Zahl an Neuveröffentlichungen -> Spieler regen sich auf, dass sie teilweise zu alte Sachen haben
Die Schlagzahl wird erhöht -> Spieler regen sich auf, dass es ständig neues Zeug gibt
Es werden die Codices beibehalten und Erweiterungen eingeführt -> Spieler regen sich auf, dass es eine unübersichtliche Zahl an Erweiterungen gibt
usw usw usw

Daneben gibt es immer wieder die Schreie, dass bestimmte Fraktionen zu stark sind... absolut null und keine Statistik belegt auch nur Ansatzweise diese Behauptung, aber man wiederholt sie ständig. Es gibt bestimmte Fraktionen die gewinnen und Punkt... aber eigentlich ist das Spiel abhängig vom Glück, mehr als von allem anderen.... dann sollte es ja keine zu starken Fraktionen geben, denn es entscheidet ja das Glück... Irgendwie aber doch nicht, denn es gewinnen ja immer die gleichen Spieler, scheinen die Glückspilze des Jahrhunderts zu sein.
Dann entscheidet halt die Liste das Spiel.... könnte jemand diese Liste👎 mal posten!? Ich lese zwar überall, dass es diese Listen irgendwo geben soll, aber bislang konnte ich diese Gewinnerlisten noch nirgends entdecken!?

Ermüdend zu erwähnen, dass gerade die Spieler nach Regeltests schreien, die nach eigenen Angaben aber überhaupt keine Spiele absolvieren... gerade diese Spieler haben aber zumeist die lauteste und eindeutigste Meinung über das Spiel.
Das sind die erfolglosen Prädiger, die ihre anderen Spieler von anderen Systemen überzeugen wollen. Die sind zwar immer besser und viiiiiiel balancierter, aber leider scheitert es IMMER an der Unflexibilität der Mitspieler, dass sie das System nicht wechseln. Man weiss es besser als die 10 anderen Spieler, dass das andere System besser ist, aber leider sind die anderen einfach nicht schlau genug......
 
Daneben gibt es immer wieder die Schreie, dass bestimmte Fraktionen zu stark sind... absolut null und keine Statistik belegt auch nur Ansatzweise diese Behauptung, aber man wiederholt sie ständig. Es gibt bestimmte Fraktionen die gewinnen und Punkt... aber eigentlich ist das Spiel abhängig vom Glück, mehr als von allem anderen.... dann sollte es ja keine zu starken Fraktionen geben, denn es entscheidet ja das Glück... Irgendwie aber doch nicht, denn es gewinnen ja immer die gleichen Spieler, scheinen die Glückspilze des Jahrhunderts zu sein.
https://www.tabletopturniere.de/t3_armies.php?cid=1&latest=1&gid=3
Die Statistik deutet z. B. schon darauf hin, dass bestimmte Fraktionen signifikant stärker sind als andere. Ich habe bis jetzt lokale Turnierefahrungen in Warmachine und Hordes und seit neuestem auch in Warhammer 40k gesammelt. Bei Warmachine/Hordes merke ich, dass mir ausreichend Spielpraxis fehlt, um selbst bei kleinen Turnieren vorne mitmachen zu können. Bei 40k hatte ich vor kurzem auch mein erstes kleines Turnier. Wenn ich das Turnier nicht aus persönlichen Gründen nach drei von vier Spielen vorzeitig beendet hätte, wäre ich im Rennen um Platz zwei gewesen.
 
Wenn ich die letzten Seiten zusammenfasse, dann benötigt man zum Testen alle Spieler, vom Turnierspieler bis hin zum Sammler.... das ist schon einmal sehr präzise, ich schicke also die Regeln zum Testen an die ganze Welt.
Ich kann mir auch wirklich vorstellen, dass da sehr viel dabei rum kommt. Wenn ich diese ganzen konstruktiven Topics beispielsweise zum Thema Beschränkungen ansehe, dann erkenne ich deutlich, was für ein starker Konsens und verwertbares Feedback von so einer Spielergemeinschaft rückläuft!
Mal ne Frage, hast du überhaupt eine Ahnung wie man Regelsysteme testet? Egal ob Computerspiele, Brettspiele oder Tabletops. Vielleicht solltest du dich mit dem Thema etwas mehr beschäftigen, bevor du vor Sarkasmus triefende Antworten gibst.
 
Mal ne Frage, hast du überhaupt eine Ahnung wie man Regelsysteme testet? Egal ob Computerspiele, Brettspiele oder Tabletops. Vielleicht solltest du dich mit dem Thema etwas mehr beschäftigen, bevor du vor Sarkasmus triefende Antworten gibst.
Nein, du vielleicht? Willst du wirklich behaupten, du kannst stellvertretend für eine gesamte Branche sprechen, wie Testverfahren laufen und welche Firma auf welche Testverfahren setzt und mit welcher Effizienz diese zu bewerten sind!? Ich mag vielleicht den nächsten unbelegten Bock schießen, aber das traue ich hier keinem zu und das ist der Kern des Problems, worüber ich mich hier immer und immer wieder aufrege... es ist dieses Pseudofachgesimpel wo jeder meint, Profispieledesigner, Anwalt, Soziologe, Psychologe und Fachwirt zu sein.

@ Goehtes_Erbse:
Das ist ein guter Punkt, denn auch hier liegt ein riesen Problem vor: Das ist eine Datensammlung und ein Querschnitt von Turnieren. Weißt du wie die Mehrzahl der Turniere abläuft? Die Turniere verwenden in einer Großzahl eigene Missionen und verwenden in einer Vielzahl die völlig veralteten Siegespunkte, die tatsächlich bestimmte Armee extrem bevorzugen... das war schon immer so! Kaum ein Turnier verwendet konsequent die in den Grundregeln vorgesehenen Missionen.

Was aber noch viel wichtiger ist: Teils haben wir ein Vorkommen der Armeen zwischen 1-20... damit lassen sich keine verlässlichen Statistiken konstruieren, schon garnicht in einer Internet-dominierten Sparte, bei der zu 90% im Internet kopierte Listen zur Anwendung kommen.
Bei 40k hatte ich vor kurzem auch mein erstes kleines Turnier. Wenn ich das Turnier nicht aus persönlichen Gründen nach drei von vier Spielen vorzeitig beendet hätte, wäre ich im Rennen um Platz zwei gewesen.
Ich kenne dich nicht, deswegen kann ich über deine Spielstärke keine Wertung abgeben. Allerdings kenne ich diese kleinen turniere, bei denen das Niveau sehr überschaubar ist. Das ist nicht einmal despektierlich gemeint, denn kleine Spielerzahlen prägen in sich ein Niveau aus und entwickeln sich häufig nicht weiter. Wir hatten bereits einige Lokalmatadoren zu Gast, die in ihrer Spielgemeinde eine große Nummer waren.... und folgend nicht wirklich eine vergleichbare Spielstärke mit etablierten Spielern herstellen konnten.

Natürlich ist meine Ansicht auch hoch spekulativ, allerdings halte ich das heutige Warhammer mit den sehr anspruchsvollen Missionen und den damit verbundenen Möglichkeiten, eine Armee auszurichten, für zu komplex, als dass man es zuverlässig analysieren könnte.
 
Nein, du vielleicht? Willst du wirklich behaupten, du kannst stellvertretend für eine gesamte Branche sprechen, wie Testverfahren laufen und welche Firma auf welche Testverfahren setzt und mit welcher Effizienz diese zu bewerten sind!? Ich mag vielleicht den nächsten unbelegten Bock schießen, aber das traue ich hier keinem zu und das ist der Kern des Problems, worüber ich mich hier immer und immer wieder aufrege... es ist dieses Pseudofachgesimpel wo jeder meint, Profispieledesigner, Anwalt, Soziologe, Psychologe und Fachwirt zu sein.
Wer hat gesagt das ich für eine Branche sprechen muß. Aber ganz am Rande, ja es gibt praktisch "genormte/definierte" Vorgehensweisen beim testen von Systemen. Diese werden sowohl im Studium Bereich Spieldesign, oder bei Autoren Tagungen und Workshops vermittelt, das es noch je nach Ausrichtung der getesteten Systeme, verschiedene Gewichtungen bei der Auswertung der Tester und ihrem Feedback gibt, habe ich nie widersprochen. Die Grundprozedur sieht vor eine breite Palette vom Spielercharakteren zum testen heran zu ziehen, auch wenn jeder Autor hier noch seine eigenen Abweichungen einfließen läßt. Ich habe weiter vorne sogar eines der Grundhandbücher genannten, in dem du diese Handhabung nachlesen kannst, inklusive Fragebogen für die Tester usw.. Und ja ich traue mir zu etwas zu dem Thema sagen zu können, ich bin Mitglied in der Spiele-Autoren-Zunft e.V. und nehme regelmäßig an Tagungen und Workshops im Bereich Spieldesign teil. Es gibt hier im Thread auch weitere User denen man Erfahrung zusprechen sollte, weil sie schon eigene Regelwerke geschrieben habe bzw. Mods für Regelsysteme aufgesetzt haben, inklusive Tests. Hier hin zu gehen wie du, und erst mal jedem der sich hier zum Thema äußert, alle Kompetenzen ab zu sprechen, ist unterste Schublade.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier hin zu gehen wie du, und erst mal jedem der sich hier zum Thema äußert, alle Kompetenzen ab zu sprechen, ist unterste Schublade.
Wie scharf ist das denn!? In diesem Topic macht man nichts anderes als ein paar belanglose Aussagen zu nehmen und mithilfe deren von A bis Z die Kompetenzen von den GW-Regeldesignern in Frage zu stellen!
Das ist das völlig absurde an solchen Forumdiskussionen: Man teilt anonym gegen bestimmte Menschen/Institutionen/Firmen/... mit dem Breitschwert aus, aber ist beim leisesten Anflug von Kritik hyperempfindlich, sobald die eigenen Kompetenzen angezweifelt werden oder die Meinung in Abrede gestellt wird.
Diese werden sowohl im Studium Bereich Spieldesign, oder bei Autoren Tagungen und Workshops vermittelt, das es noch je nach Ausrichtung der getesteten Systeme, verschiedene Gewichtungen bei der Auswertung der Tester und ihrem Feedback gibt, habe ich nie widersprochen. Die Grundprozedur sieht vor eine breite Palette vom Spielercharakteren zum testen heran zu ziehen, auch wenn jeder Autor hier noch seine eigenen Abweichungen einfließen läßt. Ich habe weiter vorne sogar eines der Grundhandbücher genannten, in dem du diese Handhabung nachlesen kannst, inklusive Fragebogen für die Tester usw..
Das alles beeindruckt mich herzlich wenig, so leid es mir tut. Alles was du aufführst, enthält keinerlei valide, stichhaltige Argumente. Ich habe in meinem Studium Statistik und Qualitätsmanagement, beide Fächer veranlassen mich Fragebögen, breit angelegtes feedback, Testgruppen und alles was sonst noch zu den von dir aufgezählten Anrissen gehört, prinzipiell mit Skepsis gegenüber zu stehen.
Mag sein, dass es kompetente Leute hier gibt, bislang habe ich abseits von Phrasen allerdings nicht viele Argumente auf "Hochschul-Niveau" gelesen.
 
Wie scharf ist das denn!? In diesem Topic macht man nichts anderes als ein paar belanglose Aussagen zu nehmen und mithilfe deren von A bis Z die Kompetenzen von den GW-Regeldesignern in Frage zu stellen!
Das ist das völlig absurde an solchen Forumdiskussionen: Man teilt anonym gegen bestimmte Menschen/Institutionen/Firmen/... mit dem Breitschwert aus, aber ist beim leisesten Anflug von Kritik hyperempfindlich, sobald die eigenen Kompetenzen angezweifelt werden oder die Meinung in Abrede gestellt wird.
Jop klar, belanglose Aussagen. Du bist echt nen Witzbold. Man beschwert sich über die 40k Regeln, zurecht. Aber nicht jeder redet den GW Regeldesignern die Kompetenz ab, schließlich hat man schon gesehen das GW auch gute Regelwerke schreiben kann. Ist wie bei einem Film, wenn mir Film X von Regisseur Y nicht gefallt, kann ich den Film Kritisieren ohne den Regisseur als Unfähig an zu sehen.

Ich habe in meinem Studium Statistik und Qualitätsmanagement, beide Fächer veranlassen mich Fragebögen, breit angelegtes feedback, Testgruppen und alles was sonst noch zu den von dir aufgezählten Anrissen gehört, prinzipiell mit Skepsis gegenüber zu stehen.
Schön das du das im Studium hattest, interessiert mich aber wenig und hat auch wenig mit dem Thema zu tun. Wie genau das Testen von Spielen funktioniert, davon hast du ja scheinbarl keine Ahnung, wie man Anhand deiner Beiträge erkennt. Oder um es mit deinen Worten aus zu drücken:
Das alles beeindruckt mich herzlich wenig, so leid es mir tut.
 
Wie scharf ist das denn!? In diesem Topic macht man nichts anderes als ein paar belanglose Aussagen zu nehmen und mithilfe deren von A bis Z die Kompetenzen von den GW-Regeldesignern in Frage zu stellen!
Das ist das völlig absurde an solchen Forumdiskussionen: Man teilt anonym gegen bestimmte Menschen/Institutionen/Firmen/... mit dem Breitschwert aus, aber ist beim leisesten Anflug von Kritik hyperempfindlich, sobald die eigenen Kompetenzen angezweifelt werden oder die Meinung in Abrede gestellt wird.
[...]
Das alles beeindruckt mich herzlich wenig, so leid es mir tut. Alles was du aufführst, enthält keinerlei valide, stichhaltige Argumente.

Welche Kompetenzen weißt DU auf, um gerechtfertigt behaupten zu können, dass alle / die meisten Aussagen hier im Thread belanglos sind?
Und was unterscheidet DICH in deinem Auftreten hier vom Rest?
Du machst, nach deiner eignen Definition, nämlich EXAKT DAS SELBE wie alle anderen auch.

Fürs Protokoll:
Ich bezichtige das Gesamte GW Regelteam der Inkompetenz und das seit der 3. Edition.
Das die Regeln schlicht schlecht und wenig durchdacht sind, sieht man sehr gut an andern Regelsystemen, wo die Regeln schlicht einfacher zu lernen sind (kürzer!) und vor allem so etwas wie Taktik überhaupt ermöglicen.
Die Kombination aus "nur ein Schutzwurf" und des Phasensystems ist in 40k nämlich ein ziemlicher Taktikkiller.
Außerdem ist das gesamte Schutzwurfsystem schlicht schlecht, was man sehr gut daran erkennen kann, dass Rettungswürfe inflationär vergeben werden, weil Rüstungswürfe, zumindest ohne einen sehr hohen Widerstand und/oder Rettungswurf fast schon bedeutungslos sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Shadow Broker:
Ich glaube die Argumentation können wir uns sparen. Wenn ich das richtig verstehe möchte Tharek keine einfachen Argumente. diese schlägt er eh gleich als Phrasen ab. Du und wir alle anderen müßten uns hinsetzen und eine Abhandlung schreiben in der wir alle Fehler die wir sehen, von der Punktevergabe einzelner Einheiten und Optionen bis zu speziellen Regeln, durchgehen. Dabei müßten alle möglichen Handhabungen (z.b. bei Einheiten auf dem Spielfeld) belegt und abgeglichen werden, um auf zu zeigen warum Einheit X zu stark oder zu Schwach für ihre Punkte ist. Das mache mal für alle Einheiten im Spiel und danach noch einmal unter der Betrachtung von Völkern und Fraktionen untereinander. Alles andere wird oder kann er nicht akzeptieren. Eine Statistik reicht auch nicht, selbst wenn man schon Jahre lang eine aufbauen würde. Man kann jede Statistik zerreden. Daher ist eigentlich die ganze Diskussion mit Tharek sinnlos. Weil diese Methode hier vollkommen den Rahmen sprengt und im Gamedesign Bereich auch nicht wirklich Praxistauglich ist, vielleicht bei großen Spieleprodutionen im digitalen Bereich aber nicht im Brettspiel/Tabletop Sektor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt so viele Dinge die sind subjektiv auf der Welt, wo man sich trefflich streiten kann ob jetzt der eine oder der andere Recht hat. Aber dann gibt es auch Dinge die sind einfach so offensichtlich Müll und falsch dass es mich schon extrem an der geistigen Verfassung des sich Äussernden zweifeln lässt wenn sie verteidigt werden. Die Regeln von Wh40k gehören hier leider ganz klar dazu. Soll nicht heißen dass man mit dem Spiel keinen Spaß haben kann, es gibt ja zig verschiedene Aspekte an denen man sich erfreuen kann. Aber die Regeln für sich betrachtet? Sorry. Viele andere haben im Thread schon viel dazu gesagt, das nochmal zu wiederholen find ich nicht zielführend. Nur ein Punkt von mir der mir besonders aufstößt: Stein/Schere/Papier-System auf Armee anstatt auf Einheitenbasis - wer sich sowas ausdenkt dem sollte niemals in seinem Leben wieder erlaubt werden die Regeln eines Spiels anzufassen.
 
Trotz aller Pro und Kontras, schlechter Regelwerke, horrenden Preisen, kotzhässlicher Modelle macht GW seit 30 Jahren was sie machen und sie stehen dort wo sie stehen; das sollen "die Anderen" erstmal nachmachen.
Das Gejaule über alles was kaputt ist bei GW, existiert fast genauso lange. In den Zeiten des I-Net ist es nur leichter es einer größeren Masse vorzuheulen, egal ob die es nun hören will oder nicht.
Regeln werden bei GW nicht getestet, sondern dafür ausgelegt um Neuheiten zu pushen, um Ladenhüter zu verkaufen, um ungeliebten Völkern (zumeist die der Heuler) eins reinzuwürgen... die Liste der Gründe ist endlos.
Auffällig ist, dass die "Kritiker" fast immer die gleichen Leute mit den gleichen Argumenten sind und das seit Jahrzehnten. Es ist das weiße Rauschen des Warhammer-Universums, der Erkenntnisgewinn ist gleich null, egal wie vorgebildet oder unbedarft die Thesen dargelegt werden, es erinnert an den Wolf, der pustet und prustet und nichts passiert - same fucking procedure every fucking week!
 
@ Dark Eldar:
Ich habe auch kein Interesse mit mit darüber zu Diskutieren oder ihn davon zu überzeugen, bzw. belegen, dass GWs Regeln schlecht sind, wozu auch?
Wenn man nicht-GW Tabletop Regeln kennt oder einfach sich mal gedanken über die GW Regeln (egal welches System von denen) macht, sollte man schlicht sehr schnell erkennen wie schlecht die Regeln sind.
Wenn man das nicht schafft, dann gibt es auch keinen Grund zur Diskusion -> Fanboy?



Trotz aller Pro und Kontras, schlechter Regelwerke, horrenden Preisen, kotzhässlicher Modelle macht GW seit 30 Jahren was sie machen und sie stehen dort wo sie stehen; das sollen "die Anderen" erstmal nachmachen.
Das Gejaule über alles was kaputt ist bei GW, existiert fast genauso lange. In den Zeiten des I-Net ist es nur leichter es einer größeren Masse vorzuheulen, egal ob die es nun hören will oder nicht.
Regeln werden bei GW nicht getestet, sondern dafür ausgelegt um Neuheiten zu pushen, um Ladenhüter zu verkaufen, um ungeliebten Völkern (zumeist die der Heuler) eins reinzuwürgen... die Liste der Gründe ist endlos.
Auffällig ist, dass die "Kritiker" fast immer die gleichen Leute mit den gleichen Argumenten sind und das seit Jahrzehnten. Es ist das weiße Rauschen des Warhammer-Universums, der Erkenntnisgewinn ist gleich null, egal wie vorgebildet oder unbedarft die Thesen dargelegt werden, es erinnert an den Wolf, der pustet und prustet und nichts passiert - same fucking procedure every fucking week!
Nur weil es GW seit 30 Jahren nicht gibt, heißt das noch lange nicht, dass die gut sind.
Nur weil irgenteine Firma lange auf dem Markt ist, heißt das noch lange nicht, dass deren Produkte gut sind.
Windows ist das meistverkaufte Betriebsystem auf der Welt. Ist es qualtitativ das Beste? NEIN!
Windows wird nur gekauft, weil es gekauft wurde und daher die größte kompatibilität mit Hardware und vor allem Software hat.
Sicherheits- und Datenschutztechnisch ist das eine Katastrophe und einige Bugs sind mehr als "bedenklich" (wie die Zustande kommen).

GW lebt schlicht von seinem eigenen Hype um die Produkte und vor allem von Fanboys, die entweder kein anderes Tabletop kennen, bzw. zu verblendet sind um zu akzeptieren, dass die Regeln schlicht schlecht sind.
Wenn man einem kompletten Tabletop Neuling die 40k Regeln und irgend ein anderes 28 mm Tabletop Regelwerk, welches aktuell auf dem Markt ist, vorlegen würde (ohne jegliche Miniaturen der Systeme), würde sich doch keiner für das 40k Regelwerk entscheiden.
Alleine schon der Umfang der Regeln. Wie viele Seiten hat das Regelbuch? Wie viele hat Infinity? Die Grundregeln dar sind nur ein paar Seiten lang, dass Grundprinzip ist sehr übersichtlich und schnell gelernt, nur die ganze Ausrüstungen und Sonderregln sind halt etwas länger...
 
Wenn man einem kompletten Tabletop Neuling die 40k Regeln und irgend ein anderes 28 mm Tabletop Regelwerk, welches aktuell auf dem Markt ist, vorlegen würde (ohne jegliche Miniaturen der Systeme), würde sich doch keiner für das 40k Regelwerk entscheiden.

Ich hoffe du kannst dies mit belastbaren Zahlen auch belegen, ansonsten formulierst du lediglich Wunschdenken oder Träumereien. Ich hab auch noch nie jemanden getroffen, der die WH40k-Regeln nicht verstanden hätte, davon lese ich eigentlich nur in Foren wo sich Klugscheißer und Regelficker gegensätzlich im Kreis drehen und am Ende nach dringend erforderlichen Errata und FAQs schreien; das geilste Beispiel liefert derzeit das FractureofBiel-Tan-Schisma mit "wer ist wann in welcher Fraktion und wieweit reicht soulburst wann".

Wie viele hat Infinity? Die Grundregeln dar sind nur ein paar Seiten lang, dass Grundprinzip ist sehr übersichtlich und schnell gelernt, nur die ganze Ausrüstungen und Sonderregln sind halt etwas länger...

Dann spiel Infinity, wenns dir besser gefällt und leichter zu erlernen ist, meinen Segen hast du. Du wirst jedoch nie erleben, dass ich oder andere WH-Spieler in Infinity-Themen trollen; sei froh darüber, denn WH-Fans sind Legion...
 
Und doch, Windows ist gewissermaßen das 'beste' Betriebssystem und den Grund hast du selbst genannt: So ziemlich jedes Programm läuft darauf. Was bringt mir ein System, mit dem ich dann nichts anfangen kann? Oder bei dem ich einen IT-Abschluss brauche, damit es für mich als Endnutzer wirklich Sinn macht?
Vergleichbar mit 40k: Ich finde Dark Age rein von den Regeln her teils einfacher und besser verglichen mit 40k. Trotzdem würde sich kein Neuling hier dafür entscheiden, denn die Kompatibilität mit den vorhandenen Spielergruppen ist nahezu null. Und jetzt finde mal ein weitläufig gespieltes 28mm-System mit SciFi-Setting und Modellzahlen von 30 Miniaturen aufwärts pro Seite. Das dürfte echt schwer werden und ist wenn, dann wohl jeweils ein sehr lokales Phänomen.

Battletech ist ganz grob genauso lange auf dem Markt und bedient zumindest auch das SciFi-Setting. Der Hintergrund ist genauso stark ausgearbeitet und die Regeln sind von vielen als besser wahrgenommen. Trotzdem spielt es nahezu keine Sau. Objektiv muss ich also feststellen, dass in irgendeinem wichtigen Aspekt W40k also scheinbar deutlich besser ist, denn die Chancen sind für beide wohl vergleichbar gut gewesen.