Jervis Johnson&Sohn

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#41
das DS system macht einfach zu große sprünge. entweder die waffe wird spielend mit einer rüstung fertig oder sie taugt nix. die waffen mit guter DS sind nicht sonderlich stark vertreten. also hat man viele waffen die einer guten rüstung fast nichts anhaben und wir haben recht wenig waffen, die ein modell mit einer guten rüstung sicher killen.

im endeffekt macht das gerade gute rüstungen zu stark, durch die modifikatoren wären die überänge weicher, gute rüstungen haben immernoch einen vorteil, dominieren aber nicht das spiel und genau den punkt haben wir jetzt. was ist daran taktisch, eifnach so viele plasmawerfer in die armee zu stopfen, wie möglich?
wenn wir nun daran gehen, und reduzieren die plasma waffen und andere optionen, verstärken wir den effekt der guten rüstungen noch weiter, die klufft wird noch größer.

fazit: im DS system sind rüstungen extrem dominant, im system mit modifikatoren, sind rüstungen weiterhin wichtig, aber sie dominieren nicht mehr so extrem.

beispiele für diess ungleichgewicht wurden ja schon gegeben.
 
#44
vorallem könnte man diesen dämlichen deckugnswurf wegfallen lassen, ist ein modell in deckung, bekommt der schütze einen modifikator auf treffen, ein modell oder ziel, das ich nur zu 1/2 oder zu 1/3 sehe ist nun mal schwerer zu treffen. auch hier wäre der modifikator besser. man könnte einen schutzwurf abschaffen und das system vereinfachen, man hätte also nur noch rettungswurf und rüstungwurf.
 
#45
Die DS-Regelung führt zu extrem einseitigen Waffenverteilungen. Kein Mensch kauft in seiner Imperialen Armee noch Granatwerfer, Shredder bei Dark Eldar gibt es nicht, Fette Wummen bei Orks sind ziemlich selten, Schwere Bolter gibt es auch kaum,.....

Das Problem ist eben, dass die meisten Waffen ohne niedrigen DS (im Sinne von kleiner) extrem spezialisiert sind. Ein Granatwerfer kann zwar gut Imperiale Soldaten ausschalten, wenn sie dichgedrängt stehen, aber gegen Space Marines ist er einfach nutzlos. Da aber ca. 75% aller Gegner einen 3+ Rüstungswurf haben, passt man sich an und kauft nur noch Plasmawerfer und Laserkanonen. Wer kauft seinen Space Marine-Trupps denn schon Flammenwerfer, Raketenwerfer, Schwere Bolter und Melter? Hohe Reichweite und niedriger DS, das ist alles, was zählt. Der Rest geht einfach unter. (Auch hier gibt es Ausnahmen wie z.B. Eldar)
 
#46
weichere Übergänge sind gerade das, was die Komplexität aus dem System nehmen

Stellt euch mal drei Einheiten vor: Stein, Schere und Papier. Alle haben ne 100% Trefferchance und reduzieren die Rüstung um 1/2. Jeder hat ne Rüstung von 100%. Wenn jetzt jeder gegen jeden Antritt, gewinnt jeder im Durchschnitt in der Hälfte der Fälle.
Wenn man jetzt aber die Rüstungsmodifikatoren abhängig von dem Typ macht, wirds komplexer. Stein reduziert Steins Rüstung weiterhin um 1/2, also auf 50%, reduziert dafür Papiers Rüstung gar nicht und Scheres Rüstung komplett. Den Rest werdet ihr euch ja denken können.
Jede Einheit wird wieder im Schnitt 50% seiner Kämpfe gewinnen, aber diesmal mit einer komplett anderen Verteilung.
Ein abgehacktes System hat das Spiel also viel komplexer gemacht als ein lineares.


@ Jaq:
Deine Argumentation ist nicht abstrakt genug. Die von Dir geschilderten Probleme könnte man auch innerhalb des jetzigen Regelwerks lösen. Das hat nichts mit der generellen Frage zu tun.

An der 2. Edition hat man auch sehr schön gesehen, wie schwach Rüstung in einem RWM-System waren (*hust* Terminatorrüstung *hust*).
 
#47
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
@ Jaq:
Deine Argumentation ist nicht abstrakt genug. Die von Dir geschilderten Probleme könnte man auch innerhalb des jetzigen Regelwerks lösen. Das hat nichts mit der generellen Frage zu tun.[/b]
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Das kann man jetz natürlich auch behaupten. Ich denke aber eher, dass du gewisse Argumente absichtlich einfach ignorierst bzw. als "nicht abstrakt genug" abstempelst.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
An der 2. Edition hat man auch sehr schön gesehen, wie schwach Rüstung in einem RWM-System waren (*hust* Terminatorrüstung *hust*).[/b]
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Einen "Fehler" der 2ten ED als Argument für das DS der 3ten bzw. 4ten ED benutzen? Zusammenhang? Öffne doch einfach mal die Augen, IWs und Gozillas habe ich schon genannt. 😉
 
#49
Immer dieses Kiddie Gesage, um sich selbst besser zu fühlen ist einfach armselig. Ehrlich gesagt, spiel ich generell nicht so gern gegen Leute, die erst seit kurzem dabei sind, oder Leute die streßen, und das können genauso Erwachsene wie Junge sein. Und das mich einer bescheißt oder ein schlechter Verlierer ist, hab ich auch erst bei Erwachsenen erlebt. Also immer schön den Ball flach halten. 😉

Zum Thema:
Ich finde Exoten eigentlich ganz cool, wenn man auch mal gegen was anderes spielen kann, als nur das übliche. Ich würd z.B. unheimlich gern mal gegen Kroot Söldner kämpfen. 🙂 Deßhalb sollte man sie nicht rauslassen.

Der neue DA Codex ist wie der Eldar Codex schonmal nen Schritt in die richtige Richtung. Klar gibts da immer noch kleine Unausgewogenheiten (Predator füre 95, Falcons?!) aber im Grunde ist das schon mal nen Schritt in die richtige Richtung, wenn es keine Übereinheiten mehr gibt. So kommt man auch mal von den einseitigen Armeelisten weg.

Das mit den Sonderregeln ist natürlich ganz großer Mist. Es handelst sich hier um ein Universum- Keiner von uns hat eine Vorstellung der Größe eines Universums vor Augen, da ist es doch klar, Das jedes Volk komplett anders ist und das spiegelt sich am besten in Aussehen und ihren Regeln wieder. Wieso also alels gleichstellen? Weil man kein Bock hat, alles auszutesten? IMO Unsinn.

Ansonsten Revolutionär im Zusammenhang von kleinen Figuren ist schonmal gut lächerlich. Leute gibts...
 
#50
@Vovin:
das beispiel passt auch nicht gut, weil es zu extrem gewählt ist. die modifkationen sind schließlich weicher, ergo hat der stein immernoch einen größen vorteil vor der schere und das papier immernoch einen größern vorteil gegenüber dem stein usw. die vorteile heben sich ja schließlich nicht komplett auf, wie es in deinem beispiel der fall ist.
 
#51
Wie gesagt, ist mir nicht abstrakt genug. Es geht mir nicht darum die 3. und 4. Edition zu verteidigen. Ich will nur sagen, dass ein DS-System funktionieren kann, und sogar mehr Komplexität bietet als ein Modifikations-System. Ich sage nicht, dass GW das richtig hinbekommen hat. Sie könnten es allerdings, wenn sie einige Werte modifizieren und an den Punktekosten schrauben würden.
Es nützt also gar nichts, mir irgendwelche Beispiel aus Warhammer 40k um die Ohren zu hauen. Dazu habe ich absolut nichts gesagt. Wenn Du also meine Posts zur Spieltheorie nicht kommentieren willst, dann lass es einfach. ich zwinge Dich ja nicht, mit mir darüber zu diskutieren.
 
#53
Es geht eher darum, dass Du es als so negativ und rückständig bezeichnet hast, dass die HQs bei 40k vor allem kämpfen und nicht befehligen. Die Meinung kann man durchaus haben. Aber ich finde gerade das gut an 40k und das wäre ein Punkt, der auf jeden Fall so bleiben sollte, wie er ist, wenns nach mir gehen würde.[/b]
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Ich hab es nicht als negativ und rückständig bezeichnet. Ich habe nur gesagt, daß OFFIZIERE wieder ihrem Namen gerecht werden sollten, was ja früher schon mal der Fall war. Das das HQ mehr als Offiziere umfaßt solltest du aber auch nicht vergessen haben. Und selbst mit den von mir vorgeschlagenen Änderungen können Offiziere sowohl kämpfen als auch befehligen. Nur müßten sie sich jede Runde entscheiden worauf sie mehr Gewicht legen: Kämpfen oder Armee lenken.
 
#54
@Vovin:

Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn man jetzt aber die Rüstungsmodifikatoren abhängig von dem Typ macht, wirds komplexer. Stein reduziert Steins Rüstung weiterhin um 1/2, also auf 50%, reduziert dafür Papiers Rüstung gar nicht und Scheres Rüstung komplett. Den Rest werdet ihr euch ja denken können.[/b]
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Gut, wenn jetzt aber Stein gegen Schere antritt, ist das Spiel nicht nur komplexer, als es sonst wäre, sondern auch wesentlich einseitiger. Stein zerlegt Schere nämlich mühelos, ohne dass dafür ein Zutun notwendig wäre. Bei dem Beispiel 1 hingegen:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Stellt euch mal drei Einheiten vor: Stein, Schere und Papier. Alle haben ne 100% Trefferchance und reduzieren die Rüstung um 1/2. Jeder hat ne Rüstung von 100%. Wenn jetzt jeder gegen jeden Antritt, gewinnt jeder im Durchschnitt in der Hälfte der Fälle.[/b]
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herrscht ein harmonisches Gleichgewicht, dass zwar weniger komplex, dafür aber wesentlich spielfördernder ist. Wichtig ist das Gesamtbild. Komplexer ist nicht zwingend besser. Mit diesem Beispiel hast du gezeigt, dass höhere Komplexität eben unausgewogen sein kann. Und recht hast du. Aber warum soll dann Schere überhaupt gegen Stein antreten? Ich würde auch nicht mit verbundenen Augen versuchen, den Schützenmeister von Deutschland herauszufordern.
 
#55
@ Dark Eldar:
bei einem Modifikationssystem kannst Du einfach keine Einteilung treffen wie: gegen Schere sinkt die Rüstung um x, gegen Stein um y, etc. Es sinkt bei allen oder es sinkt gar nicht. Mit einem Einheitentypabhängigen System wie z.B. bei Warcraft III ist dies möglich. Mit dem DS-System ist es noch mit Einschränkungen möglich. Ich würd das WC III System nehmen, aber immernoch liebert das DS als das RWM System.

@ Jaq:
ich nehme das mal als Kompliment

@ bloodknight:
Das war ironisch gemeint

@ Duncan:
Was gibt es denn an Offizieren bei 40k:
IA Offiziere: haben Befehlsregel
SM Captains: haben Befehlsregel
Tau Commander: können Befehlsregel bekommen
Eldar Autarchen: haben Befehlsregel
Chaos HQs: haben keine

hab vielleicht noch einige vergessen, aber im Grunde haben doch alle ne entsprechende Regel. Deswegen habe ich daraus geschlossen, dass es Dir nicht weit genug geht. Das würde dann aber wieder zu lasten der Kampfkraft gehen oder die Chars werden zu teuer

@ KOG:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
herrscht ein harmonisches Gleichgewicht, dass zwar weniger komplex, dafür aber wesentlich spielfördernder ist. Wichtig ist das Gesamtbild. Komplexer ist nicht zwingend besser. Mit diesem Beispiel hast du gezeigt, dass höhere Komplexität eben unausgewogen sein kann. Und recht hast du. Aber warum soll dann Schere überhaupt gegen Stein antreten? Ich würde auch nicht mit verbundenen Augen versuchen, den Schützenmeister von Deutschland herauszufordern.[/b]
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Du bist der erste, der sich die Mühe macht, sich mit meinen Posts auseinander zu setzen und sie auch noch versteht. Bravo!
Ich habe auch nichts über die Ausgewogenheit gesagt, sondern nur über die Komplexität. Von daher steht Dein Post nicht im Widerspruch zu einer meiner Aussagen.

Man sollte aber noch anmerken, dass Harmonie noch kein spaßiges Spiel ausmacht. Im genannten Beispiel wäre es zwar sehr symmetrisch, aber das Spiel wär im Endeffekt nur ein Münzwurf. Grade Kanten machen ein Spielsystem oft erst lustig.
 
#56
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich habe nur gesagt, daß OFFIZIERE wieder ihrem Namen gerecht werden sollten, was ja früher schon mal der Fall war. Das das HQ mehr als Offiziere umfaßt solltest du aber auch nicht vergessen haben. Und selbst mit den von mir vorgeschlagenen Änderungen können Offiziere sowohl kämpfen als auch befehligen. Nur müßten sie sich jede Runde entscheiden worauf sie mehr Gewicht legen: Kämpfen oder Armee lenken.[/b]
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Dieses Element der "Armee unterstützenden" Charaktermodelle fehlt mir leider sehr bei 40k. Es gibt sie zwar hier und da (siehe der Obermuffti darin, Eldrad oder SM Kommandanten mit MW10) aber es ist einfach noch zu wenig.
Ich finde auch, dass jeder Char die Armee an sich irgendwie beeinflussen oder unterstützen sollen könnte und das nicht nur indem er einfach nur "krass viel vom Gegner wegboxt".

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@ Jaq:
ich nehme das mal als Kompliment[/b]
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Wenn du meinst...
 
#59
@Vovin:

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Naja, es zeigt ja zumindest das Unvermögen, meine Argumente zu widerlegen. Das find ich natürlich gut.[/b]
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@Vovin:

Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben:


ZITAT
Wenn man jetzt aber die Rüstungsmodifikatoren abhängig von dem Typ macht, wirds komplexer. Stein reduziert Steins Rüstung weiterhin um 1/2, also auf 50%, reduziert dafür Papiers Rüstung gar nicht und Scheres Rüstung komplett. Den Rest werdet ihr euch ja denken können.
Gut, wenn jetzt aber Stein gegen Schere antritt, ist das Spiel nicht nur komplexer, als es sonst wäre, sondern auch wesentlich einseitiger. Stein zerlegt Schere nämlich mühelos, ohne dass dafür ein Zutun notwendig wäre. Bei dem Beispiel 1 hingegen:


ZITAT
Stellt euch mal drei Einheiten vor: Stein, Schere und Papier. Alle haben ne 100% Trefferchance und reduzieren die Rüstung um 1/2. Jeder hat ne Rüstung von 100%. Wenn jetzt jeder gegen jeden Antritt, gewinnt jeder im Durchschnitt in der Hälfte der Fälle.


herrscht ein harmonisches Gleichgewicht, dass zwar weniger komplex, dafür aber wesentlich spielfördernder ist. Wichtig ist das Gesamtbild. Komplexer ist nicht zwingend besser. Mit diesem Beispiel hast du gezeigt, dass höhere Komplexität eben unausgewogen sein kann. Und recht hast du. Aber warum soll dann Schere überhaupt gegen Stein antreten? Ich würde auch nicht mit verbundenen Augen versuchen, den Schützenmeister von Deutschland herauszufordern.[/b]
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*Räusper*. Fang du doch bitte an. 😉
 
#60
@Vovin:
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bei einem Modifikationssystem kannst Du einfach keine Einteilung treffen wie: gegen Schere sinkt die Rüstung um x, gegen Stein um y, etc. Es sinkt bei allen oder es sinkt gar nicht.[/b]
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sicherlich wirkt die modifikation überall, aber es hebt nun mal bei weitem nicht alle vorteile auf eines modells auf, wie es in deinem stein schere papier prinzip dargestellt ist. daher finde ich, das dein beispiel einfach nicht wirklich zum bild eines systems mit modifikationen passt, weil es zu abstrakt ist und weit über die grnzen hinaus geht.
 
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