Kampfkunst und Kampfsport

Ich sehe es ähnlich wie Blackorc.

So wird es bei uns auch im Training immer vermittelt: An aller erster Stelle steht
die Konfliktvermeidung, dann kommt die Konfliktentschärfung und zur Not der
(taktische) Rückzug. Nur wenn man absolut keine Wahl hat sollte man sich über-
haupt auf einen Kampf einlassen, denn dort gibt es einfach zu viele Unbekannten.

Der Gegner kann evtl selbst Kampfsport, vieleicht mit deutlich mehr Vollkontakt-
erfahrung oder hat schon den ein oder anderen Straßenkampf hinter sich. Im
schlimmsten Fall steht abseits ein Freund von ihm den du nicht auf dem Plan und
dann plötzlich im Rücken hast.

Das Einzige was Kampfsport neben dem Training selbst macht ist, das du ab
einem gewissen Level eben eine bessere Selbstsicherheit ausstrahlst, was bei
deinem Gegenüber evtl. bewirkt, das er dich als Gegner sieht, und nicht als
Opfer, was bei einem guten Teil der 08/15-Pöbler schon eine gute Hilfe ist.
Aber auch das ist etwas auf das man sich im Zweifel nicht verlassen kann.

Ich für meinen Teil geb trotz Kampfsporterfahrung lieber Fersengeld wenn ich
kann, denn ich bin lieber "feige" dafür aber gesund.
 
Wenn Du lernen willst, wie Du Dich wehren kannst: Mach Krav Maga. Das ist aber weder Sport (keine Wettkämpfe) noch Kunst (sieht scheiße aus), sondern Selbstverteidigung. Der klassische Einstieg beim Krav Maga besteht darin dem anderen in die Eier zu treten. Das ist weder fair, noch hübsch aber effektiv, wenn Du danach schnell wegrennen willst, oder dich um seinen Kumpel kümmern musst.
Ich mach jetzt das 3. Jahr Krav Maga und bin begeistert. Ich hab vorher Judo gemacht, das ist zwar praktisch (Hinfallen usw.) aber ab einem Eskalationslevel, das über 'schubsen' hinausgeht unbrauchbar. Dann hab ich Budjinkahn (schreib man wahrscheinlich anders) gemacht, aber da hab ich nach 3 Monaten wieder abgebrochen, weil mich den ganze Traditionsscheiß (Ahnen begrüßen usw.) total genervt hat.
Krav Maga ist extrem praxistauglich und schnell zu erlernen. Wer aber Wettkämpfe oder Tradition braucht oder an Ehrbegriffen festhält, der ist da falsch.
Das klingt jetzt als wäre Krav Maga was für die Hells Angels, aber bei uns im Training sind Studenten, Polizisten, Lehrer, IT Leute .... ich geh hin wegen dem Fittnessanteil, und weil ich wenn ich mal Stress haben sollte damit auf jeden Fall besser aus der Schieße rauskomm als mit allem anderen.
 
Seit nun mehr als 20 Jahren Judo, allerdings mit mehreren Pausen (Karate ein bischen dazwischen, und Schach 😀).
Seit 5 Jahren Pause, dank Job und Kind und Kegel, aber fest gewillt wieder anzufangen.

Mir hat am Judo bisher immer der sportliche Wettkampf am meisten gefallen. Kein Treten, kein Schlagen, kein absichtliches Schmerzen zufügen. Aber trotzdem eben Technik, Kraft und gegeneinander Kämpfen. Fürs "echte" Leben nimmt man mMn. ein gewisses Einfühlungsvermögen und ein großes Maß Körperbeherrschung/gefühl mit, was einem beim Erlernen von Bewegungsabläufen und anderen Sportarten hilft (ich war immer recht gut im Turnen, nach ein paar Jahren Judo).

Grüße
 
@ von Hohenstein:

Du bringst das schon auf den Punkt. Wenns um mein Leben geht, oder was anderes, ja, dann trete ich auch in die Eier...und renn dann vielleicht weg. Das hat mir aber auch das Bujinkan (Ninjutsu) so vermittelt. Der beste Kampf ist der, denn man nicht kämpfen muss und wenn man es muss, dann ist der, der überlebt der Sieger. Weglaufen ist da immer eine Option und es sollte auch nicht um gutes Aussehen dabei gehen, sondern um das Bewusstsein dahinter und Effektivität.
Ich kenne wen, der hat Wettkampfkarate so trainiert, dass der bei einem Faustschlag immer kurz vor der Nase aufhörte. Dann kam er mal in eine Gefahrensituation, hat das so gemacht...na ja, seitdem macht er kein Karate mehr...😉
Wobei es sicher auch gute Schulen gibt, aber das ganze Wettkampfzeugs...davon halte ich nichts.
 
Sehe ich teilweise etwas anders: Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass Kampfsport und Kampfkunst ein teilweise ungesundes Überlegenheitsgefühl aufbaut ohne in vielen Fällen eine gerechtfertigte Grundlage zu bieten.
Ein Beispiel: Ich hab mit vielen verschiedenen Anfängern trainiert. Darunter tatsächliche Anfänger und Wechselanfängern von anderen Kampfsportgruppen. Bei (fast) allen und allen die noch nie eine Vollkontaktkampfsportart trainiert haben, ist am Anfang eine starke Schlaghemmung vorhanden. Diese drückt sich darin aus, dass der Anfänger die Kicks sehr schön an Übungszielen demonstrieren kann (Pratzen) auch so, dass ein schöner Schlag zu hören ist, beim Westentraining den Kick gut ansetzen und ihn dann vor dem Treffer teilweise oder komplett stoppen da sie Angst haben, mir weh zu tun und evtl. befürchten, dass ich dann etsprechend zurück schlagen würde. Das alles trotz vorhergehender Versicherung, dass sie, solange sie gut treffen nicht viel ausrichten werden. Nun stell diese Leute auf die sprichwörtliche Straße: Denkst du die Schlaghemmung ist plötzlich weg? Eben normalerweise nicht. Du hast dann in der Regel Leute die etwa argumentieren: Ich kann mich ja verteidigen, ich kann tolle Techniken, diese im Ernstfall aber nie an den Mann bringen können. Selbst mein Trainer (wie schon erwähnt Europameister) Meinte einst: "Wenn ich angegriffen würde wüsste ich nicht was ich mache, entweder ich schlag irgendwie oder ich renn, aber ich hab keine Ahnung was ich wirklich machen würde!".
Klar, in vielen Kampfsportarten, häufig im Budo, wird gegen Schlag- und Trefferangst nix getan. Und genau das ist Wesentlichste im Straßenkampf: Hemmungen weg und Mut zur Aggressivität. Warum das heute nicht mehr trainiert wird, hat einfach damit zu tun, dass Kampfsportarten eben BreitenSPORT sind und die Mitglieder eben nicht mit blauen Augen zur Arbeit gehen möchten. Es ist im Grunde Fitness. Aber es gibt genau so gute Vollkontaktvereine z.B. im Karate. Und da sind auch ganz andere Leute dabei, denen möchtest du nicht nachts auf der Straße begegnen. 😉
Was meinst du woher MMA und anderer VK-Kram kommt? Genau, von den Hardcore-Budo-Deppen 😉. Nur die sind eben nicht mehr im Karate sondern beim MMA und dergleichen. Aber generell stimme ich zu: es ist irgendwie widersinning in einen Kampfsportverein zu gehen, ohne wirklich zu kämpfen. Sehe ich genau so.

Die Frage ist ja: was will man? Wir dürfen da nicht Sport und echten Kampf miteinander in den Topf schmeißen. Bestes Beispiel, dein Kollege: jahrelang Judo, hat auch die ein oder andere Hebeltechnik drauf, ist aber im echten Kampf total überfordert. Darf man ihm kein Strick draus drehen und auch nicht das Judo in die Tonne schmeißen.
Judo ist Wettkampfsport. Punkt.
Ich kann hier hervorragend meine Wurftechniken, meinen Stand, mein Körpergefühl, meine Geschmeidigkeit, etc. trainieren, einfach weil ich es jedesmal gegen einen anderen einsetzen und testen muss. Die Möglichkeit, sich in einem Wettstreit mit jemanden zu messen, ohne sich komplett zu zerstören, bietet die Chance, sich konstant zu verbessern und kämpferische Grundlagen zu fördern. Mehr will dieses System nicht und kann es auch nicht anbieten. Judo ist kein Straßenkampf, aber mit solchen kombinierbar.
Ich kenne eigentlich nur einen laden der genau sowas anbietet: Wettkampfsport und darauf aufbauend ein SK-System. Das ist der Dietmar Berg mit seinem Fighters-World in Herne. Hat mir sehr gut gefallen die Truppe und das Training, konnte ich nur bis jetzt nicht wirklich ernsthaft am Ball bleiben, vielleicht im nächsten Jahr. Aber auch hier haste übelste 90kg-Turnierviecher und direkt daneben die Sissys. 😉 Gibt halt solche und solche Leute.


Besonders gemein wird es wenn Argumentationsverstärker in Form von Schlag oder Klingenwaffen hinzukommen: Die schön demonstrierten Techniken funktionieren nur in der gesicherten Trainingsumgebung: Ich und ein Freund haben mal mit einem Trainingsmesser etwas experimentiert: Angriffe mit schnellem zurückziehen, mehreren Stichen uÄ. lassen sich mit einer Chance von ca. 5% abwehren=95% tot oder schwerst verletzt!
Messerattacken sind in der Regel keine Kämpfe sondern eben Überfälle. Und davon geht auch die eigentlich Gefahr aus: was man nicht oder zu spät sieht, kann man nicht bekämpfen. Messerattacken sind klassische Überraschungsattacken. Hingegen ist man sich des Angriffs bewusst, kann man sich durchaus dagegen wehren, denn die meisten Angreifer sind emotional aufgewühlte Deppen ohne Training, die von einem, durch das Messer induzierten, Überlegenheitsgefühl getrieben werden. So sind die Attacken auch dementsprechend repetitiv und vorhersehbar.
Ist natürlich immer noch gefährlich, prinzipiell ist der mit dem geschliffenem Stahl immer im Vorteil, aber manchmal muss man eben seinen Mann stehen.

https://www.youtube.com/watch?v=_eO1SD0ZS_w
https://www.youtube.com/watch?v=DNOP3X9OyzM
https://www.youtube.com/watch?v=qLRmtTbNWe0

@ jerekin
Wun Hop Kuen Do Kajukenbo sieht echt Bombe aus! Finde ich richtig gut!

@ Abe

Ich weiß was du meinst, aber mal ne kleine Anekdote zum "taktischen Rückzug...
Ich hab mal einen Aikidoka getroffen, mit circa 10 Jahren Erfahrung, der mit doch glatt erzählte, dass er dreimal von irgendwelchen Jugendlich überfallen worden ist und jedes Mal lieber sein Geld rausrückte, als sich zu wehren, weil ja "Gewalt keine Lösung sei". Aha. Da habe ich mich gefragt: wofür macht der dann den Scheiß? Dreimal die Woche Training, über zehn Jahre, alle Situationen x-mal durchgespielt und wenns dann losgeht? Pustekuchen!
Ich habe nix gegen einen taktischen Rückzug, wenn alles gegen mich steht, aber immer grundsätzlich abzuhauen, obwohl man das eigentlich drauf haben sollte, ist einfach fehlender Kampfgeist und einfach am Ziel vorbei. Da würde ich mich doch ärgern, das ganze Training für die Katz!
 
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Messerattacken sind in der Regel keine Kämpfe sondern eben Überfälle. Und davon geht auch die eigentlich Gefahr aus: was man nicht oder zu spät sieht, kann man nicht bekämpfen. Messerattacken sind klassische Überraschungsattacken. Hingegen ist man sich des Angriffs bewusst, kann man sich durchaus dagegen wehren, denn die meisten Angreifer sind emotional aufgewühlte Deppen ohne Training, die von einem, durch das Messer induzierten, Überlegenheitsgefühl getrieben werden. So sind die Attacken auch dementsprechend repetitiv und vorhersehbar.
Ist natürlich immer noch gefährlich, prinzipiell ist der mit dem geschliffenem Stahl immer im Vorteil, aber manchmal muss man eben seinen Mann stehen.

Bezweifle ich stark.. Also zumindest den Teil mit "Hingegen ist man sich des Angriffs bewusst, kann man sich durchaus dagegen whren."
Ich hatte mal einen aufschlussreiches Video von einem Ex Seal der jetzt einen Dojo leitete gesehen, wo er seine Schüler gelehrt hat, "egal in welcher Situation ihr euch befindet, wenn es um ein Messer geht, versucht IMMER den Kampf zu vermeiden, egal wie sehr ihr euch darauf konzentriert und wie gut ihr ausgebildet seid und selbst wenn ihr die Situation erkennt, wenn jemand in Rage geriet und mit einem Messer auf einen los geht, hat man keine Chance"
Dies hat er auch demonstriert indem seine Schüler mit Übungsmessern gegenseitig sich angreifen sollten, natürlich mit dem bewussten wissen, das der Angreifer ein Messer hat. (Also keine Überraschung) und niemand hat auch nur im geringsten es geschafft, solche in Wut ausgeführten Messer attacken abzuwehren.

Schade das ich das Video dazu nicht mehr finde...
 
Bezweifle ich stark.. Also zumindest den Teil mit "Hingegen ist man sich des Angriffs bewusst, kann man sich durchaus dagegen whren."
Ich hatte mal einen aufschlussreiches Video von einem Ex Seal der jetzt einen Dojo leitete gesehen, wo er seine Schüler gelehrt hat, "egal in welcher Situation ihr euch befindet, wenn es um ein Messer geht, versucht IMMER den Kampf zu vermeiden, egal wie sehr ihr euch darauf konzentriert und wie gut ihr ausgebildet seid und selbst wenn ihr die Situation erkennt, wenn jemand in Rage geriet und mit einem Messer auf einen los geht, hat man keine Chance"
Dies hat er auch demonstriert indem seine Schüler mit Übungsmessern gegenseitig sich angreifen sollten, natürlich mit dem bewussten wissen, das der Angreifer ein Messer hat. (Also keine Überraschung) und niemand hat auch nur im geringsten es geschafft, solche in Wut ausgeführten Messer attacken abzuwehren.

Schade das ich das Video dazu nicht mehr finde...

Meine Videos beschreiben es ja ganz gut....aber in allen Fällen sind wirklich nur stupide Attacke zu sehen, die keinerlei Technik oder zielorientierte Angriffe vorweisen. Das ist durchaus konterbar.
Naja, der Seal betet auch nur runter, was ihm sein Ausbilder ihm gesagt hat. Das tun die Leute in der Bundeswehr auch. Dann kommt dann sowas wie: "Wenn ein Mann euch mit einem Messer in 10 Meter Entfernung gegenüber steht, nehmt die Waffe runter, ihr könnt nix mehr machen!". Alles schon gehört und ich sträube mich gegen derartigen Blödsinn. Also einfach Kopf in den Sand stecken, wenn ich mit einem Messer angegriffenen werde? Das zerstört schon im Keim jeglichen Kampfgeist.


Wenn man davon ausgeht, dass ein Messerkampf mit dem ersten Treffer vorbei ist, dann stimme ich zu, dann kann man das so sehen. Aber das ist ja zum Glück in der Realität etwas anders: ein Messer besitzt keinerlei Mannstoppwirkung! Wenn ich Kopf und Herz einigermaßen schütze, hab durchaus ne Chance. Na klar, sieht die Sache für einen dann nicht rosig aus, aber es geht ja auch um Last-Resort-Optionen und nicht den modus operandi.
(Siehe algerischer Ladenbesitzer im Video)
 
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Ich finde der drückt ganz gut aus, was ich im eigentlich Sinne meinte.

http://www.youtube.com/watch?v=37XiSn81oFw&feature=player_embedded


Frisch aus dem internet 😀


“Ronald Reagan has a stack of three-by-five cards in his lap. He skids up a new one: "What advice do you, as the youngest American fighting man ever to win both the Navy Cross and the Silver Star, have for any young marines on their way to Guadalcanal?"

Shaftoe doesn't have to think very long. The memories are still as fresh as last night's eleventh nighmare: ten plucky Nips in Suicide Charge!
"Just kill the one with the sword first."
"Ah," Reagan says, raising his waxed and penciled eyebrows, and cocking his pompadour in Shaftoe's direction. "Smarrrt--you target them because they're the officers, right?"
"No, fuckhead!" Shaftoe yells. "You kill 'em because they've got fucking swords! You ever had anyone running at you waving a fucking sword?” ― Neal Stephenson, Cryptonomicon (via GoodReads)



 
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Also was klar sein sollte: Wenn mich jemand mit einem Messer töten will und der ist ein Profi (schlimmster annehmbarer Fall), dann sehe ich das nicht kommen oder erst sehr spät. Im Training stand mal jemand mit gezogenem Schwert vor mir und ich habe es nicht gesehen (ja, das ist möglich).
Wenn mir das jemand unter die Nase hält, dann ist das wohl erstmal eine Drohung und dann fange ich sicher keinen Kampf an, egal, wie gut ich bin. Ich werde versuchen, die Situation anders zu regeln oder einfach abzuhauen. Wenn der davon keine Ahnung hat, dann fange ich mir trotzdem was ein. Messer sind absolut hässlich. Wenn es aber doch eskaliert und der hat Ahnung, dann hab ich echt ein Problem.
Nur weil wir hier alle irgendwie ausgebildet sind, heißt das lange nicht, dass wir sowas unter Kontrolle haben. Die Ausbildung hat mir eins vermittelt: Schaden vermeiden ist das Wichtigste. Und vor Klingen habe ich einen Heidenrespekt. Hab ich einen langen Stock dabei, oder etwas vergleichbares ist greifbar, dann ist das wieder was anderes, aber immer noch richtig riskant und ich würde es ungern angehen.
Lieber einfach irgendwas, wirklich irgendwas werfen, gibt kurze Ablenkzeit und dann schnell weg. Ninja style eben (und ja, der musste jetzt sein). 😉
 
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Naja, nagut. Durch Urien_Rakarth angestiftet, mal meine kurze vita und was zu Messern:

Hab vor einiger Zeit mal den ganzen Kram gemacht, den man als Bewegungstherapie so mitkriegt: Judo 2 Jahre, Jiu-Jitsu 2 Jahre, Karate reingeschnuppert... Als Kind der 80er autodidaktisch mit Van Damme und Tekken, Bruce Lee und Street Fighter rumgeschlagen.

Ninjutsu-Intermezzo: Ernstgenommen, meist autodidaktisch, besagte zwielichtige Kreise entdeckt und für nicht gut befunden. Diverse Erlebnisse, die im Internet nichts verloren haben... ;P

Irgendwann dann seriöser:
1.) 4-5 Jahre Capoeira. War eine schöne Zeit. Gesprungen, Salto, Tritte, Berimbau spielen gelernt, insgesamt war das schön für die Fitness, das Lebensgefühl und Körpergefühl. Die Mädels haben es einem auch gedankt.
2.) 3 Jahre Wing Chun. Guter Sifu, Glückstreffer angesichts des sektiererhaften Schulenlabyrinths. Sehr gute Sache das. Leider aus finanziellen Gründen nur 2 Jahre,danach autodidaktisch und im Austausch mit Anderen.
3.) 4 Jahre Pekiti Tirsia Kali. Alles von einem guten Freund, derselbst noch wesentlich länger dabei war. Liegt mir sehr und hier bin ich mit Abstand am sichersten. Stöcke und Messer, einzeln oder beidhändig.

Aktuell:
Wir haben seit kurzem mit europäischem Fechten mit dem Langen Schwert nach Lichtenauer begonnen. Das ist sehr interessant, einfach und abwechslungsreich. Demnächst wird aufgestockt, was die Schutzkleidung angeht und dementsprechend auch im Training einen Zahn zugelegt.
Parallel dazu weiter mit Kali, meistens im Sparring mit einem guten Kumpel, der einige Jahre Modern Arnis/Escrima gemacht hat. Er ist wesentlich sauberer und systematischer als ich mit meinem aufgeschnapptem Wissen, hat aber technisch echt Probleme mit der näheren Distanz und den permanenten Schnittbewegungen, wo er Schläge gewohnt ist.
Wichtigstes Etappenziel: Könnte mittlerweile Aufsätze schreiben und Leute trainieren, was die Theorie angeht, aber jetzt muss ich ganz radikal an die Praxis und den Kontakt ran, bevor ich zu alt werde. Lasse mich zu diesem Zweck momentan regelmäßig von obengenanntem Kumpel mit UFC-Schutz verhauen; langsam und sachte, dann steigernt, damit man mal die "Angst" vor dem Kontakt verliert...

That´s it.

Messer... Ja... schwierige Sache... Früher hatte ich ja selbst mit meiner pazifistischen Art sehr oft ein Messer dabei. Einfach weil. Mittlerweile sehe ich das sehr kritisch. Klar, ich kann jede Menge Fancy-Moves mit und ohne Messer, Messerentwaffnungen, etc., aber in der Realität sieht das anders aus. Das sind bestenfalls absolute Notkniffe, die meistens nicht funktionieren werden und einfach besser sind, als nichts zu tun, wenn man nicht mehr ausweichen oder fliehen kann. Das Risiko ist einfach zu hoch, denn a)wird der Einsatz DRASTISCH erhöht, sobald einer ein Messer zieht (selbst, wenn es der Verteidiger ist)... das ist quasi ein "All-In", was die Aggression angeht; und b)kann man nicht davon ausgehen, dass der andere sauber und einmalig zusticht. Im Schlimmsten Fall rennt der in einen rein und hat 5-8 Stiche angebracht,bevor man ihm den coolen Hebel aufgezwungen hat und das war´s dann. Paul Vunak hat einmal gesagt,es gäbe genau 3 sichere Messerabwehrtechniken: Wegrennen, Verschwinden, Unsichtbar werden. Alles andere ist eingeübte Verzweiflung...

so far...
 
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Meiner Erfahrung nach ist das Messer die gefährlichste Waffe überhaupt, da es eine sehr schnelle Waffe ist, die in alle Richtungen effizient eingesetzt werden kann. Gerade in den Händen eines nicht trainierten Gegners ist die Waffe sehr gefährlich, weil man die Angriffe einfach nicht vorhersehen kann. Eine Chance gegen einen Angriff mit 'nem Messer hat man meiner Erfahrung eigentlich nur, wenn der Messerkämpfer mehr Angst vor der eigenen Waffe als vor dem Gegner hat - oder mit 'ner Schrotflinte auf 5m+ Entfernung.

Ich habe erst einmal eine erfolgreiche Messerabwehr im Ernstfall mitbekommen, bei der der Verteidiger nicht verletzt wurde. Er hat den Möchtegernmesserstecher jedoch kompromisslos niedergeschlagen, während dieser noch sein Messer zog. Und nein, in dem Fall war wegrennen ausnahmsweise keine Option, da der Angreifer ein durchdrehender Schüler mitten im vollen Klassenzimmer war und der Verteidiger ein Mitreferendar.
 
Messerattacken sind in der Regel keine Kämpfe sondern eben Überfälle. Und davon geht auch die eigentlich Gefahr aus: was man nicht oder zu spät sieht, kann man nicht bekämpfen. Messerattacken sind klassische Überraschungsattacken. Hingegen ist man sich des Angriffs bewusst, kann man sich durchaus dagegen wehren, denn die meisten Angreifer sind emotional aufgewühlte Deppen ohne Training, die von einem, durch das Messer induzierten, Überlegenheitsgefühl getrieben werden. So sind die Attacken auch dementsprechend repetitiv und vorhersehbar.
Ist natürlich immer noch gefährlich, prinzipiell ist der mit dem geschliffenem Stahl immer im Vorteil, aber manchmal muss man eben seinen Mann stehen.

Wenn man seinen Mann stehen muss weil man gar keine andere Wahl hat, kann man natürlich versuchen, die gelernten Techniken anzuwenden. Aber das Problem sind doch Leute die sich denken "Hey der hat ein Messer und ich weiß wie das geht."

Klar, wenn es um´s Leben geht dann kämpft man eben und im schlimmsten Fall opfert man eine Hand oder einen Arm um den entscheidenden Vorteil zu erlangen. Trotzdem muss für einen normalen Zivilisten der Vorsatz sein, den Messerkampf mit allen Mitteln zu vermeiden, einfach weil die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, da unverletzt raus zu gehen. Das haben übrigens auch schon die alten Fechtmeister gepredigt, die in dem ersten Video erwähnt werden. 😉

Ich hab mal einen Aikidoka getroffen, mit circa 10 Jahren Erfahrung, der mit doch glatt erzählte, dass er dreimal von irgendwelchen Jugendlich überfallen worden ist und jedes Mal lieber sein Geld rausrückte, als sich zu wehren, weil ja "Gewalt keine Lösung sei". Aha. Da habe ich mich gefragt: wofür macht der dann den Scheiß? Dreimal die Woche Training, über zehn Jahre, alle Situationen x-mal durchgespielt und wenns dann losgeht? Pustekuchen!

Ich persönlich frage mich ja immer, wo in aller Welt solche Leute leben oder ob die ein T-Shirt mit der Aufschrift "Rob me" tragen...
Ansonsten - warum macht man den Scheiß? Als Sport, als Bewegung, als Fitness, weil´s Spaß macht? Sind denke ich durchaus legitime Ziele und der Grund warum ich Schwertkampf mache. Jedenfalls rechne ich jetzt nicht direkt damit, mal in einen echten Schwertkampf zu geraten.

Im Falle deines Aikidokas müsste man die Situation genauer kennen. Wie viele Jugendliche? Wie stark waren die? Waren das alle drei Mal die selben Pappnasen? Vielleicht hätten die wirklich einfach mal ne Tracht Prügel gebraucht. Im schlimmsten Falle hast du aber eine Gruppe der Art der U-Bahn-Schläger von München und Berlin, die wirklich und ernsthaft bereit sind, jemanden totzuprügeln. Und im allerschlimmsten Falle hast du auf der anderen Seite ein 60 kg Mädel das glaubt, im Kurs am Wochenende ein paar tolle Techniken gelernt zu haben.

Wenn man mit denen einen Kampf vermeiden kann, dann sollte man es auch tun. Kann man ihn nicht vermeiden, dann muss man eben alles anwenden was man kann und hoffen, es irgendwie zu überstehen. Aber ich würde mich jedenfalls nicht mit gebrochenen Rippen und einer demolierten Kauleiste als Sieger fühlen, nur weil ich die 50 € die ich dabei hatte verteidigt habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
3 Jahre WT,

(bevor ich mitbekommen hab, dass mir der Sifu nichts beibringt, wenn nicht Extras bezahlt werden)


@aikidoka: Oder eben umgekehrt! Was wäre, wenn er dem 1. das Knie bricht, dem 2. in den Kehlkopf boxt und
dem 3. das Auge aussticht, nur um seine 50€ zu beschützen?

@sport vs. kunst: Wer jung ist, 'Saft hat' und sich auch mal ausprobieren will, sollte Wettkampf-Kampfsport machen.
Hier sehe ich Kickboxen ganz weit vorne - die 3 Schläge, 2 Tritte und 1 Knie in den Bauch, das bekommt man
schon in der ersten Stunde beigebracht, dananch trainiert man Kombos dessen und die Fitness.

Ich persöhnlich stehe mehr auf die Kampfkünste, gerade weil hier Kultur (Tradition-Großschreiben und so) und
Philosophie ein weiteres Plus ist, dass man mit nach Hause nimmt. Wenn man sich diese Tür öffnet, hat man viel mehr
Spass auch am Nicht-Training, sei es durch Chi-Gong-Gymnastik, Meditation oder einen Bonsai.
 
Wenn man seinen Mann stehen muss weil man gar keine andere Wahl hat, kann man natürlich versuchen, die gelernten Techniken anzuwenden. Aber das Problem sind doch Leute die sich denken "Hey der hat ein Messer und ich weiß wie das geht."

Klar, wenn es um´s Leben geht dann kämpft man eben und im schlimmsten Fall opfert man eine Hand oder einen Arm um den entscheidenden Vorteil zu erlangen. Trotzdem muss für einen normalen Zivilisten der Vorsatz sein, den Messerkampf mit allen Mitteln zu vermeiden, einfach weil die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, da unverletzt raus zu gehen. Das haben übrigens auch schon die alten Fechtmeister gepredigt, die in dem ersten Video erwähnt werden. 😉
Dem habe ich ja gar nicht widersprochen und ich finde, dass man das unter erfahrenen Kampfsportlern nicht mehr sagen muss, das zähle ich unter Captain Obvious. 🙂
Eher meint wohl jeder hier, dass man beim Messerkampf "einfach mal die Kurve kratzt" und genau da möchte ich widersprechen.
Es gibt hunderte Fälle, wo Flucht keine Option ist: der oben erwähnte Lehrer, Personen- und Objektschutz, Polizei, Türsteher, Familie, etc. Hier kann man nicht mal eben abhauen sondern muss eventuell kämpfen.
Und genau das sagen die alten Fechtmeister. Explizit wird in manchen Fechtbüchern geschrieben, dass man in einem Messerkampf immer versuchen sollte zu fliehen (und das ganz ohne Schande). Trotzdem widmen sie ihrem Messer- und Dolchkampf etliche Seiten; wahrscheinlich geht man davon aus, dass man es wohl irgendwann mal brauchen kann. 😉 Und nichts anderes sage ich: Fliehen ist die erste Option, wenn es deine Option ist. In manchen Fällen muss man kämpfen und dann ist man besser vorbereitet. Und unter Vorbereitung verstehe ich eben pragmatische Sachen, wie eben in den Fechtbüchern oder moderner Combatives von Kelly Mccann oder Lee Morrison und keine "fancy tricks".

Um mal zu verdeutlichen, was ich meine, poste ich nochmals dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=_eO1SD0ZS_w
Wie man hier sieht, kann der Mann im ersten Moment nicht einfach abhauen, der Angreifer hätte seine Flanke oder Rücken gehabt und wäre damit wesentlich gefährlicher geworden, zumal der Angriff ja schon im Gange war. In diesem Fall hat eine tapfere Verteidigung erst eine Flucht ermöglicht und ihn gerettet. Wie man hier sehr schön sieht, hat der Mann KS-Hintergund. Dazu zähle ich nicht nur den Wurf, den er sogar sauber anbringen konnte sondern auch einfach die Tatsache, dass er dem Angreifer körperlich stark zusetzte, sodass dieser nicht unbedingt zu tödlichen "Mad Rush" ansetzen konnte. Wäre er richtig ausgebildet und hätte damit gezielt den Messerarm unter Kontrolle gebracht, hätte er durchaus den Spacko schon im Laden festsetzen können.


Ich persönlich frage mich ja immer, wo in aller Welt solche Leute leben oder ob die ein T-Shirt mit der Aufschrift "Rob me" tragen...
Ansonsten - warum macht man den Scheiß? Als Sport, als Bewegung, als Fitness, weil´s Spaß macht? Sind denke ich durchaus legitime Ziele und der Grund warum ich Schwertkampf mache. Jedenfalls rechne ich jetzt nicht direkt damit, mal in einen echten Schwertkampf zu geraten.
Also zwischen Schwertkampf und Aikido besteht schon eine gewisse Diskrepanz, darüber sind wir uns doch einig. 🙂
Ein Schwert oder ähnliches Gerät trägst du nicht die ganze Zeit mit dir rum, aber ein Aikidoka trainiert ja solche Fälle ganz gezielt im unbewaffneten Bereich. Aikido wirbt schon mit dem SV-Charakter und ist eindeutig keine Fitness-Angelegenheit. Also obs jetzt am Trainier, am Aikido, an dem Typen selbst liegt, muss man hinterfragen, aber irgendwas muss man hinterfragen, wenn man dreimal ausgeraubt wird und nichts machen konnte! Natürlich ist auch die Situation wichtig, kann auch einfach Pech gewesen sein. Wirkte nur doof, weil er so gezielt diesen gewaltlosen Aspekt ansprach, ganz so, als wäre es von ihm ausgegangen. Und das ist einfach keine gute Einstellung, imo

@ Bruder Rubertus
Macht ihr das so beim WT? Lernt ihr nur "tödliche Angriffe" auf Kehlkopf und Augen? Mit Sicherheit nicht. Man muss ja niemanden umbringen, aber eine Faust feste auf die Nase hauen und in die Kronjuwelen treten hat schon immer geholfen. 😀
 
Zuletzt bearbeitet:
Aikido wirbt schon mit dem SV-Charakter
Ist dem so? Als ich damals mit Aikido anfing, wurde gleich gesagt, dass wir uns von dem Gedanken, uns damit schnell verteidigen zu können, verabschieden sollen. Das Training ist fast ausschließlich Techniktraining, außer in einigen wenigen moderneren Ablegern gibt es keine freien Übungskämpfe / Randori wie z.B. im Judo. Und dieses Techniktraining geht von weitäufigen, stilisierten Angriffen und Abwehren allmählich hin zu knappen und effizienten Ausführungen dieser Techniken. Schläge und Tritte zur Unterstützung werden im Normalfall auch erst gelehrt, wenn die Wurf- und Hebeltechniken technisch sauber ausgeführt werden.
Das soll jetzt nicht heißen, dass die Techniken an sich ineffizient seien. Ganz im Gegenteil, viele finden sich auch im traditionellen Kodokan Judo (wie es vor der Versportlichung nach dem 2. Weltkrieg trainiert wurde) oder in moderner SV wie dem DJJV Ju-Jutsu oder Krav Maga wieder. Lediglich die Herangehensweise ist eine andere.

Übrigens ist es im Aikido das höchste Gebot einen Kampf zu vermeiden.
 
Dem habe ich ja gar nicht widersprochen und ich finde, dass man das unter erfahrenen Kampfsportlern nicht mehr sagen muss, das zähle ich unter Captain Obvious. 🙂
(...)
Und nichts anderes sage ich: Fliehen ist die erste Option, wenn es deine Option ist. In manchen Fällen muss man kämpfen und dann ist man besser vorbereitet.

Dann sind wir uns ja einig 🙂

Also zwischen Schwertkampf und Aikido besteht schon eine gewisse Diskrepanz, darüber sind wir uns doch einig. 🙂
Ein Schwert oder ähnliches Gerät trägst du nicht die ganze Zeit mit dir rum, aber ein Aikidoka trainiert ja solche Fälle ganz gezielt im unbewaffneten Bereich. Aikido wirbt schon mit dem SV-Charakter und ist eindeutig keine Fitness-Angelegenheit.

Schon klar - trotzdem kann man natürlich Aikido mit der selben Motivation wie Schwertkampf auch betreiben - nämlich einfach als Sport. So wie, hoffe ich jedenfalls, auch ein Sportschütze nicht unbedingt für den Ernstfall trainiert. Ich bin halt einfach der Meinung, dass der Selbstverteidigungscharakter bei vielen Sportarten überschätzt wird und teilweise auch die falsche Motivation ist, um an so eine Sache heran zu gehen. Explizit davon aus nehme ich Berufe, in denen man das wirklich häufig brauchen kann wie z.B. Polizisten, Türsteher und wie ich jetzt gelernt habe auch Juweliere. ;-)

Davon unbenommen muss der Wille zu Kämpfen da sein - auch im Training. Wer seine Schläge nicht wirklich durchziehen kann und im Ernstfall nicht in der Lage ist seine Techniken auch wirklich einzusetzen macht etwas falsch, da gebe ich dir vollkommen recht.
 
@ Bruder Rubertus
Macht ihr das so beim WT? Lernt ihr nur "tödliche Angriffe" auf Kehlkopf und Augen? Mit Sicherheit nicht. Man muss ja niemanden umbringen, aber eine Faust feste auf die Nase hauen und in die Kronjuwelen treten hat schon immer geholfen. 😀

Das war die edith, hatte ich noch nicht gelesen.


Also, um ehrlich zu sein, beim WT gibts schon in der ersten Grundübung eine Bewegung, die dahin interpretiert werden kann,
dem Gegner mit beiden Händen gleichzeitig in die Augen zu stechen. Nunja, angeblich hat das WT eine Frau entwickelt. 😀

Nochmal zum Aikido, wenn das nur halbwegs so cool ist, wie Steven Seagal in seinen Filmchen (er gleitet da förmlich durch
Horden von Angreifern und faltet die zusammen ohne auch nur den Kopf zu bewegen), dann zweifele ich keine Sekunde,
dass sich der Aikidoka gegen drei Jugendliche hätte durchsetzen können. Aber eben, auch mit 'bösen' Moves,
von denen jede Kampfkunst einige zur Verfügung hat. Die muss man dann aber auch anbringen, da hat Blackorc recht, man
kann in einem 1 vs 3 nicht Mitleid walten lassen. Wenn du dieser Situation schon gewachsen bist, chapeau!

Und das führt zum nächsten Punkt, warum denn kämpfen? Wenn Er nicht gerade sein Erbe in Cash mit sich führte, ist die
Situation des Abziehens eigentlich klar geregelt, der Lösungsansatz ist: ich gebe ein bissel Cash an die Kidz, gehe heil nach hause.
Anders sind doch die Situationen, in denen es keinen Lösungsansatz gibt, wie zB. im Club an der falschen Frau getanzt, im Stadt-Derby
mit dem falschen Schal in die Bahn, im falschen Viertel die falsche Hautfarbe - das alles kann man nicht rational deeskalieren, da kommt
es wahrscheinlich zu einer Auseinandersetzung. Wenn man da 3x, meinetwegen jeweils für die genannten 50€, gesund aus einer Stress-
Situation raus kommt, würde ich dem Menschen schon einen gesunden Menschenverstand zusprechen. Kein Makel.


@historischer-schwertkampf: wie ist es da eigentlich, gibts da Treffer-Regeln wie beim Olympischen Fechten??? :huh:
 
Warum kämpfen? Weil fliehen oft genug keine Option ist, selbst wenn eigentlich freie Bahn ist:
Annahme: Mein "Gegner" sucht wirklich die körperliche Auseinandersetzung und ich kann mich nicht rausreden/kaufen:
Es gibt 2 Möglichkeiten: Ich bin schneller oder er ist schneller!
Wenn ich schneller bin und es schaffe mich umzudrehen (er steht sogar meist schon in der richtigen Richtung!) ist alles gut, wenn er schneller ist hab ich ein verdammtes Problem:
Keiner ist in der Lage, einen Angreifer in seinem Rücken im vollen Lauf auszuschalten oder einem Angriff auszuweichen. Schon alleine um einen Angriff zu sehen müsste nach hinten geschaut werden, was dem Laufen abträglich ist. Nen Stoß von hinten im vollen Lauf ist auch verdammt unfein und hat wenig von anschieben😀.
Folge: Kämpfen macht Sinn, wenn ich nicht absolut sicher bin, dass ich sicher fliehen kann!

Ps: Preventiv schlagen und fliehen, weil man in einer Bedrohungssituation ist wird ohne richtig gute Zeugen vor Gericht immer verdammt hässlich.