7. Edition Kann Techmarine Segen des Omnissiah wirken wenn selbst im Nahkapf gebunden?

Themen über die 7. Edition von Warhammer 40.000

Laborratte

Erwählter
24 Januar 2012
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Liest sich für mich auch recht eindeutig. (Nur um eine weiter Meinung und ein weiteres Beispiel in die Diskussion zu bringen):

Ich möchte gerne den ganzen Tag auf dem Sofa liegen(Segen des O) anstatt im Bett(schießen).
Wenn ich kein Bett habe, kann ich trotzdem auf dem Sofa liegen.
Wenn ich aber heute arbeiten muss (Im CC gebunden bin), kann ich nicht liegen bleiben, völlig egal wo.

Ich darf also rennen, segnen, whatever auch wenn ich keine Schusswaffe habe. Ich muss aber grundsätzlich die Erlaubnis haben zu schießen.


Aber auch das ist nur meine Meinung...
 
D

Deleted member 4411

Gast
Tja, und nö, da steht nicht, dass ich schießen können muss bzw. darf.

SM Codex Seite 92

"In each of your Shooting phases, instead of firing his weapons, a character with this special rule may choose to repair a single friendly vehicle that he is in base contact with or embarked upon. ..."

"In each of your Shooting phases [...] a character with this special rule may choose to repair a single friendly vehicle that he is in base contact with or embarked upon. ..."


Ich darf mich in jeder Schussphase einfach dafür entscheiden, dann darf ich nur nicht zusätzlich auch noch schießen.

Es gibt keine Voraussetzung, dass man schießen können muss, egal in welcher Hinsicht diese Erlaubnis postuliert wird. Es gibt KEINE Voraussetzung!

Es gibt NUR die Einschränkung, dargestellt durch den "Kommata-Nebensatz", dass ich nicht (zusätzlich auch noch) normal schießen kann, während ich repariere.

Es gibt auch keine Einschränkung der Sonderregel selber, wonach sie nicht im Nahkampf genutzt werden kann.


Gruß
General Grundmann
 
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Omach

Tabletop-Fanatiker
28 Januar 2008
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Dein Problem ist, dass du die Apposition selektiv nur als Einschränkung und nicht gleichzeitig als Vorraussetzung liest. Das führt dann zu der Behauptung es gäbe keine Vorraussetzung.

Wäre es einzig eine Einschränkung, müsste es viel härter formuliert sein:
In each of your Shooting phasesa character with this special rule may choose to repair a single friendly vehicle that he is in base contact with or embarked upon. In that case, however, he may not shoot / fire any of his weapons in that shooting phase.

So z.B. wäre das eine vom anderen völlig unabhängig und wäre nur nicht in Kombination machbar. Der Originalsatz impliziert durch die instead-Formulierung jedoch sehr klar, dass das Modell überhaupt erst auch die Option zu Schießen haben, um den Tausch wahrnehmen zu können.

Sämtliche Sonderfälle von Verboten, wann es also nicht eingesetzt werden kann, werden damit elegantterweise völlig obsolet. Das Reparieren ist wie das Rennen eine absolute Ersatzhandlung zu Standardaktion in der Schussphase.

Die Formulierung bei Run (S.38) ist übrigens fast identisch und würde gerade bei deiner Interpretation dazu führen, dass man einfach aus dem Nahkampf herausrennen könnte. Wird ja auch nicht verboten:
In their shooting phase, units may choose to Run instead of firing.

Man kann schlicht Handlung B nicht anstatt von Handlung A durchführen, wenn man schon Handlung A gar nicht durchführen kann.Diese Verkettung sollte doch eigentlich einleuchtend sein.
 
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Omach

Tabletop-Fanatiker
28 Januar 2008
5.119
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@Omach

Mööööb, unter "Locked in combat" steht, "cannot shot or run". Sonst könnte man echt sprinten im Nahkampf. ;-)

Ja, dann haben sie da das Grundregelgerüst nochmal aufgegriffen, die Zusammenhänge nochmals festgeklopft und den Kreis in sich konsistent geschlossen. Ich meinte, dass es in der Rennen-Regel selbst dieses Verbot nicht gibt. Run ist eine Alternativaktion zum Schießen im Rahmen des Regelbuchs und damit als Präzedenzfall für Fälle außerhalb des Regelbuchs hinreichend.
Natürlich kann nicht bereits im Regelbuch stehen: cannot shot or run or repair vehicles or use xy or do xy etc.

Es bleibt aber dabei, dass dies dort nicht zwinged hätte stehen müssen, um das Rausrennen aus Nahkämpfen zu unterbinden, da das Rennen bereits im Kapitel zuvpr als Alternativaktion (may instead) eingeführt wird und damit formal eh klar ist, dass nichts erlaubt ist, was sich vom Schießen ableitet, wenn Schießen schon nicht erlaubt ist.
 

Der_Ewige

Codexleser
27 April 2009
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@Omach

Im Endeffekt läuft es einfach wie immer darauf hinaus:
Wird bei einer Anstatt Formulierung überprüft ob die erste Möglichkeit erlaubt ist oder nicht?
Ich persönlich bin der Ansicht, nein, solange es nicht ausdrücklich als Bedingung formuliert wurde:

Anstatt bar zahlen können sie auch die Kreditkarte benutzen. Muss ich genug Geld in bar dabei haben um mit der Kreditkarte zu bezahlen? Nein! Oder behauptet das wirklich jemand?

Anstatt zu schiessen können sie auch die Beine zum Rennen benutzen. Wieso soll das bei exakt der gleichen Formulierung nun eine Bedingung sein?

Kann eine Einheit schiessen, kann sie wählen statt dessen zu rennen. Das wäre eine Formulierung mit Pflicht!
 
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Hellcrown

Hintergrundstalker
7 August 2013
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Aber auch da muss ich die Ware ( die Möglichkeit zu Schießen ) erst einmal haben, um Variante A oder B zu wählen.


EDIT: Und auch wenn man dein Beispiel wörtlich nimmt, kann man sagen, dass "Anstatt" das falsche Wort wäre, denn wenn ich kein Geld habe, kann ich auch nicht die Arbeitsleistung als Ersatzzahlung nehmen. Es ist dann die einzig mögliche Zahlung. Erst, wenn ich sowohl in Geld, als auch in Naturalien bezahlen kann, kann man von einem Ersetzen sprechen.
 
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D

Deleted member 4411

Gast
Es ist eine Frage der Lesart.

Entweder sagt man, die grundsätzliche Voraussetzung muss gegeben sein, auch wenn sie nichts mit der gewählten Option zu tun hat. ("Ersetze")

ODER

Man sieht sowas einfach als alternierende Möglichkeiten, wo beide unabhängig voneinander sind. ("Nicht zusätzlich")


Gruß
General Grundmann
 

Hellcrown

Hintergrundstalker
7 August 2013
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Durch "instead/anstatt" ist diese Frage eigentlich geklärt. anstatt=ersetzen=substituieren. Ich kann immer nur dann etwas ersetzen, wenn ich etwas habe, was ersetzt werden kann.
Ich stimme dir eigentlich zu, nur ist durch die Wortwahl der Schreiber, die sich für "instead/anstatt" entschieden haben, diese Frage bereits geklärt.

Wäre das reparieren alternierend und nicht substituierend, hätte da ja stehen müssen, "Der Techmarine kann seine Waffe abfeuern, oder den Segen aussprechen."
aber da steht
"Anstatt seine Waffe abzufeuern,[...]"

Ist halt RAW auf kleinster und genauster Ebene, aber leider eben deutlich.
 
D

Deleted member 4411

Gast
Ja, wie gesagt, dann muss man sich eben auch fragen, in wie weit ich das WIRKLICH können muss ODER nur die Option prüfe. ;-)

Eben die leider nicht Rennen dürfenden Symbionten. Schießen darf nur, wer eine Schusswaffe hat. Ohne Schusswaffe kann man auf das Schießen nicht verzichten, also hat man nichts, dass man ersetzen kann. :-(


Denn die hier getroffene Unterscheidung zwischen:

A) "tatsächlichem" Ersetzen einer aktuell praktisch vorhandenen Möglichkeit

UND

B) dem "hypothetischen" Ersetzen einer nur grundsätzlich vorhandenen Möglichkeit

geben die Regeln RAW so auch nicht her! :)


Gruß
General Grundmann
 

Hellcrown

Hintergrundstalker
7 August 2013
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Symbionten dürfen rennen, weil sie die Möglichkeit haben zu schießen. Sie können ( Erlaubnis-"physische" Möglichkeit) schießen. Nur fehlt ihnen die Waffe um von ihrer Regel Gebrauch zu machen.
Sie können also ihre Schuss Attacke ersetzen, da sie rein vom Prinzip her schießen können.

Für mich muss man von der Basis ausgehen, also der grundsätzlichen Möglichkeit, die von den Regeln abgedeckt wird. Die Regeln verbieten Symbionten das schießen nicht, ihre Ausrüstung tut es.

Selbiges gilt für Fahrzeuge. Sie können von den Regeln her schießen.
 

GrizzlyOnFire

Erwählter
15 März 2010
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Aus IT-Sicht würde ich jetzt sagen: jedes Modell hat immer eine Methode zum schießen! Bei manchen Modellen ist der Rückgabewert dieser Methode einfach schlicht Null oder False wenn es nichts gibt zum mit dem man Schießen kann^^
Bei anderen Modellen hat die Schießen-Methode alternative Anweisungen die entsprechend der Übergabeparameter ausgeführt werden. (Bsp.: Techmarine1.Schießen(repair=true) ) Es wird zwar die Schießen Methode aufgerufen aber direkt an den Code gesprungen der fürs Reparieren zuständig ist.

Daher würde ich sagen: Es ist vollkommen unerheblich ob ein Modell schießen könnte, es muss es aber dürfen um überhaupt auf die Schießen-Methode Zugriff zu bekommen, die wiederum auf spezielle andere Methoden verweißt wie Rennen, Reparieren oder was auch immer man "Anstatt" zu schießen tun darf.
 

Hellcrown

Hintergrundstalker
7 August 2013
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Nein, es ist einfach keine "anstatt" Aktion. Es ist eine "oder" Aktion. Da besteht ein unterschied.

Ich kann nicht anstelle mit Bargeld zu zahlen mit Karte zahlen, wenn ich kein Bargeld habe. Bei anstatt habe ich immer die Wahl

Habe ich aber kein Bargeld kann ich nicht anstelle des bargeldes mit Karte zahlen, ich kann NUR mit Karte zahlen
 

Hellcrown

Hintergrundstalker
7 August 2013
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Sie DÜRFEN schießen. Die Regeln, das Regelbuch erlaubt es, außer dort würde stehen "Modelle ohne BF können nicht schießen." Wobei.... BF 0 ist ja auch ein BF...

Sie KÖNNEN nicht schießen, da sie keine Waffe und keinen BF haben, die MÖGLICHKEIT zu schießen, haben sie allerdings. DAher dürfen sie die Erlaubnis zu Schießen eintauschen.
 

lastlostboy

Tabletop-Fanatiker
19 August 2012
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Einen Unterschied zwischen "dürfen" und "können" zu machen ist absolut willkürlich. Da das eine das andere bedingt.

Das einzige was man meiner Meinung nach machen kann, ist eine negierte Erlaubnis als Substitutionsgrundlage zu nutzen:
Jedes Modell darf schießen. Das ist eine Grundregel.
Eine Lösung wäre es nun, wenn diese Erlaubnis aufgehoben werden würde. Durch gleichwertige Sonderregeln.
BF 0 , keine Schusswaffe, im Nahkampf gebunden.

Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass die Erlaubnis mal existierte und somit substituiert (anstatt-et) werden kann.

Das wäre die einzig konsequente Lösung, die mir einfällt.
Damit könnte man allerdings auch im Nahkampf reparieren.
 
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