Katastrophe in Japan

der giftigste Ort der Welt liegt wo?
Irgendwie typisch für die Diskussion mit Atomfanboys. Quatsch-Argumente. Sorry, ist aber einfach so. Durch Atomkraft gibt es ja nicht weniger Giftmüll. Also entweder Atom- und Giftmüll oder nur Giftmüll. Ja, lass mal kurz überlegen, was besser ist... Wir hatten hier ja auch schon rausgefunden, das die Regierung Kohlekraftwerke baut.

Achja, um mal Argumente vom gleichen Kaliber zu liefern: Was braucht man denn in Atomkraftwerken besonders? Elektronik. Heißt also, keine Atomkraftwerke -> weniger Giftmüll. 😛
 
Achja, um mal Argumente vom gleichen Kaliber zu liefern: Was braucht man denn in Atomkraftwerken besonders? Elektronik. Heißt also, keine Atomkraftwerke -> weniger Giftmüll. 😛

Also die meisten Atomkraftwerke sind nicht besonders computerisiert die verbaute Technik ist ziemlich Diskret aufgebaut. (und ziemlich alt)
 
@Hirnbrand:

Entweder bin ich noch nicht ganz klar von der Partynacht oder anderen gehts genauso wie mir.
Ich blick grad nicht was du uns sagen willst.
Kannst du dich ein bisschen deutlicher ausdrücken.



Wie meinst du das? Ist das gut oder schlecht? Warum eigenen Ast absägen? häh? Irgendwie voll wirr.

Ich glaub, ich muss mich nochmal hinhauen.



Ist das eine These? Oder Wunsch? Oder Tatsache?

Welchen Zusammenhang hat dein Post zum momentanen Thema? Oder ist das ein neuer Themenschwenk (wäre ja ok). Aber worauf willst du hinaus.

Sorry, aber ich schiebs grad nicht.

Ich glaube Hirnbrand möchte uns darauf hinweisen, dass das Hauptargument der Energiewirtschaft für Atomstrom war, das er billiger ist als alle anderen Formen der Stromgewinnung, und wenn es Stromflatrates gäbe, die durch Atomenergie möglich wären, das die Bevölkerung anders denken würde. Rußland hat das soweit ich weiß, hatte mir jedenfalls ein Kollege vor zwei Wochen noch gesagt.

Aber dadurch das Strom hier mindestens doppelt so teuer ist wie fast überall sonst, die Energiekonzerne aber immernoch riesen Gewinne machen, dass sie ihre Glaubwürdigkeit bezüglich der Vorteile für den Nutzer eingebüßt haben.

@ Hirnbrand
So ungefähr?

Natürlich sind Solarzellen Mist in der Produktion. Deshalb geht ein Teil der Solarzellenfördermittel ja auch in die Erforschung von organischen Verbindungen. Die sind bis jetzt nur zu instabil.
 
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Irgendwie typisch für die Diskussion mit Atomfanboys. Quatsch-Argumente. Sorry, ist aber einfach so. Durch Atomkraft gibt es ja nicht weniger Giftmüll. Also entweder Atom- und Giftmüll oder nur Giftmüll. Ja, lass mal kurz überlegen, was besser ist... Wir hatten hier ja auch schon rausgefunden, das die Regierung Kohlekraftwerke baut.

Achja, um mal Argumente vom gleichen Kaliber zu liefern: Was braucht man denn in Atomkraftwerken besonders? Elektronik. Heißt also, keine Atomkraftwerke -> weniger Giftmüll. 😛

Dann können wir gleich nochmal zurück wo die Kohlekraft angesprochen wurde. Was produziert die? Genau, CO2 und auch radioaktiven Abfall (natürlich weniger als Atomreaktoren). Kohlekraft ist also auch ein Problem, insbesondere wenn mans nicht mal wirklich schafft alte Kraftwerke zu ersetzen weil sich immer einer findet der protestieren will.

MfG
DvM
 
Na also in DEM Punkt sind wir uns auf jeden Fall einig.
Und BITTE spar dir das 'Atomfanboy', es gibt wirklich keinen Grund für persönliche Bezeichungen. Is das selbe, wie das niemand hier von Vovin als 'Rechter' bezeichnet werden möchte.



Zu den Subventionen nochmal:
Es werden immer wieder die Subventionen von 2,3 hundert Mrd. den Subventionen von 2,3 hundert Mrd. fürs EEG gegenübergestellt, besonders wenn jemand beweisen will, Atomenergie sei doch eigentlich teurer als das, für das er verkauft wird. Über die Zahlenwerte kann man sich streiten, aber grob dürften sie passen.
Die Atomsubventionen haben bei genauer Betrachtung einen gewissen Vorteil:

Sie sind schon bezahlt.

Es ist irgendwie kein vernünftiges Argument, künftige Subventionen für irgendwas damit zu begründen, dass es die andren ja auch gekriegt hätten.

Das ist, wie wenn man von seinen Eltern ein Haus erbt, aber dann nicht einziet und daneben ein neues baut, mit dem Verweis darauf, der Bau des alten Hauses sei früher mal zu teuer gewesen.

Da gehts um Geld, dass noch nicht weg ist. Und zwar um Größenordnungen, die echte Probleme lösen könnten, wenn man sie nicht aufwenden würde, um den Ökotrip auszuleben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir nicht aufpassen, zahlen wir den für den Rückbau der KKWs, ich glaube nicht, dass Eon und Co da viel Geld reinstecken werden. In dem Sinne sind die Atomsubventionen noch lange nicht gezahlt.

Nein, den Rückbau müssen die Betreiber zahlen, die Aufwände dafür sind schon beim Bau geplant und werden extra rückgestellt.
 
Meistens kommt da ja nur so Gesäusel dass man das schon irgendwie mit regenerativen Energie hinkriegt.
Mal ernsthaft, soll ich jetzt hier eigene Berechnungen anstellen und dir die Lösung bieten, wo ich doch ein totaler Laie bin und kein Maschinenbau/Physik/Chemie studiert habe? Das was du als Gesäusel bezeichnest (das Wort Gesäusel zu benutzen, ist ja in gewisser Weise schon abwertend, so nach dem Motto "Ich weiß es ja eh besser als ihr.") ist genau so ein gültiges Argument, wie eure ganzen "Pro-Atomstrom" Argumente.

Wie ich schon mehrfach schrieb, gibt es auch Rechenbeispiele, dass es tatsächlich mit der regenerativen Energie funktionieren wird, wie es Rechenbeispiele gibt, die das Gegenteil behaupten. Diese sind genau so wenig in der Praxis erprobt, wie die Behauptung der Energieversorger, wir würden ohne die AKWs Probleme bekommen. Wenn gesagt wird, dass wir aber aktuell, anch Abschaltung einiger AKWs, gar keine Probleme haben, dann heißt es immer, das wäre im November anders. Anstatt dies vor sich hin zu säuseln, sollten die entsprechenden Pro-AKW Leute dies vielleicht auch mal beweisen.

Es steht einfach Aussage gegen Aussage. Die eine Seite bringt Bücher, Berechnungen und Studien dazu, dass das mit den regenerativen Energien klappen wird, die Gegenseite macht auf die gleiche Weise die gegenteiligen Aussagen.

Also fordere nicht von uns hier, dass wir die Lösungen bieten sollen. Wir sind nur Laien. Besorg dir mal die entsprechenden Bücher und Studien selbst, da bekommst du die Informationen aus erster Hand, von studierten Fachleuten. Das Problem ist wie gesagt nur, dass es auch eine Glaubensfrage ist, es steht Aussage gegen Aussage und da du schon eine recht gefestigte Meinung zu dem Thema zu haben scheinst, wirst du wohl auch dann noch glauben, dass das mit den regenerativen Energien nichts wird, wenn 30 Studien pro-Regenerative Energien gelesen hättest, denn du hast auf der anderen Seite auch 30 Studien contra regenerative Energien, denen du einfach mehr glauben möchtest.
 
Wie ich schon mehrfach schrieb, gibt es auch Rechenbeispiele[...]
Einmal von der persönlichen Überzeugung ab: Rechenbeispiele, die Du nicht nennen kannst. Der qualitative Unterschied in dieser Diskussion ist, dass Du, weil Du die harten Fakten nicht zu referieren vermagst, entweder auf eine sehr emotionale oder äußerst vage Ebene setzen musst. Selbst wenn z.B. der Sohn des Khaine mit seinem langen Sachbeitrag völlig im Unrecht stünde, hätte er doch eine breite Palette an Fakten geliefert, die man ihm im Einzelfall widerlegen müsste. Aber es ist doch kein Argumentationsstil, zu "anderen Rechenbeispielen" und "Glaubensfragen" Bezug zu nehmen, aber ehrlicherweise sagen müsste: "Ich hab' zwar keine Kenntnis, aber trotzdem 'ne Meinung.". Und ich wiederhole: es geht mir gar nicht um die Position, die Du vertrittst, sondern um die Art, wie Du das tust. Die führt nämlich zu keinem Ergebnis, widerlegen kann man Dich ja nicht, weil Du ohne den Ballast schwerer Zahlenkolonnen oder wissenschaftlicher Tatbestände arbeitest.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aktuell schauts so aus, dass BaWü und Bayern mit reinem deutschen Strom unterversorgt sind und deshalb aus Tschechien und Frankreich importiert werden muss.

Grund für diese Lage ist die Abschaltung von 7 AKW´s. Grundsätzlich produziert Deutschland schon genügend Strom, aber er kann nicht flächendeckend mit der selben Menge abgerufen werden, da hierfür benötigte (bereits geplante) Stromtrassen nicht zur Verfügung stehen. Ich brauche nicht erwähnen warum die Teile noch nicht am Start sind.😎

RWE warnt die Menschen in beiden Bundesländern vor einem Black Out, da die Stromnetze welche den Strom von Frankreich und Tschechien importieren an ihren absoluten Grenze arbeiten. Vielleicht ist es Angstmacherei, vielleicht ist die Gefahr aber auch wirklich gegeben. Ich werds dann schon merken, wenn mein Radiowecker morgens nicht schellt.😀
 
Das momentane Konzept ist, das Deutschland den Atomstrom aus den Nachbarländern bezieht, in denen die Sicherheitsstandards sehr viel geringer sind, sobald unsere Meiler abgeschaltet sind (Tschechien ist ein guter Kandidat).
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Nachbarländer dafür sogar neue bauen würden, ist ja schließlich lukrativ, Arbeitsplätze gibts noch oben drauf.

Es gibt langfristig die Möglichkeit, "Ökostrom" aus Norwegen zu beziehen, es scheint allerdings z.Zt. noch nicht die Lobby dafür zu geben.

http://www.swr.de/report/presse/-/id=1197424/nid=1197424/did=6920732/17vn7bu/index.html

Allerdings wäre Deutschland dann auch weiterhin nicht unabhängig in der Stromfrage. Ohne KKW können wir nur durch extreme Umweltbelastungen unabhängig werden, durch weitere Windanlagen, Kohlewerke usw. Das Gewissen der Nutzer wäre aber mit Sicherheit rein, denn nur Kernkraft ist böse, oder? 😉
 
Wie ich schon mehrfach schrieb, gibt es auch Rechenbeispiele, dass es tatsächlich mit der regenerativen Energie funktionieren wird, wie es Rechenbeispiele gibt, die das Gegenteil behaupten.
Zeig mir eins.
Dann diskutieren wir weiter. Ansonsten stimmt das mit Gesäusel schon. Nicht informiert zu sein - kein Problem. Informationen hinterfragen - Super.
Aber zu behaupten das es Gegenargumente geben würde die man nie gesehen hat (ernsthaft: niemand, wirklich niemand wird behaupten man könne in absehbarer Zeit unseren Energiebdarf rein regenerativ decken. Strom alleine geht, eventuell - wenn wir uns massiv am Riemen reißen (also der Bedarf nicht wächst) und Verteuerungen in Kauf nehmen UND alle Widerstände überwunden werden, aber den kompletten Energiebefarf niemals)

Tasächlich bin ich auch nicht unbedingt pro-Atom, aber ich bin contra, pardon, Gesäusel, und nichts anderes wird hier von den Grünen und anderen abgeliefert: raus aus dem Atomstrom und dann wird alles Gut. Eine ernsthafte Konzeption wie es ohne läuft hat einfach noch keiner vorgelegt. Zeig mir ein Konzept das funktioniert und (von eventuellen anfänglichen Investitionen abgesehen natürlich) und wir können gerne sofort abschalten.

Das Problem ist wie gesagt nur, dass es auch eine Glaubensfrage ist, es steht Aussage gegen Aussage
Weder das eine stimmt, noch das andere. Die wesentliche Frage ist fossile Brennstoffe oder Atom. Das sind die Alternativen. Alles andere ist nur Profilkosmetik.
Als drittes gäbe es noch, und darauf läufts vermutlich hinaus, erkauftes sauberes Gewissen: wir kaufen Atomstrom im Ausland, zertifizieren ihn irgendwie, verkaufen ihn im Inland teurer und pflanzen für den Differenzbetrag Bäume oder so...nur ist das halt die hirnrissigste Option, so ne Art E10 fürs Stromnetz.

Edit:
Die führt nämlich zu keinem Ergebnis, widerlegen kann man Dich ja nicht, weil Du ohne den Ballast schwerer Zahlenkolonnen oder wissenschaftlicher Tatbestände arbeitest.
Am geilsten ist es, wenn einem noch Ideologie vorgeworfen wird, wenn man Daten bringt, während der "balastfreie" Teilnehmer natürlich vollkommen frei davon ist 😀
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich muss meine Aussagen korrigieren und ergänzen.

- 50 GigaWatt mehr Importe als Exporte
- Stromerzeugung ging um 120GigaWatt zurück, entspricht ungefähr der Hälfte der Menge die Schweiz und die Niederlande von uns kauften
- ab AKW´-Abschaltung stiegen die Strompreise an der Leipziger Strombörse um 12%
- und auch ein Hamburger SPD warnt vor einem Black Out in Deutschland
 
Man sollte meinen Text vielleicht auch nicht sofort als Angriff auf die eigene Person werten. Es war vielmehr die Frage ob schon ausgearbeitete Konzepte da sind, auch mit Kostenkalkulation und allem was dazu gehört.
Bisher hab ich immer nur Beispiele gehört wie man es vom energietechnischen Blickwinkel lösen kann aber irgendwie vermisse ich ein bisschen die Kostenkalkulationen für das Ganze (auch von Experten hört man da nix).

Ein paar Zahlen über die Kosten die uns dank EEG ins Haus stehen wär schonmal interessant.

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Es gibt langfristig die Möglichkeit, "Ökostrom" aus Norwegen zu beziehen, es scheint allerdings z.Zt. noch nicht die Lobby dafür zu geben.

Wobei wir da wir in einer Abhängigkeit drin sind. Der Plan ist da ja wohl Norwegen vor allem als großen länderübergreifenden Speicher zu benutzen damit der Strombedarf in der Nacht gedeckt ist wenn z.B. Solarkraft wegfällt. Aber da ist halt die Frage wie sinnvoll es ist eine starke Abhängigkeit aufzubauen. Das ist ja so ähnlich wie diese Solarkraft aus Afrikas Wüsten Idee. Prinzipiell nicht schlecht aber wenns da unten knallt sitzen wir hier im Dunkeln.

MfG
DvM
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal ernsthaft, soll ich jetzt hier eigene Berechnungen anstellen und dir die Lösung bieten

Nicht unbedingt; ne nachvollziehbare Rechnung würde mir persönlich reichen. ich kenne da aber nur reichlich dünnes Zahlenmaterial, das mit sehr knappen Bedingungen funktioniert.

1) So geht es in der Regel nur um den Summen-Stromverbrauch/erzeugung übers Jahr, und nicht um die Tatsache, das man seinen eigen Strom an jedem einzelnen Tag produzieren können sollte. An Tagen mit viel Wind produziert man demnach deutliche Überschüsse, an Tagen ohne Wind isses zu wenig.
Übers Jahr passts dann.
Das kann man nach meiner Auffassung nicht "Selbstversorgung" nennen.

Es müssen nicht nut die TWH übers Jahr erzeugt werden die man verbraucht, sondern auch GENAU DANN eingespeist werden, wenn man sie braucht.

Und diese Stelle ist in allem was ich bis jetzt sehen konnte... dünn. "Da schaltet man halt Gaskraftwerke zu" liest man mal, oder auch ein grosses "Pumpspeicherkraftwerke!", freilich immer ohne Kommentar wo die eigentlich alle hin sollen; wenn sich überhaupt jemand auf so profane Ebenen herablässt, aber wenn man unterm Strich wieder so viele Gaskraftwerke braucht, um das Land versorgen zu können wenn nix andres geht - is man dann unabhängig? Co2-neutral? Kostengünstig? Regenerativ? Überhaupt wirklich weiter gekommen?

2) Die Rechnungen die ich kenne gehen davon aus, dass der Stromverbrauch sinkt. Im offiziellen Plan der Bundesregierung um 25%.
Der macht aber irgendwie garkeine Anstalten, wirklich zu sinken.

Das wirkt dann so, wenigstens auf mich, als wolle man das Problem 'Stromversorgung' erstmal 25% kleiner Reden als man verlässlicherweise kann.
Hinweis: der Energieverbrauch sinkt tatsächlich etwas, das lässt sich durch KWK und bessere Gebäudeisolierungen erreichen, oder vielmehr erzwingen. Energieverbrauch und Stromverbrauch sind aber ganz klar zweierlei Dinge in der Diskussion, und fliegen hier immer frei Schnauze durcheinander.

3) Man rechnet sich einfach Stromimporte rein, um alles abzudecken, was man selber nicht hinkriegt. Die zählen dann einfach nicht zur voll regenerativen deutschen Stromerzeugung, und wo der Importstrom herkommt, will auch keiner wissen. Das ist dann richtiggehend lächerlich, da man damit ja das Pferd komplett von hinten aufzäumt:

Man überlegt, wieviel regenerativen Strom man produzieren kann. Das erklärt man dann einfach zu 100%. Der Rest wird importiert oder soll gespart werden, und zählt ganz einfach nicht mit. Nenn es Augenwischerrei, oder einen Rechentrick, oder wie du willst.

Man müsste freilich das, was man wenigstens verbraucht, als 100% ansetzen. Falls sich was sparen lässt - schön. Aber Ersparnisse von morgen einplanen? Den Nettoimport einfach nicht mitzählen?

4) Der Rest sind dann die zwangsläufig steigenden Preise.
Und sag jetzt nicht, die steigen jetzt auch schon - die Steigerungen die wir gerade erleben gehen ja sehr deutlich aufs EEG zurück, sind also der Vorgeschmack der Marschrichtung.
Für Haushalte ist das alles verkraftbar, je nach Geschmack. 50€ mehr pro Person im Jahr... geht so.
Energieintensive Industrien leiden da aber im Zweifel drunter, besonders welche, die nicht gross genug sind, um sich ihren Strom einfach selbst zu produzieren, wie und wann sie ihn brauchen.

Wenn gesagt wird, dass wir aber aktuell, anch Abschaltung einiger AKWs, gar keine Probleme haben, dann heißt es immer, das wäre im November anders.

Der Stromverbrauch über die Monate schwankt nicht besonders stark; die Windermonate haben je 9, x% am Jahresverbrauch, die Sommermonate grob 7,x% am Jahresverbrauch. Man braucht eben etwas mehr Lichtstrom und etwas mehr Heizstrom. Also im Winter grob 20% mehr als im Sommer.
Da wir aber nur wenig mit Strom heizen, sondern eher mit Gas und Öl (in den Haushalten), fällt das beim Strom nicht sehr ins Gewicht.


EDIT
@ DvM

Fraunhofer schätzt die Investitionsaufwände auf rund 220 Mrd. €

Ob wir das über die Steuer oder über die Stromrechnung tragen dürfen, ist dabei soweit offen. Davon hinge dann auch ab, ob sich das im EEG niederschlägt, und wie stark.
Ganz besonders wichtig ist dabei, wie der Energiemix ausehen wird. Prinzipiell gilt: Umso solar, desto teurer.

Genaue Zahlen könnte man überschlagen, wenn du magst. Das ist allerdings immer ungenau, da man die Masseneffekte und die künftige Preisentwicklung nur sehr schwer vorhersagen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein paar Zahlen über die Kosten die uns dank EEG ins Haus stehen wär schonmal interessant.
Mensch Leute, wiki könnt ihr doch alle selber nutzen, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Zahlen_zum_EEG

2010 gabs für 8296 GWh Solarstrom (entspricht rund 2% unseres erzeugten Stroms) 3883 mio Euro EEG Umlage.
Und jetzt kann sich doch jeder ausrechnen was passiert wenn wir den Anteil von 2 auf 20 Prozent hochfahren, oder? (oder 24% wenn man die AKWs 1:1 ersetzen wollte)
 
2) Die Rechnungen die ich kenne gehen davon aus, dass der Stromverbrauch sinkt. Im offiziellen Plan der Bundesregierung um 25%.
Der macht aber irgendwie garkeine Anstalten, wirklich zu sinken.

Das wirkt dann so, wenigstens auf mich, als wolle man das Problem 'Stromversorgung' erstmal 25% kleiner Reden als man verlässlicherweise kann.
Hinweis: der Energieverbrauch sinkt tatsächlich etwas, das lässt sich durch KWK und bessere Gebäudeisolierungen erreichen, oder vielmehr erzwingen. Energieverbrauch und Stromverbrauch sind aber ganz klar zweierlei Dinge in der Diskussion, und fliegen hier immer frei Schnauze durcheinander.

Da gabs letztens mal die Info dass unsere Grundlast nach Experteninfo bis ins Jahr 2050 wohl so in etwa gleich bleiben soll, die Energieeinsparungen sind da schon mit drin (deswegen steigts nicht noch weiter).

EDIT
@ DvM

Fraunhofer schätzt die Investitionsaufwände auf rund 220 Mrd. €

Ob wir das über die Steuer oder über die Stromrechnung tragen dürfen, ist dabei soweit offen. Davon hinge dann auch ab, ob sich das im EEG niederschlägt, und wie stark.
Ganz besonders wichtig ist dabei, wie der Energiemix ausehen wird. Prinzipiell gilt: Umso solar, desto teurer.

Genaue Zahlen könnte man überschlagen, wenn du magst. Das ist allerdings immer ungenau, da man die Masseneffekte und die künftige Preisentwicklung nur sehr schwer vorhersagen kann.

Sind 220 Mrd. € die Grundinvestition? Weil übers EEG kommt dann ja auch ständig noch die Vergütung dazu. Teurer dürfte es auf jeden Fall werden und da frage ich mich dann auch wieviele Leute dann noch dafür sind wenn sich ihre Stromrechnungen deutlich noch oben ändern.

MfG
DvM