KFKA Space Marines (2013)

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#961
Halte ich für eine pauschale Tatsachenbehauptung ohne regeltechnischen Textbeleg. 😉

"On the following pages you will find all of the rules that you will need in order to field a Space Marine army based on the Imperial Fists 3rd Company as it fought during the Crusade of Thunder campaign."

"A Sentinels of Terra detachment is chosen using the army list presented in Codex: Space Marines, and uses the Chapter Tactics (Imperial Fists) special rule. It also has a series of supplemental rules that can be used in addition to the material found in Codex: Space Marines. Note that you can only use the options from one codex supplement when choosing a detachment."


Das sind mal ein paar harte Regelpassagen aus SoT. Mit dem SM:Supplement SoT MUSS ich nicht zwingend eine 3. Kompanie der IF spielen. Ich kann auch einfach nur eine "Space Marines Armee BASIEREND" auf den REGELN dritten Kompany der IF spielen! Und diese Armee basierend auf den Regeln der 3. Kompanie der IF nenne ich "Crimson Fists". 😀 CHECK!


Gruß
General Grundmann
 
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#963
General Grundmann schrieb:
"On the following pages you will find all of the rules that you will need in order to field the Imperial Fists 3rd Company as it fought during the Crusade of Thunder campaign."
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Wenn das gemeint war, hätte das meinem Sprachverständnis nach SO da stehen müssen, wie ich es oben mal modifiziert habe. :happy:


Gruß
General Grundmann
 
#964
Sehe das genauso wie GG, er hat das mal wieder, wie es für ihn typisch ist, äußerst präzise und meiner Ansicht nach korrekt analysiert 🙂

Man muss immer aufpassen, dass man nicht die Fluffpassagen mit den Regelpassagen vermixt, auch wenn vieles keinen Sinn macht wenn man es rein nach den Regeln spielt, ist die Regellage eindeutig.
 
#966
Es geht hier ganz explizit um das Codex Supplement Sentinels of Terra, welche auch im Regelteil als 3. Kompanie der Imperial Fists definiert werden. Nirgendwo im Codex gibt es ein explizites Wahlrecht, welches in einem permissiven Regelset vorhanden sein muss.
Ich nehme auch nicht die Protekorgarde des BA Codex als Alli, nenne sie nach gut dünken Crimson Fists und mache sie dadurch punktend.
Wie ihr euren Orden nennt ist für das Regelset völlig unerheblich.

@Agressor: Ja, gibt keine Einschränkung diesbezüglich.
 
#967
Ich habe mal ne normale Frage gegen die Knights. Wenn ich mit GravKanonen auf einen Knight schieße kann ich dann mit den 6en die ich verursache Hullpoints abziehen? Er ignoriert ja Lahmgelegt und da will ich nicht drum rum reden. Aber auch wenn er es ignoriert, wird dann auch der Abzug der RL ignoriert?
 
#968
General Grundmann schrieb:
@Ungeziefer
Mit Verlaub, ich glaube Du hast zu sehr die Fluff-Brille auf und die regeltechnische Ausgangslage verkannt. 😉

Deine Argumentation gründet sich alleine auf Fluff, wie Crimson Fists auszusehen haben.

Gemäß SM-Codex Seite 76 kann ich JEDES First Founding Chapter, UNABHÄNGIG von Farbe, Heraldik und so weiter, auch als eigenes Chapter spielen. Ich muss mich nur für die richtige Chapter Tactic entscheiden. Das ist der einzige harte Fakt.


Zurück zu unserem konkreten Ausgangsfall:
- Sentinels of Terra sind die dritte Kompanie der Imperial Fists. Check!
- Imperial Fists sind ein First Founding Chapter. Check!
- Ich darf ein SUCCESSOR-->"Chapter of your own devising" spielen. Check!
- Ich baue ein Primary Detachment gemäß "Sentinels of Terra" auf mit einem Warlord namens Pedro Kantor und nenne dies mein Primary Detachment "Crimson Fists" basierend auf einem tragischen Kneipenunfall mit einer zersplitterten Bierflasche meines ersten Ordensmeisters. Check! :lol:
- Pedro Kantor darf in jeder Armee enthalten sein, die gemäß der Combat Tactic (Imperial Fists) gespielt wird. Check!
- Pedro Kantors Sonderregeln gelten in einem Crimson Fists Detachment und für Crimson Fists Sternguard Veterans. Auch wenn ich meine Armee pink bemalt habe, solange ich die Armee "Crimson Fists" genannt habe, funktionierts. Check! [Darum betone ich ja dauernd, dass Crimson Fists REGELTECHNISCH nicht definiert sind! Flufftechnisch, ja sicher, aber wen interessierts?!?] 🙄
- Es gibt keine Vorschrift, wonach man bereits vorhandene Chapter Namen NICHT doppelt vergeben kann. Check! 😎
- Und weil Du ja so auf Fluff stehst, auf Seite 73 steht, dass es schon einmal zwei Orden mit identischem Namen gab. Sowas passiert halt! 😀
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das hauptproblem auf das wir hier stoßen, ist die tatsache, dass es mit dem erscheinen des neuen sm-codex zum ersten mal seit langem eine bedeutung hat, wie die figuren bemalt sind, die du einsetzt. die "regeltechnische Ausgangslage" hat sich verändert. und das ist dir wie uns allen neu und eine substanzielle änderung.


das hat es wie erwähnt früher schon gegeben (erinnert euch an die ersten codices der ultramarines und angels of death). und es ist bei genauer betrachtung weniger unfassbar als mancher glaubt - das aussehen spielt ja unstrittig schon immer eine riesen rolle, da es sich bei 40k nicht um halma handelt, sondern um ein tabletop mit wysiwyg.


aussehen bisher = modell selbst ("sieht die waffe aus wie ein bolter?")
aussehen jetzt (wieder) = modell selbst PLUS bemalung („O GOTT! ist das ein crimson fist, der da mit dem bolter auf mich zurennt?!? der wird damit noch präziser als andere space marines treffen! hilfeee!!!“)

das hat nichts mit fluff zu tun. gar nix. das ist wysiwyg. seit neuestem wichtig, weil die verdammte farbe etwas über die sonderregeln aussagt, die das modell hat.
exakt in dem tenor ist der betreffende paragraf im sm-codex verfasst:
„You must let your opponent know what Chapter each detachment is from, and what abilities it has as a result. In most cases, this will be obvious from the colour scheme and heraldry of your army, but with over a thousand Chapters to choose from, you can never be too careful.“

wenn du hier anders als ich abbiegst ist es klar, dass wir zu unterschiedlichen ergebnissen kommen.

wenn du diese neue form des wysiwyg akzeptierst (oder mal für nen tag mit dir rumschleppst), wird alles andere logisch (was bei dir nicht der fall ist, da es innerhalb deiner argumentation keinen grund dafür gibt, das gw „crimson fists“ bei pedro hinschreibt, außer, dass gw doof ist).

wegen dieser logik haben sie andersfarbene „count as“-charactermodelle grundsätzlich verboten (man erinnere sich, die waren bis zum erscheinen des letzten codex-sm explizit erlaubt). sie erlauben aber armeen, mit der gleichen herkunft, sie mit zu nutzen.
aber eben den blauen, ultramarinen telion in deiner nachfolgeorden-scout-truppe. einen pinkfarbener telion oder pedro gibt es nicht mehr. das wird gerade bei den if und den cf (lysander / pedro) total deutlich.

alles was du betreibst, ist diese regel (das neue wysiwyg) zu biegen. du brauchst 8 „checks“ um die einfache und klare regel „effekt x trifft bei crimson fists zu“ auszuhebeln. 2 von den checks sind pink und enthalten „niemand hat mir verboten, was affiges zu tun (crimson fists in pink!). pfui 🙂

ich bin ja bei dir, dass fluff echt ekelhaft ist (halma hat einfach das coolere setting), der unterschied zwischen „das müsste aber so funktionieren, weil das ein unbesiegbarer space marine ist…“ und „das hier ist eine definierte kompanie, die hat in der fiktiven welt, in der wir offiziell spielen, terra verteidigt“ bzw. „dieser definierte orden hat ein ALLEN spielern bekanntes farbschema und einen ALLEN spielern bekannten namen“ ist aber ein qualitativer und kein quantitativer.

oder um in deinen check-stakkato zu gehen:
> benennt die sonderregel bedingungen für einen effekt? ja.
> ist klar ersichtlich, wie diese bedingung zu erfüllen ist? ja. (dunkelblau, rote fäuste, ihr wisst schon. ihr ALLE wisst schon. das wort "crimson fists" hat nämlich eine bedeutung, genau wie "melta" oder "bolter" oder "chapter-banner")
> gibt es hinweise darauf, dass der verfasser etwas anderes wollte als er geschrieben hat? nein.
> können imperial fists crimson fists sein? nein. ("techmarine" vs "techmarine gunner", worte sind wichtig...)

ok, ich hätte an der stelle „wenn du hier anders als ich abbiegst …“ aufhören sollen 🙂


dein wort hat ja nicht zu unrecht gewicht, das kommt von langer, guter, unparteiischer und nach menschenmöglichkeit stringenter argumentation. aber dein „das ist fluff“-reflex ist in meinen augen zu heftig und verbaut dir die sicht auf die möglichkeit(!), dass hier tatsächlich (absichtlich) ein neues regelprinzip entstanden ist bzw. wieder eingeführt wurde.

viele grüße, ungeziefer

 
Zuletzt bearbeitet:
#969
Also ich lese das Regelbuch so, dass ich gerne einen Count As Pedro mitnehmen kann, wenn ich dafür keine anderen BCM mitnehme und meinen Gegner informiere das meine Rosa Armee mit Micky Maus Heraldik eine CF-Armee darstellt.

"wegen dieser logik haben sie andersfarbene „count as“-charactermodelle grundsätzlich verboten (man erinnere sich, die waren bis zum erscheinen des letzten codex-sm explizit erlaubt). sie erlauben aber armeen, mit der gleichen herkunft, sie mit zu nutzen.
aber eben den blauen, ultramarinen telion in deiner nachfolgeorden-scout-truppe. einen pinkfarbener telion oder pedro gibt es nicht mehr. das wird gerade bei den if und den cf (lysander / pedro) total deutlich. "

Ich will aber einen Tigurius mitnehmen obwohl meine Armee nicht Blau ist sondern rot. Kann man das laut Regelbuch verbieten? Ich denke nicht wenn ich sie nach Ultramarines CT aufstelle. Wo steht sonst genau das dies nicht möglich ist?
lg
 
#970
Ainiag schrieb:
Also ich lese das Regelbuch so, dass ich gerne einen Count As Pedro mitnehmen kann, wenn ich dafür keine anderen BCM mitnehme und meinen Gegner informiere das meine Rosa Armee mit Micky Maus Heraldik eine CF-Armee darstellt.

"wegen dieser logik haben sie andersfarbene „count as“-charactermodelle grundsätzlich verboten (man erinnere sich, die waren bis zum erscheinen des letzten codex-sm explizit erlaubt). sie erlauben aber armeen, mit der gleichen herkunft, sie mit zu nutzen.
aber eben den blauen, ultramarinen telion in deiner nachfolgeorden-scout-truppe. einen pinkfarbener telion oder pedro gibt es nicht mehr. das wird gerade bei den if und den cf (lysander / pedro) total deutlich. "

Ich will aber einen Tigurius mitnehmen obwohl meine Armee nicht Blau ist sondern rot. Kann man das laut Regelbuch verbieten? Ich denke nicht wenn ich sie nach Ultramarines CT aufstelle. Wo steht sonst genau das dies nicht möglich ist?
lg
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seite 134 (digitaler sm codex), CHAPTER TACTICS, ende erster Absatz IN FETT: "certain units and special character models have specific chapter tactics and can only be taken in detachments of the specific chapter."

das schrieb ich schon mal...

und bevor ihr wieder rumbiegt: im englischen wie im deutschen bedeutet ein bestimmter artikel ("the" vs. "a"), dass es DAS spezifische chapter zu sein hat. Nicht EIN chapter, dass folge / farbe / fantasy / was auch immer ihr wollt ist sondern ... DAS chapter.

Ihr dürft sie ja mitnehmen und alles, wenn ihr die gleiche ct habt, aber eben nur genau die aus genau dem orden, der da steht. ultramarines bei telion, gerne in deinem sons of orpheus scout-squad. ist erlaubt, aber telion ist und bleibt ein ultramarine. und das ist aussschließlich und eindeutig über die farben und die heraldic definiert.

ps: es ist übrigens nicht wie von dir vermutet nötig, dass du auf andere BCMs verzichtest. du kannst völlig legal lysander (gelb) UND pedro (dunkelblau) mitnehmen auch gerne in deinem mickey maus imperial fists nachfolgeorden. das sind kumpels (weil gleiche ct). mehr als battle brothers...
 
Zuletzt bearbeitet:
#971
@Ungeziefer
Da bin ich völlig tiefenentspannt! :lol: Ich verstehe auch deine Argumentation. Sehe meine Argumentation aber nicht als widerlegt an. Darum ist es vermutlich die bestmögliche Lösung, unsere beiden Argumentationsketten als gleichberechtigt nebeneinander stehen zu lassen.

@00Supra00
Der Vergleich mit den Blood Angels hinkt, weil die BA ein eigener Codex sind. Hier haben wir aber den Fall, dass wir einen vollwertigen Codex haben, auf dem ein Supplement-Codex aufbaut.


Gruß
General Grundmann
 
#972
In der Praxis interessiert es kaum jemanden wie deine SM bemalt sind, sie können aber nicht gleichzeitig z.B. SoT und CF sein, nur darum gehts eigentlich.

@GG: Ich finde der Vergleich ist äußerst passend, Einheiten aus dem Codex BA sind keine CF genauso wenig wie Einheiten aus dem Codex Supplement SoT keine CF sind.
Um es auf die Spitze zu treiben nehme ich, deiner Ausführung folgend, aus dem SM Codex CF mit Kantor und als Allies dann SM mit der Ordenstaktik WS, die ich aber auch CF nenne damit deren PG auch von Kantors HtL profitiert...?
CF sind ein von GW definierter Orden, genauso wie SoT per Definition IF sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
#973
00supra00 schrieb:
In der Praxis interessiert es kaum jemanden wie deine SM bemalt sind, sie können aber nicht gleichzeitig z.B. SoT und CF sein, nur darum gehts eigentlich.
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Mache ich ja nicht. Ich baue ein Primary Detachment einer Space Marine Armee basierend auf den Regeln der SoT und nenne dieses Primary Detachment Crimson Fists.

Edit: @00Supra00
Ne, das scheitert an dem harten Faktum der Chapter Tactic. Man braucht schon die selbe Chapter Tactic.


Gruß
General Grundmann
 
#974
00supra00 schrieb:
Um es auf die Spitze zu treiben nehme ich, deiner Ausführung folgend, aus dem SM Codex CF mit Kantor und als Allies dann SM mit der Ordenstaktik WS, die ich aber auch CF nenne damit deren PG auch von Kantors HtL profitiert...?
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sehr gutes argument, bin ich nicht drauf gekommen. danke, jetzt bin ich mir echt sicher, dass wir / ich recht habe👎 🙂
das stuetzt ziemlich gut den teil meiner argumentation, das namen / worte im bezug auf die sonderregel nicht egal sind / sein duerfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#975
General Grundmann schrieb:
Edit: @00Supra00 Ne, das scheitert an dem harten Faktum der Chapter Tactic. Man braucht schon die selbe Chapter Tactic. Gruß General Grundmann
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nee, da hat er dich echt. in der sonderregel (wortlaut 2 seiten vorher in diesem thread) steht nichts, was bezug zu ct oder gleichem detachment nimmt. einfach nur "friendly crimson fists sternguard veterans".

ist aber auch fieses rudelbeißen hier 🙂
 
#976
Nö, niemand hat mich. 😛 Lediglich mein Teil mit dem hartem Faktum der Chapter Tactics war tatsächlich falsch und 00Supra00 hat schon recht mit seiner Aussage, was hier geht und was nicht. 😉

Beispiel:

- Eine Armee (Army) besteht aus Primary detachment und Allied detachment.
- Ich baue mir ein Primary Detachment mit den Chapter Tactics (White Scars) und nenne dieses Primary Detachment Crimson Fists. Weil´s erlaubt ist.
- Nun baue ich mir ein Allied Detachment mit Pedro Kantor und den Chapter Tactics (Imperial Fists) und nenne es ebenfalls Crimson Fists. Weil´s erlaubt ist.
- In meinem Primary detachment habe ich jetzt drei Crimson Fists Sternguard Veterans squads.
- Pedro Kantors "Oath of Rynn" kann ich nicht nutzen, weil Pedro Kantor nicht der Warlord ist.
- ABER sämtliche drei Sternguard Veteran Squads aus dem Primary Detachment gelten jetzt als punktend, WEIL Pedro Kantor in der Armee ist (nicht mal im selben Detachment ist er = HAHA!) und weil es sich bei den drei Sternguard Veteran Squads per Deklaration um *Crimon Fists Sternguard Veteran Squads* handelt.

Und das ist GENAU das, was ich von Anfang an gesagt habe: Solange es keine REGELTECHNISCHE Definition von Crimson Fists Sternguard Veteran Sqauds gibt, ist diese Spielweise absolut möglich!:lol:


Gruß
General Grundmann
 
#977
00supra00 schrieb:
SoT ist das Supplement der 3. Kompanie der Imperial Fists, nicht der Crimson Fists. Wenn Mann eine Armee nach SoT spielt, dann hat man keinerlei Wahlrecht welchen Orden man spielt oder wie man ihn nennt.
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stimmt - man spielt nämlich Crimson Fists, Imperial Fists oder sonstige IF-Nachfolgeorden mit teilen anderer gerade aufgezählten Orden jedoch mit der Erweiterung der IF die für alle IF-Spieler zählt, und damit auch für die CF.





General Grundmann schrieb:
@Ungeziefer
Mit Verlaub, ich glaube Du hast zu sehr die Fluff-Brille auf und die regeltechnische Ausgangslage verkannt. 😉

Deine Argumentation gründet sich alleine auf Fluff, wie Crimson Fists auszusehen haben.

Gemäß SM-Codex Seite 76 kann ich JEDES First Founding Chapter, UNABHÄNGIG von Farbe, Heraldik und so weiter, auch als eigenes Chapter spielen. Ich muss mich nur für die richtige Chapter Tactic entscheiden. Das ist der einzige harte Fakt.


Zurück zu unserem konkreten Ausgangsfall:

- Sentinels of Terra sind die dritte Kompanie der Imperial Fists. Check!
- Imperial Fists sind ein First Founding Chapter. Check!
- Ich darf ein SUCCESSOR-->"Chapter of your own devising" spielen. Check!
- Ich baue ein Primary Detachment gemäß "Sentinels of Terra" auf mit einem Warlord namens Pedro Kantor und nenne dies mein Primary Detachment "Crimson Fists" basierend auf einem tragischen Kneipenunfall mit einer zersplitterten Bierflasche meines ersten Ordensmeisters. Check! :lol:
- Pedro Kantor darf in jeder Armee enthalten sein, die gemäß der Combat Tactic (Imperial Fists) gespielt wird. Check!
- Pedro Kantors Sonderregeln gelten in einem Crimson Fists Detachment und für Crimson Fists Sternguard Veterans. Auch wenn ich meine Armee pink bemalt habe, solange ich die Armee "Crimson Fists" genannt habe, funktionierts. Check! [Darum betone ich ja dauernd, dass Crimson Fists REGELTECHNISCH nicht definiert sind! Flufftechnisch, ja sicher, aber wen interessierts?!?] 🙄
- Es gibt keine Vorschrift, wonach man bereits vorhandene Chapter Namen NICHT doppelt vergeben kann. Check! 😎

- Und weil Du ja so auf Fluff stehst, auf Seite 73 steht, dass es schon einmal zwei Orden mit identischem Namen gab. Sowas passiert halt! 😀


Schlechter Stil? - Vermutlich
Fühlt sich komisch an? - Kommt drauf an
Regeltechnisch legal? - ABER SICHER!!! 🙄


Gruß
General Grundmann
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#978
Medjugorje schrieb:
stimmt - man spielt nämlich Crimson Fists, Imperial Fists oder sonstige IF-Nachfolgeorden mit teilen anderer gerade aufgezählten Orden jedoch mit der Erweiterung der IF die für alle IF-Spieler zählt, und damit auch für die CF.
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SoT sind im Regelteil des Supplements als 3. Kompanie der IF definiert, damit sind sie auf keinen Fall CF.
 
#979
00supra00 schrieb:
SoT sind im Regelteil des Supplements als 3. Kompanie der IF definiert, damit sind sie auf keinen Fall CF.
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und was ist das Supplement SOT bitteschön???
Genau, eine Erweiterung des Space Marine Codex. Und alles was in diesem Codex steht und im SOT-Supplement nicht explizit "rausgeworfen" oder "ersetzt" wird zählt weiterhin. PUNKT
 
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