KFKA Space Marines (2013)

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#941
00supra00 schrieb:
CF sind nunmal keine IF und analog dazu auch nicht deren 3. Kompanie (SoT waren die 3.?).
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Das ist mir schon klar. Dazu unten mehr. Den fett gemachten Bereich verstehe ich nicht so ganz. MEinst Du, ob die 3. Kompanie der IF = Sentinels Of Terra sind? Wenn ja, dann JA 😉

ungeziefer schrieb:
da es auch spieler gibt, die gänzlich unbemalte minis zum spielen nutzen, ist das natürlich ein klarer fall von haus / turnier-regel.
wie du crimsons fists anzumalen hast, kann dir schon jemand vorschreiben, nämlich gw mit ihrem ausdefinierten hintergrund der cf seit edition 1...

am ende kannst du ja eh immer machen was du willst, weil es ein spiel ist aber bei den turnieren, die ich besuche, wirst du nicht auf deine gelben minis zeigen dürfen und sagen, "das sind übrigens crimson fists."

gw hat mit dem aktuellen codex nunmal die gute alte "count as" möglichkeit, die es im letzten codex explizit gab, abgeschafft. das muss man nicht gut finden (ich finds eher doof) aber so sind die neuen regeln.
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Also sind fleißige Maler, zu denen ich mich zählen würde, hier klar im Nachteil 🙁

Wie oben schon mal angedeutet, mir geht es weniger darum, das so zu machen, auf Turnieren nennt man mich gerne Fluffbunny, ich bin hier eher auf der Suche nach der "Richtigen Antwort", wenn sowas gegen mich steht.

Ich schreibe es auch gerne gleich nochmal, wenn es mich zwickt, dann werden die einfach d.blau (schon ein Argument, noch mehr Figuren zu kaufen/basteln und bemalen zu können).

Ich möchte einfach nur controvers diskutieren, um am Ende eine offene Frage weniger zu haben. Nennt es "Weiterbildung" 😀
 
#943
Du bist als Maler hier überhaupt nicht im Nachteil, mal deine Jungs an wie du willst. Egal wie, du kannst sie nur nicht gleichzeitig als IF und CF spielen.
Wenn du nach den Regeln für SoT spielst kannst du Kantor aufgrund der gleichen Ordenstaktik auch spielen, weil GW das verhuntzt hat, aber SoT Protektorgardisten sind unter keinen Umständen CF und profitieren somit auch nicht von Kantors Sonderregel.
 
#945
00supra00 schrieb:
Du bist als Maler hier überhaupt nicht im Nachteil, mal deine Jungs an wie du willst. Egal wie, du kannst sie nur nicht gleichzeitig als IF und CF spielen.
Wenn du nach den Regeln für SoT spielst kannst du Kantor aufgrund der gleichen Ordenstaktik auch spielen, weil GW das verhuntzt hat, aber SoT Protektorgardisten sind unter keinen Umständen CF und profitieren somit auch nicht von Kantors Sonderregel.
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das kommt doch eher darauf an wie es im Supplement geregelt ist... wenn man im Supplement einfach IF-Regeln "erweitert/verändert" und dabei nicht auf andere NAchfolgeorden eingeht dann zählen "chaptertactics IF" IMMERNOCH als diesselbe Armee. Und somit sind bei den IF die Protektorgardisten punktend wenn man PK mitnimmt.

Siehe Regeln C:sm - S 77 NACHFOLGEORDEN

"...Wenn ein Kontingent aus einem Nachfolgeorden stammt, musst du die Ordenstaktiken des Ordens der ersten Gründung verwenden,... ein Kontingent der Crimson Fists die OT der IF´s."



S77 NACHFOLGEORDEN, Absatz 2 beim Punkt Verbündete

"Beachte, dass du Modelle aus verschiedenen Orden, die aber die gleichen OT benutzen, ... Diese Orden sind sich so ähnlich oder so eng miteinander verbunden, dass sie auf dem Schlachtfeld ALS EINE EINZIGE ARMEE GELTEN."

somit heisst es das IF mit CF gleichzusetzen sind und damit auch die PGardisten punkten. Ist von GW nicht wirklich gut gelöst, aber wenn Fluffbunnies Regeln schreiben werden sie von Fluffbunnies auch so befolgt... RAW hats GW halt mal wieder verkackt.
 
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#951
00supra00 Ninja...

Die Regel Kantors spricht von Protektorgardetrupps der CF! Nur die. Befreundete IF im selben Kontingent zB. fallen nicht uner die Regel Kantors, weil sie eben keine CF sind... natürlich wäre hier der englische Wortlaut interessant, weil der Genitiv im Deutschen hier doppeldeutig sein kann, aber mindestens ist eine solche Regelauslegung ganz schlechter Sport...
Anders sieht es da schon bei Lysander aus. Dessen Regel greift auch bei CF. Lysander ist eben schwer berühmt, Kantors Truppe ist dezimiert, aber es sind alles Veteranen...

PS: Bitte meine Frage von 948? nicht vergessen ;-)
 
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#953
Medjugorje schrieb:
das kommt doch eher darauf an wie es im Supplement geregelt ist... wenn man im Supplement einfach IF-Regeln "erweitert/verändert" und dabei nicht auf andere NAchfolgeorden eingeht dann zählen "chaptertactics IF" IMMERNOCH als diesselbe Armee. Und somit sind bei den IF die Protektorgardisten punktend wenn man PK mitnimmt. Siehe Regeln C:sm - S 77 NACHFOLGEORDEN "...Wenn ein Kontingent aus einem Nachfolgeorden stammt, musst du die Ordenstaktiken des Ordens der ersten Gründung verwenden,... ein Kontingent der Crimson Fists die OT der IF´s." S77 NACHFOLGEORDEN, Absatz 2 beim Punkt Verbündete "Beachte, dass du Modelle aus verschiedenen Orden, die aber die gleichen OT benutzen, ... Diese Orden sind sich so ähnlich oder so eng miteinander verbunden, dass sie auf dem Schlachtfeld ALS EINE EINZIGE ARMEE GELTEN." somit heisst es das IF mit CF gleichzusetzen sind und damit auch die PGardisten punkten. Ist von GW nicht wirklich gut gelöst, aber wenn Fluffbunnies Regeln schreiben werden sie von Fluffbunnies auch so befolgt... RAW hats GW halt mal wieder verkackt.
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du mischt die dinge.

chapter tactics: alle von dir genannten truppen (if, cf, if dritte kompanie) können beliebig gemischt ein einziges, primäres detachment bilden. das ist dann eine einzige armee, richtig.

sonderregel "hold the line" von pedro: da steht in vollständiger klarheit CRIMSON fists. da hilft nix. da ist auch klar, was gw meinte und wollte. nehmt es doch einfach so wie es geschrieben wurde, das ist kein tippfehler.
 
#954
So, bin nun auch zu Hause und habe mich durch die englischen Texte gefräst.

De facto kann man tatsächlich einfach das SM Supplement: Sentinels of Terra nehmen und sagen, damit spiele ich jetzt eine Crimson Fists Armee mit Pedro Kantor. Fluff hin oder her, interessiert ja bei Regelfragen nicht. Es sind wohl so aus, dass Crimson Fists als solche nun mal nicht definiert sind. Es kommt immer nur auf die Chapter Tactics an, das ist der einzige harte Faktor. Ich könnte ja auch einfach pinke Marines nehmen und sagen, die spiele ich als Primary Detachment nach den Sentinels of Terra Regeln als eigenen Orden, gedanklich *wie* ein Crimson Fists detachment, mit Pedro Kantor. Und zack, schon hat man Sentinels of Terra Regeln mit einem Pedro Kantor der +1 auf Attacken verteilt und Sternguard Veteran Squads punktend macht!

Und warum geht das? Weil NIRGENDWO definiert ist, was ein "Crimson Fist Detachment" ist oder was "Crimson Fists Sternguard Veterans" sind. Das sind undefinierte Beschreibungen.


Gruß
General Grundmann
 
#955
General Grundmann schrieb:
So, bin nun auch zu Hause und habe mich durch die englischen Texte gefräst. De facto kann man tatsächlich einfach das SM Supplement: Sentinels of Terra nehmen und sagen, damit spiele ich jetzt eine Crimson Fists Armee mit Pedro Kantor. Fluff hin oder her, interessiert ja bei Regelfragen nicht. Es sind wohl so aus, dass Crimson Fists als solche nun mal nicht definiert sind. Es kommt immer nur auf die Chapter Tactics an, das ist der einzige harte Faktor. Ich könnte ja auch einfach pinke Marines nehmen und sagen, die spiele ich als Primary Detachment nach den Sentinels of Terra Regeln als eigenen Orden, gedanklich *wie* ein Crimson Fists detachment, mit Pedro Kantor. Und zack, schon hat man Sentinels of Terra Regeln mit einem Pedro Kantor der +1 auf Attacken verteilt und Sternguard Veteran Squads punktend macht! Und warum geht das? Weil NIRGENDWO definiert ist, was ein "Crimson Fist Detachment" ist oder was "Crimson Fists Sternguard Veterans" sind. Das sind undefinierte Beschreibungen. Gruß General Grundmann
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mit verlaub, ich glaub, du hast das problem nicht erkannt.

gerade aus dem mund von dir als bekennendem raw-vertreter überrascht mich das umso mehr. die regel ist raw eindeutig, die chapter sind von gw definiert und exakt der fall den du beschreibst ("count as") ist als regel-NOVELLE im neuen sm-codex neuerdings entfallen.

es gibt keine möglichkeit, einen nachfolgeorden wie einen nachfolgeorden zu spielen, es gibt nur die möglichkeit einen nachfolgeorden wie einen erste-gründungsorden zu spielen. auch das ist raw.

um aber zum problem zurueckzukommen: natuerlich kannst du pedro mitnehmen. aber eben keinen count as pedro. und pedro ist dunkelblau mit roten händchen. nochmal, ich finde das nicht gut (im letzten codex durfte man explizit pedro schwarz anmalen "krähe cantor" nennen und für seine ravenguard mitnehmen, dass ist nun verboten). aber es ist so. und sich jetzt als "fluff-negierer" dumm zu stellen, man wisse doch gar nicht, wie crimson fists definiert sind ist weder zulässig noch "regelelegant". crimson fists sind die typen mit der roten faust auf der schulter, knallroten handschuhen und pedro kantor ist in der 40k gegenwart ihr chef.

gegentest: warum schreibt gw "crimson fists" und nicht veteranen aus dem gleichen detachment? hmm, vielleicht weil sie genau das meinen?

es ist evtl. schwer zu schlucken, dass die farbe eines modells nun plötzlich regelrelevant ist - aber so ist nun mal wieder (war in der 2nd auch schon mal explizit der fall).

bitte verzeiht den etwas ungeordneten post, ich bin unterwegs 🙂
 
#956
@ Da Panza Knakka: Danke!!

@ Topic: Hm, ich bin sehr geneigt ungeziefer zuzustimmen. Im letzten Codex hast du einfach ein count as gemacht und keiner konnte was sagen. Fand ich auch gut wegen der maximalen Freiheiten was den Hintergrund angeht. Nun geht das nicht mehr. Und die 3te IF ist nunmal die 3te IF und niemand sonst... Mag sein, dass das aussagenlogisch geht (ich habe aber meine oben geschilderten Zweifel), aber es ist, wie ebenfalls schon erwähnt, ganz schlechter Sport...
 
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#957
ungeziefer schrieb:
mit verlaub, ich glaub, du hast das problem nicht erkannt.

gerade aus dem mund von dir als bekennendem raw-vertreter überrascht mich das umso mehr. die regel ist raw eindeutig, die chapter sind von gw definiert und exakt der fall den du beschreibst ("count as") ist als regel-NOVELLE im neuen sm-codex neuerdings entfallen.

es gibt keine möglichkeit, einen nachfolgeorden wie einen nachfolgeorden zu spielen, es gibt nur die möglichkeit einen nachfolgeorden wie einen erste-gründungsorden zu spielen. auch das ist raw.

um aber zum problem zurueckzukommen: natuerlich kannst du pedro mitnehmen. aber eben keinen count as pedro. und pedro ist dunkelblau mit roten händchen. nochmal, ich finde das nicht gut (im letzten codex durfte man explizit pedro schwarz anmalen "krähe cantor" nennen und für seine ravenguard mitnehmen, dass ist nun verboten). aber es ist so. und sich jetzt als "fluff-negierer" dumm zu stellen, man wisse doch gar nicht, wie crimson fists definiert sind ist weder zulässig noch "regelelegant". crimson fists sind die typen mit der roten faust auf der schulter, knallroten handschuhen und pedro kantor ist in der 40k gegenwart ihr chef.

gegentest: warum schreibt gw "crimson fists" und nicht veteranen aus dem gleichen detachment? hmm, vielleicht weil sie genau das meinen?

es ist evtl. schwer zu schlucken, dass die farbe eines modells nun plötzlich regelrelevant ist - aber so ist nun mal wieder (war in der 2nd auch schon mal explizit der fall).

bitte verzeiht den etwas ungeordneten post, ich bin unterwegs 🙂
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Um da dann nochmal nachzufragen, dann dürfte ich, deiner meinung nach, meine Imperial Fists, weil ich mich für die 3. Kompanie bei der Bemalung entschieden habe, nicht nach Codex Space Marines spielen???

Sondern nur nach dem Supplement Sentinels Of Terra? Wo ist hier der Regelbeleg?
 
#958
@Ungeziefer
Mit Verlaub, ich glaube Du hast zu sehr die Fluff-Brille auf und die regeltechnische Ausgangslage verkannt. 😉

Deine Argumentation gründet sich alleine auf Fluff, wie Crimson Fists auszusehen haben.

Gemäß SM-Codex Seite 76 kann ich JEDES First Founding Chapter, UNABHÄNGIG von Farbe, Heraldik und so weiter, auch als eigenes Chapter spielen. Ich muss mich nur für die richtige Chapter Tactic entscheiden. Das ist der einzige harte Fakt.


Zurück zu unserem konkreten Ausgangsfall:

- Sentinels of Terra sind die dritte Kompanie der Imperial Fists. Check!
- Imperial Fists sind ein First Founding Chapter. Check!
- Ich darf ein SUCCESSOR-->"Chapter of your own devising" spielen. Check!
- Ich baue ein Primary Detachment gemäß "Sentinels of Terra" auf mit einem Warlord namens Pedro Kantor und nenne dies mein Primary Detachment "Crimson Fists" basierend auf einem tragischen Kneipenunfall mit einer zersplitterten Bierflasche meines ersten Ordensmeisters. Check! :lol:
- Pedro Kantor darf in jeder Armee enthalten sein, die gemäß der Combat Tactic (Imperial Fists) gespielt wird. Check!
- Pedro Kantors Sonderregeln gelten in einem Crimson Fists Detachment und für Crimson Fists Sternguard Veterans. Auch wenn ich meine Armee pink bemalt habe, solange ich die Armee "Crimson Fists" genannt habe, funktionierts. Check! [Darum betone ich ja dauernd, dass Crimson Fists REGELTECHNISCH nicht definiert sind! Flufftechnisch, ja sicher, aber wen interessierts?!?] 🙄
- Es gibt keine Vorschrift, wonach man bereits vorhandene Chapter Namen NICHT doppelt vergeben kann. Check! 😎

- Und weil Du ja so auf Fluff stehst, auf Seite 73 steht, dass es schon einmal zwei Orden mit identischem Namen gab. Sowas passiert halt! 😀


Schlechter Stil? - Vermutlich
Fühlt sich komisch an? - Kommt drauf an
Regeltechnisch legal? - ABER SICHER!!! 🙄


Gruß
General Grundmann
 
#959
TiEm511 schrieb:
Um da dann nochmal nachzufragen, dann dürfte ich, deiner meinung nach, meine Imperial Fists, weil ich mich für die 3. Kompanie bei der Bemalung entschieden habe, nicht nach Codex Space Marines spielen???
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doch natürlich. jede kuh ist ein säugetier, aber nicht jedes säugetier ist eine kuh.

herr general, zu ihnen komme ich später, wenn ich das in ruhe zerbröseln kann 😉

gruß aus dem zug, ungeziefer
 
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