7. Edition Kick-off: Forgeworld beim TTM-Format

[Lintu]

Prämissen:
Ich denke, dass alle die sich Forgeworld für Turniere wünschen eine ähnliche Idee von der Materie haben. Forgeworld zulassen soll folgendes leisten:

• Stärkung des Chaos durch Siege of Vraks und Renegades & Heratics
• Einbindung des ganzen Spiel Warhammer 30K
• Schmücken diverser Armeen durch besondere Einheiten - bis auf ein paar Perlen meist Liebhaber Einheiten

Meiner Meinung überwiegt bei diesen Wünschen die Bereicherung des Spiels gegenüber den paar zusätzlichen Regeln.

Was sich wohl die Wenigsten bei Forgeworld auf Turnieren wünscht sind wahrscheinlich diese Punkte:

• Riesige Schlachtenkolosse, die über das Schlachtfeld pflügen
• Pizzateller große Schablonen die riesige Löcher in die Schlachtreihen reißen
• Extreme Bauwerke und Befestigungen

Mit diesem Elementen wird das Spiel sehr verändert und sie sind in einem Szenario von 1850 Punkten nur seltenst eine Bereicherung für Spielspaß und ebenso selten eine Herausforderung für den strategischen Genius.

Bisherige Arbeit:
Folgende Threads beschäftigen sich bereits mit dem Thema Forgeworld und sollen im Voranschreiten der Arbeit einfließen:

• Forgeworld auf Turnieren
• Forgeworld FAQ
• Liste der 40k Forge World Modelle, die aktuell mit 40k Regeln spielbar sind

Ergebnisse:
Forgeworld bringt natürlich nicht nur Liebhaber Armeen mit sich, sondern auch verdammt große Modelle. Nun will keiner gegen den Tau'nar spielen oder noch größere Titanen. Lang in Diskussion waren die ITC Regeln, bis die Idee kam, dass man von Horus Heresy die Beschränkung übernehmen könnte und nachher alles auf eine einfache handliche Regelzurück zu führen:

• Ein Modell darf maximal 590 Punkte kosten

Hierdurch sind alle extrem großen Modelle ausgeschlossen und keines der bereits bei TTM erlaubten Modelle wird beschnitten. Weiter gilt folgende Reglung:

• Modelle mit experimentellen Regeln sind zugelassen

Ein Bewertung kommt zum Schluss, dass die Modell kein größeres Potential als andere Modelle besitzen. Weiter sagt Forgeworld selbst, dass Mitspieler nicht um Erlaubnis gefragt werden müssen. Zuletzt gilt:

• Es wird das oben erwähnte Forgeworls FAQ genutzt und geht in das TTM FAQ über.

Fertig: Forgeworld ist einfach und unkmpliziert in die Welt der Turniere eingebunden.

Artikel:
Wir werden in Kürze einen Artikel veröffentlichen, der darstellt, welche Einheiten damit zugelassen sind und welche nicht.

 

[Bora]

Wenn ich mich recht entsinne habe ich ein Ankündigungspodcast zu TTM gesehen, in dem recht eundeutig gesagt wurde, FW sei nicht erlaubt?

Wie ist jetzt dein Thread zu verstehen, wird das jetzt doch erlaubt?

 

[Luckynumber666]

Du solltest den Anfangspost nochmal überarbeiten der strotzt nur so vor Fehlern (wohl größtenteils durch Autovervollständigung ^^) aber es liest sich nicht grade flüssig, und ich achte auf so etwas normalerweise schon gar nicht.

Nichts für ungut.

 

[Lintu]

Ich bin noch einmal über den Text gegangen, auf dass er leichter zu überfliegen ist.

Wir haben TTM als Startschuss gesehen, weil wir mit etwas anfangen wollten. Der Zeit geschuldet, hatten wir Forgeworld rausgelassen. Jedoch sollte diese Entscheidung zum Ende der Saison noch einmal kritisch hinterfragt werden. Um hierfür ein gutes Bild zu bekommen, wollen wir erarbeiten, wie sich Forgeworld gut einbindet lässt und wie Regelfragen geklärt werden. Wir wollen hierfür auch ein paar Testläufe machen. Zum Beispiel unser Turnier

22. Würfelgötter Turnier Experimental

wird die Regeln von TTM nutzen, jedoch Forgeworld zulassen und nicht in die Wertung eingehen. Da wir das ganze Thema nicht mit einem Hauruck angehen wollten, fangen wir schin heute damit an.

 

[Nemesor Sekani Runihura]

Auf den ersten Blick erlaubt die ITC ja so ziemlich alle Super Heavies von Forgeworld...
Außerdem sind gerade die Eldar mit einigen Panzern (so um die 200-300 Punkte) gesegnet, die glaube ich, keine Super Heavies sind und trotzdem zig D-Waffen haben. Ich denke die Abgrenzung was erlaubt und was verboten werden soll wird sehr schwer.

 

[Aleinikov]

Die Abgrenzung nach oben ist nicht sooo schwer, wenn man nicht zu niedrig einsteigt. Alle "Dicken" haben durchaus ihre harten Konter oder Möglichkeiten, sie relativ locker auszuspielen. Wer es unbedingt spielen will wird schnell feststellen, dass man damit kaum mehr gewinnt als verliert. Spiele sind halt deutlich extremer.

Keines der FW Modelle ist auch nur annähernd so schlecht ausbalanciert wie ein Wraithknight, von daher kann es so schlimm nicht sein. (Einzig der blöde Tau'nar kommt nah ran). Auch die Eldar D-Panzer sind nicht schlimmer als das, was Eldar sowieso schon stellen - lediglich (spannend!) anders.

Man sollte nur entscheiden, wie extrem noch akzeptabel ist. Ein Spiel mit einem Warhound Titan ist oft sehr schnell entschieden und nicht unbedingt spannend (auch wenn der Titan absolut nicht immer gewinnt). Bei der Entscheidung wird leider ein wenig Willkür herhalten müssen - einfache Punktgrenzen machen leider wenig Sinn,

 

[Legionär der Sühne]

Manchmal hab ich das Gefühl, dass bei Forgeworld nur an Titanen und Superhavies gedacht wird. Dabei gibt es da noch viel mehr an kleineren Sachen. Wenn man mit Angels of Death den abgeflauten Contemptor nehmen kann, warum sollte man dann die Contemptoren aus dem SM-IA nicht erlauben? Wer meint das Forgeworld op ist, hat sich bestimmt nicht eingehend mit den Büchern befasst.
Will ich z.B. einen Contemptor mit doppelter Kheres, eine Battery Rapiers und einen Fire Raptor mitnehmen muss ich ein CAD stellen. Dabei schwächt man sich im Vergleich zu einer Gladius ab. Vergleicht man eine SM Liste mit IA-Spielereien mit einer Gladius mit gratis Kapseln, Skyhammer und hastenichtgesehen, dann weiss man was op ist und was nicht. Zwar kann man das bei der Imperialen Armee nicht so vergleichen, dennoch ist deren FW-Kram auch nicht das gelbe vom Ei. Es sind eher Fluffeinheiten.
Beim Chaos ist das was anderes. Aber auch das IA13 macht CSM nicht zum Übercodex.

Es gibt genügen reviews im Netz, bei denen man einen Einblick zu den Einheiten bekommen kann. Und bei Forgeworld zu bestellen ist mit Paypal auch kein Hexenwerk mehr.
Ich habe nur bisher zwei mal ein Turnier auf 1000 Punkten mit massigen Beschränkungen besucht, aber kann mir durchaus vorstellen das aktuelle Metaliten den Forgeworldnutzern weit überlegen ist.
Privaz nutze ich gern FW. Zwar gibt es mal Wtf-Momente aber das sind eher die Ausnahmen. Klar, nen Spartan mit 20 Berserken drin kann den Gegenüber schonmal was abfordern aber verglichen mit dem was einige Codizies so stellen können auch nichts göttliches mehr.

Das Ihr FW auf Turnieren mal testet als gleich den Angsthammer zu schwingen finde ich gut. Vielleicht bringt mich das mal zu Turnieren, die mich vorher eher abgeschreckt hatten.
Das FW-FaQ wird natürlich eine Mammutsaufgabe. Aufgrund der Editionsunterschiede ist vieles anders. Aber so sachen wie Loth und das Conclave, IA13 und die Khorne Deamonkin und Masters of Relic...da solltet ihr danach gehen, wie es sinniger ist. Vielleicht FW mal anschreiben zwecks kooperation oder so. Mal die RAW-Brille absetzen und nachdenken .

 

[Tenshi]

zitat:Keines der FW Modelle ist auch nur annähernd so schlecht ausbalanciert wie ein Wraithknight


Antwort: Tautitan, FW Wraithknights.

 

[Lintu]

Noch ganz kurz, später mehr: Dennoch spiele ich lieber gegen einen Wrauthknight, denn gegen einen Warhound-Titan.

 

[Aleinikov]

zitat:Keines der FW Modelle ist auch nur annähernd so schlecht ausbalanciert wie ein Wraithknight


Antwort: Tautitan, FW Wraithknights.

Hmh, also die 2. Na wenn das alles ist...(den Tau'nar habe ich übrigens ausdrücklich erwähnt, und dass FW seinen Wraithknight nicht deutlich schlechter macht als das selbe in Grün von GW ist auch irgendwie logisch.

- - - Aktualisiert - - -

Das FW-FaQ wird natürlich eine Mammutsaufgabe. Aufgrund der Editionsunterschiede ist vieles anders. Aber so sachen wie Loth und das Conclave, IA13 und die Khorne Deamonkin und Masters of Relic...da solltet ihr danach gehen, wie es sinniger ist. Vielleicht FW mal anschreiben zwecks kooperation oder so. Mal die RAW-Brille absetzen und nachdenken .

Das ist gar nicht so viel, wie man vielleicht denkt. Bisher ist das FAQ noch sehr kurz - vielleicht kommt da noch was.
FW ist sehr gut im Beantworten von Fragen, auch wenn das nicht nach echtem FAQ als eher Antworten vom "FW-Mailorder-Dude" aussieht. Da ist eine klare Tendenz zu RAI zu erkennen, und das kann auch funktionieren. Dazu gibt es diverse Quellen, und die sind soweit auch meistens im bisherigen FAQ enthalten.

 

[Lintu]

FAQ
Natürlich werden ein paar Fragen ins FAQ kommen, aber die sind auch beim normalen 40k zum TTM vorhanden und sie werden das Volumen sicher nicht verdoppeln.

Modellgröße
Ich führe hier mal die Modelle auf, die laut ITC erlaubt sind. Sagt bitte, ob ihr eines der aufgeführten Modelle aud dem Bereich "super schwer" bzw. "gigantisch" für zu groß haltet oder eines der fehlenden Modelle für wichtig:

• Adepta Sororitas
  • Cerastus Knights: Acheron, Castigator, Lancer, Atrapos
  • Questoris Knight Magaera
  • Marauder Bomber: NOTE: No Hellstorm Bombs may be taken.
  • Marauder Destroyer
• Astra Militarum
  • Baneblade
  • Banehammer
  • Banesword
  • Captain Maximillian Weiseman
  • Cerastus Knights: Acheron, Castigator, Lancer, Atrapos
  • Questoris Knight Magaera
  • Crassus Armored Assault Carrier
  • Dominus Armored Siege Bombard
  • Doomhammer
  • Gorgon Heavy Transporter
  • Fortress of Arrogance
  • Macharius: Heavy Tank, Vanquisher, Vulcan, Omega
  • Malcador: Heavy Tank, Annihilator, Deffender
  • Marauder Bomber: NOTE: No Hellstorm Bombs may be taken.
  • Marauder Destroyer
  • Minotaur Artillery Tank
  • Shadowsword
  • Stormblade
  • Stormlord
  • Valdor Tank Hunter
• Chaos
  • Chaos Fellblade
  • Greater Brass Scorpion of Khorne
  • Khorne Lord of Skulls
  • Chaos Knight (Only available to Chaos Space Marines, Chaos Daemons and Daemonkin)
  • Kytan Daemon Engine of Khorne (Only available to Chaos Space Marines, Chaos Daemons and Daemonkin)
• Chaos Renegades & Heretics/Renegades of Vraks
  • May select any of the allowed Super Heavy/Gargantuan Creature Lords of War listed under Chaos or Astra Militarum on this page that are available to them in their respective army lists.
• Eldar
  • Wraithknight
  • Skathach Wraithknight
  • Scorpion
  • Lynx NOTE: The Lynx is now a Heavy Support choice. May not take Sonic Lance.
• Grey Knights
  • Cerastus Knights: Acheron, Castigator, Lancer, Atrapos
  • Questoris Knight Magaera
  • Marauder Bomber: NOTE: No Hellstorm Bombs may be taken.
  • Marauder Destroyer
• Necrons
  • Gauss Pylon
  • Obelisk
  • Tessaract Vault
• Orks
  • Gargantuan Squiggoth
  • Kustom Battle Fortress
  • Kill Krusha Tank
  • Kill Blasta
  • Lifta Wagon
  • Skullhammer Tank
  • Stompa
  • Big Mek Stompa
  • Boss Mek Buzzgob (Can only be taken in armies that contain only Ork faction models).
• Space Marines
  • Note: No Space marine Lord of War may take the Battle of Kyelek Legacy of Glory
  • Cerastus Knights: Acheron, Castigator, Lancer, Atrapos
  • Questoris Knight Magaera
  • Cerberus Heavy Tank Destroyer
  • Fellblade
  • Marauder Bomber: NOTE: No Hellstorm Bombs may be taken.
  • Marauder Destroyer
• Tau
  • Orca Dropship
  • Tiger Shark Fighter Bomber
  • Stormsurge
• Tyranids
  • Heirodule: Barbed and Scythed

 

[Zekatar]

Was spricht bei den Tau gegen den Tigershark AX-1-0?
Für stolze 700 Punkte bekommt man 6 Schuss S8 DS3 (einmalig), 8 Schuss S5, 2 Schuss S7, 1 Marker (vernetzt) und 1 Schuss TK/1 Schablone 7" S7 DS3.
Er hat auch nur 6 Rumpfpunkte mit Panzerung 12 und sobald er ausweicht ist seine Feuerkraft am Boden.
Klar, er ist in der Regel schwerer klein zu kriegen als ein Ritter und hat mehr Wumms (auch durch Synchro und Strafing Run, wobei die TK-Waffe von zweiterem nicht profitiert), kostet aber auch fast schon so viel wie ein kleiner Titan und Flugabwehrwaffen versauen ihm ganz schnell den Tag.
Finde ihn insgesamt gut aber kaum übertrieben, vor allem im Vergleich zum Stormsurge.

 

[Lintu]

Es ist wie gesagt die Liste vom ITC und hier gibt es die Regel, dass keine fligenden "Superschweren" bzw. "Gigantischen" erlaubt sind. Ich kann diese Einschränkung nachvollziehen, weil diese Modelle das Spiel sehr verändern.

Sie sind vielleicht nicht stark, aber liefern beiden Spielern vielleicht nicht das Spielerlebnis welches sie erwarten. Mit der halben Armee auf einen Flieger schießen den man nur auf 6+ trifft, ist halt einfach sehr anders. Vielleicht nicht schlecht, aber ich glaube, dass hier Spieler entäuscht sein werden. Wie seht ihr das?

 

[Zekatar]

Naja, dann solltest du aber vielleicht auch den Basis-Tiger Shark und das Drop Ship streichen.

Und ist es denn schlecht, wenn das Spiel verändert wird? Ich meine, mittlerweile hat so ziemlich jeder in irgendeiner Form Zugriff auf eine halbwegs annehmbare Flugabwehr (und sein es Alliierte). Und zumindest die Tiger Sharks sind weich genug, damit die darunter dann auch schnell mal leiden. Schon ein Crimson Hunter macht die ganz schnell ziemlich fertig, gleiches gilt für die Space Marine-Flieger, Vendettas usw. Sobald sie einen Schuss auf ihn bekommen, wird er Schaden nehmen, da seine Panzerung nicht das Gelbe vom Ei ist.
Und wo ist der Unterschied zum Wraithknight?
Mal angenommen, ich schieße mit einem Maschka-Profil (BF4) auf beide:
Wraithknight: Treffen auf 3, Wunden auf 5, Rüstung -> im Schnitt 13,5 Schuss für eine Wunde (von 6)
Tiger Shark: Treffen auf 6, Streifer auf 5 -> im Schnitt 18 Schuss für einen Rumpfpunkt (von 6)
Wenn das Maschka-Profil Flugabwehr bekommt, dann braucht man nur noch 4,5 Schuss für einen Rumpfpunkt.

Dabei kostet der Tiger Shark deutlich (!) mehr, hat weniger von den begehrten TK-Schüssen, ist in seinen Feuerwinkeln durch Flieger sehr schnell eingeschränkt (kein Hovern möglich) und kann notfalls auch nicht mal eben in den Nahkampf gehen.
Und ich finde, das Wunden auf 5 oder 6 im Schnitt mit Aussicht auf eine Rüstung danach ist genauso frustierend, wie das schlechte Treffen gegen Flieger.

 

[Aleinikov]

Die fliegenden GMC und SHV einzuschränken finde ich unnötig. Große Modelle verändern das Spiel, ob sie nun fliegen oder nicht. Und bei den Fliegern klappt ignorieren im Zweifelsfall deutlich besser, als gegen Ritter oder Wraithknights aller Art.

In der ITC Liste sollte man aufpassen. z.B. ist Max Weisemann für Codex Astra Militarum NICHT verfügbar, nur in der besonderen FW Armeeliste.

 

[Lintu]

Wir können dort offen sein und mehr zulassen - ich möchte es nur angesprochen haben.

Und wir haben mehr als 10 Turniere mit Forgeworld gespielt und es ist nur ein SHV vorbei gekommen - der Thunderhawk.

 

[izzak]

Den Thunderhawk hatte Günter, mit 2 weiteren FW Superheavys dabei, wenn ich mich recht erninnere? Das Geschrei war vorher groß, aber gelandet ist er auf den hintersten Plätzen damit. Wie schon oft betont, alle Superheavys mit Titan im Namen und den KV 139 verbieten, der ganze Rest ist zu handhaben, Punktetechnisch ok, Regeltechnisch ok, für alles gibt es ein/oder mehr Konter, und ein Phantomritter plättet sie alle.

Im Endeffekt wird die Zulassung von FW, viele bunte Listen hervorbringen. Wenn ihr beim Sky TTM Turnier schaut, seht ihr doch oft gleiche Ansätze in den Listen bei der Gladius, bei Eldar z.B.

Wenn jetzt FW, wie die Angels of Death Psikräfte spontan einklagbar wären, statt ein Jahr zu warten, wäre alles Tutti...und ein wirklich tolles Format geschaffen. Sicher immer noch nichts für Einsteiger unbedingt, aber die sollten sowieso ein eigenes bekommen, mit viel weniger Punkten usw. Aber glückliche BA, GK, SW Spieler wegen der neuen Psikräfte und ein dicker Teil FW-Nutzer, würde der TTM doch einen Schub weiter geben.

Mit Stronghold Assault, mit Alliierten, mit 3 Kontingenten und ganz besonders mit Forgeworld, gibt es keine, ich wiederhole keine Fraktion, die nicht stark aufgestellt werden kann. Klar haben einige noch ihre alten Armeen rumschwirren, die vielleicht so nicht spielbar sind, in ihrer Ausstattung, aber die TTM bietet nicht die einzigen Turniere und Privat kann man immer noch wunderbar nach Absprache zocken.

Vielleicht überdenkt man sonst noch ein entsprechendes Pairing System, wie der Vorschlag von GG. Das wirkliche Einsteiger nicht sofort gegen die Topleute ran müssen, bzw. Pairing nach T3 RAng, falls die Amateure auch weniger Lust haben.

Für diese Saison vielleicht nicht mehr möglich? Aber warum nicht auch mal abwechslungsreichere Aufstellungszonen, ala Zekatars Vorschläge.

Edit: Das Einsteigerfomat mit angestrebten 1250P kommt vielleicht auch den eingesessenen zugute, welche mit viel weniger Punkten spielen wollen, sowie denen die nur 1 CAD spielen möchten, und siehe da, hätte man mit 2 Formaten eine hohe Prozentzahl der willigen Turnierspieler abgedeckt.

Zurück zu FW, ja muss rein...gibt keine gut gemeinte Alternative, im Einsteigerformat ok...wenn ohne...aber lasst die Leute im Hauptformat spielen was sie möchten.

Ich hoffe auch das 2 unserer (Underdogs) Männer gut abschneiden und auf dem ersten TTM Turnier aufzeigen, das mit den etwas einseitigen Möglichkeiten am Format, Forgeworld bei weitem, das kleinere Übel ist.

 

[Nemesor Sekani Runihura]

Wie schon oft betont, alle Superheavys mit Titan im Namen und den KV 139 verbieten, der ganze Rest ist zu handhaben, Punktetechnisch ok, Regeltechnisch ok, für alles gibt es ein/oder mehr Konter, und ein Phantomritter plättet sie alle.

Ich verstehe nicht wo der Hass auf den Taunar herkommt. Er ist sehr gut, aber nicht besser als etliche andere fiese Einheiten, vor allem das neue Eldar Buch Doom of Mymeara ist übel. Der Panzer der D-Schüsse spämmt war glaube ich der Eldar Lynx.

Wenn man den Tau den Taunar nimmt, was bleibt dann noch von Forgeworld? Nichts was eine Tau Armee wirklich verstärkt.
Manche finden Tetras besser als Späher, das ist Geschmackssache.
Dann gibt es noch den Baracuda (wird nicht mehr verkauft), welcher zumindest besser als die Codex Flieger ist (welche aber auch Codexleichen sind). Dennoch ist auch hier meistens ein Hammerhai mit Ionengeschütz die bessere Wahl.

Der Taunar ist kein Titanenkiller und ist eigentlich nur in den Bereich sehr gut, gegen die Tau eh mehr als genug Feuerkraft besitzen. Und er stellt die Antwort der Tau auf die Eldar Jetbikes dar.

Und wer seine 7 Zoll Schablone schlimm findet, was sagt ihr denn zu dem Geschütz des Stormschword (Baneblade Variante in Montka), dessen Geschütz ist Schaden 10, DS 1, Makro 1, Deckung Ignorieren, Explosive 10 Zoll. Der Panzer kostet sogar nur 97 Melterbomben.

 

[Aleinikov]

Und wer seine 7 Zoll Schablone schlimm findet, was sagt ihr denn zu dem Geschütz des Stormschword (Baneblade Variante in Montka), dessen Geschütz ist Schaden 10, DS 1, Makro 1, Deckung Ignorieren, Explosive 10 Zoll. Der Panzer kostet sogar nur 97 Melterbomben.

S10 ist was gaaaanz anderes als S D! Und über die Reichweite sollten wir auch reden.

Und der drastischste Unterschied ist wohl, dass der Panzer von ein paar Melter- oder Graveinheiten locker entsorgt wird. Der Tau'nar stirbt nicht, egal was der Gegner darauf ansetzt.

 

[Tenshi]

Ich bin nach wie vor skeptisch was FW auf Turnieren angeht.
Klar Profitieren auch Orky, CSM, Impse und co ABER:
Tau, Vanilla, Eldar und co ebenso.
Selbst die Tantalus ist ein größerer Buff für Eldar wie für DE.
Und nein, ich werde diesen Blödsinn nicht wieder spielen, denn nicht meine Taktischen Entscheidungen haben das Spiel gewonnen sondern der "Ich Dropp auf 2+ runter und mach alles Tod move".
Einfach DE ohne Allys macht einfach mehr Spaß.
Nur um das vorweg zu nehmen.
Und ich hab mich inzwischen auch weiter Informiert über FW Modelle.
Auf dem Papier finde ich so manch FW Modelle der immo Topvölker immer noch härter wie das härteste was zB Niden stellen können.
Und Thema " Ich hab nix mehr von FW was Tau verbessert ohne den Titan":
1. Tetras
2. Als ob gut gespielte Tau nicht schön heftig genug sind.

Aber mein Fazit ist immo(Ja ich wurde umgestimmt): man sollte es mal versuchen.