Kick-Off - Wege zu einem vernünftigen Spiel

Wenn das denn wirklich auf eine Din A4 passt, kann man das auch auf Tunieren als "Handout" verwenden. Wenn sich das ganze etabliert hat, laminiert man das ein und sammelt das am Ende des Tuniers wieder ein für das nächste Tunier.
Wir haben in NvwG sowas ähnliches. Wir haben laminierte Bögen mit den Mahlstrommissionen. Die kann man denn wegstreichen beim auswürfeln und die Punkte gleich auf den Bogen schreiben(ich benutz trotzdem Karte)
 
Oh, mir ist noch was eingefallen, was auf meiner Änderungsliste steht: Psikräfte und Kriegsherrenfähigkeiten powermäßig so gegeneinander ausbalancieren, dass man sie nicht mehr auswürfeln braucht, sondern wählen kann.

Und zu Lintu und Tenshi... ich würde es nicht hinbekommen, alles auf eine DIN A4 Seite zu quetschen... dafür stören mich viel zu viele Sachen, die einer größeren Änderung bedürften.
 
Die Anzahl an Spielern, die nach den selben Regeln spielen ist schon relevant. Ich zB wohn so dermaßen am Popo der Welt, dass ich schon Schwierigkeiten hab überhaupt mitspieler zu finden! Und wenn ich wen finde will ich dem nicht noch irgendnen Alternernativsystem für 40k vor die Füße knalln, was er bitte zu morgen lernen soll, sonst gibts kein Spiel. Deswegen muss auch jeder Hausregelkatalog
A. einfach sein
B. allgemein akzeptiert werden
C. stark verbreitet sein
um akzeptiert zu werden

Dein Spiel heißt X-Wing oder Warmaschine.
40k ist seid der 5. Edi kein Spiel mehr das nur annähernd überall akzeptierte Regeln hat.
Wenn eine Stadt 3 Clubs und 2 Läden hat gibs 6 verschiedene Versionen von 40k
 
Ich kenn genau 1 X-Wing Spieler und 0 Warmaschine Spieler im Umkreis von 50km
Aber in einem haste mich erwischt: Ich kenn 4 Malifauxspieler(mit mir 5) im Umkreis von 50km.
Und ja jedes mal wenn ich zum 40k spielen zu wem fahre lerne ich neue Regelauslegungen kennen.
Hatte ich bei Malifaux noch nicht(ich les die Schemes nur immer viel zu ungenau, aber das zählt nicht)
 
Mein Club in dem ich Spiele ist auch 50km entfernt.
Und ja, ich hab keine Lust wenn ich mal einen Abend frei habe dort hin zu fahren und erst ne Stunde über Regelauslegungen, neue FAQ's wie die Amis oder Briten spielen usw zu reden.

Wenn ich mit dem Spieler den ich am Abend treffe das vorher nicht klären konnte weil ich ihn nicht erreicht habe kann ich mir 40k auch sparen und den Koffer mit der 35 Punkte Warmachine Liste mitnehmen.
Da reicht es zu sagen "hat jemand Lust auf 35 Punkte WM?" und die einzige Frage die zu klären ist, ist ob man mit Schachuhr oder ohne spielt.

- - - Aktualisiert - - -

@Din A4
Kann man machen ist nichts für mich.

Einmal weil meiner Meinung nach mehr zu tun ist als nur ein paar Kleinigkeiten per Errata zu korrigieren
Zum anderen weil die ganze Sache mit jeder neuen Formation die GW bringt über den Haufen geworfen wird (hat man ja bei den Formationen der Startboxen gesehen wo keine Grundregeln verwendet werden sondern neue Erfunden werden).
 
Reden wir hier über Warhammer oder andere tolle Spiele. Ich weiß auch das es andere gute Spiele gibt und wir können uns gerne auch bei denen inspirieren lassen. Aber wann man diese Spiele besser spielen kann, tut hier nichts zu Sache. Also: Behave, Gentlemen!

Und die "Liste" darf auch nicht endlos viele Dinge enthalten, die einen persönlich stören. Es müssen schon Dinge sein, die viele stören, an denen sich die Gemeinschaft reibt. Bei so einem Projekt muss das Individuum egal sein. Es muss genau das Dutzend Probleme gekittet werden an dem sich mehr als die Hälfe der Spieler reibt. Alles andere muss man als bittere Pille einfach schlucken und sich sagen, dass der Rest des Spieles schon Spaß macht. Fehler hat jedes Spiel, auch X-Wing, Darl Ages, Warmaschine, Descent, Schach, Mühle, Siedler von Catan, Risiko, Der eiserne Thron, StarCraft, Command & Conquer, World od WarCraft, Guild Wars, Dungeons & Dragons, Das Schwarze Auge, Shadowrun, Vampire the Masquarde, Vampire Requiem...

...ihr wisst was ich sagen möchte!
 
40k als System ist so kaputt, dass ein Hausregelrumdoktorliste von 2 dinA4-Seiten nicht reichen wird. Zumal das Hauptproblem eh nicht die Grundregeln sind (die sind zwar an vielen Stellen umständlich, unlogisch, schwammig forumliert oder einfach totaler Murks, aber das macht nichts denn sie gelten eben für alle gleich), sondern das absolute nicht vorhandene Balancing zwischen den verschiedenen Völkern, sowie den Armeeauswahlen innerhalb eines Codex. Man kann noch so tolle Grundregeln haben, wenn das Balancing so im Arsch ist, dass man im Vorfeld nicht drum herum kommt sich mit dem Gegner auf ein "Powerlevel" (was nichts anderes als ein improvisiertes Beschränkungssystem ist) abzusprechen, dann nützt das alles nichts.
 
Wenn ich ein gutes Gefühl für die Hausregeln habe, dann werde ich die Cherry-/Fluff-Liste wieder aufleben lassen. Damit kann man dann bestimmte andere Ungleichheiten wieder ausgleichen. Das System hat ganz brauchbare Resultate geliefert - aber ich habe für mich dort gemerkt, dass man mit ein paar Problemen im Grundbau nicht zurecht kommt.

Und auch wenn mir gleich jemand wieder vorwirft, dass hier keine Gegenargumente erlaubt sind. Ich sehe für ein Spiel das 40K heißt keine Alternative zu einem kurzen Satz an Hausregeln. Alles andere wird zu einem anderen Spiel führen. Ich habe diesen Thread damit begonnen, dass ich dachte man könnte GW vielleicht annimieren. Hier gab es schnell Gegenwind. Dies gepaart mit meiner eigenen Erfahrung hat mich zu eigenen Regeln gebracht und auch darauf folgten viele Ideen und viele Gegenargumente. Und von dem was ich in den letzten 188 Postes gesehen habe erscheint mir das Konzept einfach das sinnvollste. Und da ich mich darum bemühen muss es umzusetzen, muss ich hier irgendwie auch meiner eigenen Überzeugung folgen.
 
Reden wir hier über Warhammer oder andere tolle Spiele. Ich weiß auch das es andere gute Spiele gibt und wir können uns gerne auch bei denen inspirieren lassen. Aber wann man diese Spiele besser spielen kann, tut hier nichts zu Sache. Also: Behave, Gentlemen!
Doch es hat etwas mit dem Thema zu tun, um gute Regeln schreiben zu können ist es essentiell auch viele Regelsysteme zu kennen. Alleine schon um einen Grundstock an verschiedenen Mechaniken für bestimmte Situationen zu kennen. Jemand der nur 40k kennt, wird keine guten Regeln schreiben können, weil ihm ein grundlegender Wissensfundus fehlt. Und nein, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das wird so in allen möglichen Publikationen zum Gamedesign, egal ob digital oder analog, gelehrt.

Es müssen schon Dinge sein, die viele stören, an denen sich die Gemeinschaft reibt. Bei so einem Projekt muss das Individuum egal sein.
Teils ja teils nein, sicher muß´man die Dinge berücksichtigen an denen sich die breite Masse stört, es gibt aber auch Fehler die von der breiten Masse nicht wahrgenommen werden, weil sie es nicht anders kennen. Welcher Fehler ist nun der schlimmere? Wenn ich ein Brettspiel Prototypen testen gehe und verschiedene Testgruppen habe, vom Gelegenheitsspieler, Hardcorespieler, andere Spieleautoren und Redakteuren aus dem Verlag, ist für ein gutes Spiel nicht immer die breite Masse der Schwerpunkt auf den man hört, oft ist der Input von wenigen Hardcorespielern und Autoren gewichtiger, weil die viel besser die genauen Mechaniken und ihre Verzahnung verstehen. Folge ich nun der breiten Masse die Problem X nicht einmal als Problem wahrnimmt oder dem Individuum das Problem X erkennt?

Sicher hat jedes System Fehler, alleine schon durch die eigene Betriebsblindheit. Aber es gibt nun einmal einen gewaltigen Unterschied ob ich hier ein Buch mit einzelnen kleinen Lücken habe, oder ob ich schlicht nur einige Seiten habe die lose zusammengeworfen sind und damit am so vielen Stellen Mängel haben.
 
@Lintu
Da hat glaub ich auch niemand was dagegen. Gut ist auf jedenfall, dass es mal jemand einflussreicheres in der Turnierszene dies überhaupt mal in Angriff nimmt.
Mir würden nur kleinere Änderungen wohl definitiv nicht reichen... Dafür ärgere ich mich schon zu lange über zu viele Dinge, die das Potenzial eines ansonsten guten Systems verschleudern.
Und ich werde dir sicherlich auch einige Ideen für meine Community klauen...^^

Aber ich finde den Ruck super, der derzeit durch die gesamte 40k-Gemeinde Deutschlands zu gehen scheint.
weiter so!
 
Zuletzt bearbeitet:
Für dich mag es einfacher sein, aber wenn man einen Hausregelkatalog für alle schreiben will, wird ein komplettes Umschreiber weniger akzeptiert werden. Wenn man beweise haben will, dann guckt man sich hier einfach mal im Forum um
Ich habe doch auch beim vanilla 40k keinen allgemeinen Konsens.
So nun wird noch eine Version gebaut, die behebt nur einen Bruchteil der Probleme bei 40k.
ODER
Ich man steckt mehr Arbeit hinein und baut eine Version die soweit möglich alle gängigen Probleme angeht und diese behebt.

Beide Versionen werden so oder so nicht von allen angenommen. Nur warum sollte ich jetzt die erste Variante nehmen anstatt der zweiten? Das Argument Regeln lernen is anstrengend, zieht für mich sowieso nicht, ich bin bei GW gezwungen ständig Regeln zu lernen, nein sogar nach ihnen zu Suchen, weil GW wieder irgendwo eine neue Formation, Kontingent oder sonst etwas in irgendeinem Kampagnenbuch oder WD steckt. Spätestens wenn eine neue Edition raus kommt, lernt man teilweise so viel neues, das man vom Umfang her auch ein non GW Tabletop anfangen könnte. Vom aufwand nimmt sich das nicht viel.

Zum Thema mangelnde Mitspieler, hatten wir auch in der 2. und 3.Edi, als 40k kaum verbreitet war in Deutschland, da hilft nur selbst das Ruder in die Hand zu nehmen und eine Spielgruppe auf zu bauen.


Reden wir hier über Warhammer oder andere tolle Spiele. Ich weiß auch das es andere gute Spiele gibt und wir können uns gerne auch bei denen inspirieren lassen. Aber wann man diese Spiele besser spielen kann, tut hier nichts zu Sache. Also: Behave, Gentlemen!
Doch es hat etwas mit dem Thema zu tun, um gute Regeln schreiben zu können ist es essentiell auch viele Regelsysteme zu kennen. Alleine schon um einen Grundstock an verschiedenen Mechaniken für bestimmte Situationen zu kennen. Jemand der nur 40k kennt, wird keine guten Regeln schreiben können, weil ihm ein grundlegender Wissensfundus fehlt. Und nein, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das wird so in allen möglichen Publikationen zum Gamedesign, egal ob digital oder analog, gelehrt.

Es müssen schon Dinge sein, die viele stören, an denen sich die Gemeinschaft reibt. Bei so einem Projekt muss das Individuum egal sein.
Teils ja teils nein, sicher muß´man die Dinge berücksichtigen an denen sich die breite Masse stört, es gibt aber auch Fehler die von der breiten Masse nicht wahrgenommen werden, weil sie es nicht anders kennen. Welcher Fehler ist nun der schlimmere? Wenn ich ein Brettspiel Prototypen testen gehe und verschiedene Testgruppen habe, vom Gelegenheitsspieler, Hardcorespieler, andere Spieleautoren und Redakteuren aus dem Verlag, ist für ein gutes Spiel nicht immer die breite Masse der Schwerpunkt auf den man hört, oft ist der Input von wenigen Hardcorespielern und Autoren gewichtiger, weil die viel besser die genauen Mechaniken und ihre Verzahnung verstehen. Folge ich nun der breiten Masse die Problem X nicht einmal als Problem wahrnimmt oder dem Individuum das Problem X erkennt?

Sicher hat jedes System Fehler, alleine schon durch die eigene Betriebsblindheit. Aber es gibt nun einmal einen gewaltigen Unterschied ob ich hier ein Buch mit einzelnen kleinen Lücken habe, oder ob ich schlicht nur einige Seiten habe die lose zusammengeworfen sind und damit am so vielen Stellen Mängel haben.
 
Bitte nicht falsch verstehen - jede Inspiration aus einem anderen Spiel ist gut. Jeder Hinweis, dass ein anderes Spiel im allgemeinen besser ist, ist wenig hilfreich. Der Thread driftete für einen Moment in die Beweihräucherung anderer Spiele und damit kommen wir nicht weiter. Konkrete gute Eigenschaften und Regelmechanismen sind natürlich total gut.
 
Grob gesagt, Kritiken an Regelentwürfen von Leuten die nur 40k als Massenspiel kennen, kann man nur teilweise ernst nehmen.
Da fehlt einfach die Erfahrung wie bestimmte Meachniken auf dem Tisch funktionieren und welche Effekt sie haben können.

Jeder Hinweis, dass ein anderes Spiel im allgemeinen besser ist, ist wenig hilfreich.

Darum ging es doch gar nicht.
Es hilft einfach nicht wenn Leute Änderungen ablehnen weil sie einem mythos über GW Regel unterliegen.

Änderungen sind böse weil man dann den Vorteil verliert das überall das gleiche 40k gespielt wird und egal wo man hinkommt alle Regeln gleich sind.
Und das stimmt einfach nicht und wenn es der einzige Grund nicht auf ein Fan Regelwerk um zu steigen, dann steht es um die Regeln noch viel schlimmer als gedacht.


Zum Thema mangelnde Mitspieler, hatten wir auch in der 2. und 3.Edi, als 40k kaum verbreitet war in Deutschland, da hilft nur selbst das Ruder in die Hand zu nehmen und eine Spielgruppe auf zu bauen.

Lustig, in der 4. Edi hatten wir im Club eine große Gruppe, aber die Regel war, wenn man Turniere spielen will muss man Fantasy spielen den für 40k gibt es keine.

Hätte da keiner versucht was zu ändern würde heute gar keiner 40k spielen.....
 
Jo, dafür siehst du bei WM aber auch gleich, wer von beiden Spielern Spaß hat...

Aber darum soll es hier im Thread doch nicht gehen.
Ich wäre beispielsweise dafür, dass man wieder Niederhaltentests bei Sperrfeuer einführt und Moral generell wieder wichtiger wird. Und Furchttests nicht von gefühlt 90 % der Einheiten ignoriert werden.
Gleichtzeitig bin ich für eine Aufhebung des sofortigen Ausschaltens mindestens in Herausforderungen. Irgendwo lebt 40k doch davon, dass sich der Captain in den Blutdämonen schmeißt... Herausforderungen an sich finde ich jedoch sinnvoll, denn niemand will das Wundverteilungssystem der 5ten... in Kurzfassung... Tschüss Kantor...
 
Oh ja, dass mir der Moral. Irgendwie fühlt sich die Mahlstromkarte "Psychologische Kriegsführung" immer wie eine Niete an. Sperrfeuer ist generell schon sehr stark. Aber wie könnte man es sonst relevanter machen. Früher gab es dich die Regel, dass eine Einheit unter 50% einen Moralwert von -1 bekommt. Das war eine coole Regel. Aber ist sie so bedeutend, dass sie in das kurze Set an Hausregeln gehört? Sind Moralwertest ein wirklicher Teil des Spiels oder nur schmückendes bis lästiges Beiwerk?

Bei dem "Sofort auschalten" bin ich mir nicht so sicher. Schon die Bibel sagt: "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um!" Nehme ich eine Herausforderung gegen einen übernächtigen Gegner an, so kann es ein schnelles Ende finden. Und ich fände es schade, wenn die Situation, dass man einer Herausforderung ablehnt selten werden würde.
 
Moral kann man mehr einbinden, aber dafür reicht 1 Seite nicht.
Solange alles irgendwo die Moralregeln ignoriert ist es egal ob man die Grundregeln dafür verändert.

Ich bin eher der Meinung das wenn man den Zufall raus nimmt und der Spieler mehr taktische Möglichkeiten hat, dann kann man die Moral auch streichen.
Interessiert eh jetzt auch schon keinen mehr und dann bleibt es dem Spieler überlassen ob der den Mut hat einen angeschlagenen Trupp in den Kampf zu schicken oder ihn zurückfallen lässt um Punkte zu sichern.
 
Ich glaube, das was Kodos meinte war, dass man vielen Einheiten furchtlos streichen müsste, um es wieder mehr einzubinden. Furchtlos war mal was wirklich besonderes... Jetzt bekommt es ja fast jeder Idiot hinterhergeschmissen, sodass es eher sowas wie ein Nachteil ist, wenn man mal keines hat. TSKNF war auch mal was ganz besonderes und stellte die übermenschliche Furchtlosigkeit der Marines dar, die eben jetzt nicht mehr übermenschlich ist, wenn haufenweise furchtlose imperiale Rekruten rumhöppeln. Die Verhältnismäßigkeit ist einfach nicht mehr gegeben.
es ist aber auch schade, dass es zwischen unnachgiebig und furchtlos nix gibt.

Desweiteren wurde das Moralsystem immer weiter entschärft. Es gibt keine Modifikatoren mehr für Unterzahl oder unter 50% Sollstärke. Ich kann schon verstehen, warum das so ist: Es ist wesentlich einfacher.
Aber imao hat AoS mittlerweile das bessere Moralsystem der beiden Systeme. Denn (Marines mal außen vor) wie oft kommt es vor, dass eine fliehende Einheit bei 40k im laufenden Spiel noch eine größere Relevanz hat... Bei mir recht selten...
Solange man keine Spezialsonderregel hat, die Einheiten sammeln lässt, fühlt es sich eher nach einer zusätzlichen Strafe an, wenn ich mich noch um Modelle kümmern muss, die eigtl schon aus dem Spiel entfernt sind. Kann sein, dass ich das auch einfach zu eng sehe, aber ich glaube, da nicht komplett alleine zu sein.
ich persönlich fände es aber unglaublich schade, Moral komplett rauszunehmen, da diese (zumindest für mich) ein Identifikationsmerkmal von 40k darstellt.
 
Beide Versionen werden so oder so nicht von allen angenommen. Nur warum sollte ich jetzt die erste Variante nehmen anstatt der zweiten? Das Argument Regeln lernen is anstrengend, zieht für mich sowieso nicht, ich bin bei GW gezwungen ständig Regeln zu lernen, nein sogar nach ihnen zu Suchen, weil GW wieder irgendwo eine neue Formation, Kontingent oder sonst etwas in irgendeinem Kampagnenbuch oder WD steckt. Spätestens wenn eine neue Edition raus kommt, lernt man teilweise so viel neues, das man vom Umfang her auch ein non GW Tabletop anfangen könnte. Vom aufwand nimmt sich das nicht viel.

Nachdem ich die Diskussion hier verfolgt habe, denke ich mittlerweile, und hiermit nehme ich meien Posts vom Threadanfang ausdrücklich mit ein, dass genau hier das Problem der Hausregel/40k rewrite liegt, es wird versucht viele neue, tolle Ideen mit in das Ding zu packen und jeder muss Zeugs da ranbauen oder abändern weil es unlogisch erscheint oder oder oder.
Dadurch entsteht aber etwas...komplexes. Nicht schlecht per se, nur viel. Zuviel, wahrscheinlich.
Was wäre wenn man sich wirklich nur auf minimale Änderungen beschränkt. Also wenn man mit, (nicht böse gemeint!) Ich fand schon immer unlogisch/doof anfängt, muss die Änderung nicht sein. Änderungen beginnen erst mit, "das ist so nicht spielbar (z.B. kann aus stehendem Rhino nicht angreifen)".

Das ergibt dann etwa eine DIN A4 Seite fürs Grundregelbuch und 1/2 - 1 Seite pro Codex, denn da werden wir nicht drumrumkommen.
Man kann sich von vornherein Arbeit ersparen, indem man
-generell einen minimalistischen Ansatz verfolgt, d.h. Änderungen so gering wie möglich hält.
-Nur ein CAD-Hauptkontingent + ein alliertenkontingent, keine Formationen etc. zulässt *
-sich vorher auf einige Sachen einigt, die in jedem Codex zu überprüfen sind.
-sich überlegt, wo braucht der Codex eine Regeländerung und was ist ein generelles Problem für alle Codizes.


*Mögliche zusätzliche Einschränkung:
Das Alliertenkontingent immer noch Zweckverbündete um Kombos wie Psi-Kräfte ggü. Völkern mit weniger Alliierten nicht zu stark werden zu lassen. Die einzige Ausnahme wäre, einen Codex mit sich selber zu alliieren.

Ich will mal mit einer kleinen Liste an generellen Problemen anfangen (Zahlen sind keine Wertung, sollen lediglich die Zuordnung der Diskussion zu den Stichpunkten vereinfachen):

1 Nahkampf (Aus Transportern; Nach gewonnenem Nahkampf in einen neuen über die Nachsetzbewegung/Aus reserve)
2 sofort ausschalten
3 Geländeregeln übersichtlich/TLOS weg
4 Flugabwehr
5 Monströse Kreaturen ggü Läufern
6 Buffs auf buffs.
7 Moral
8 Rüstungswürfe und Tk Waffen(speziell der inflationäre Gebrauch, ist aber event. pro Codex besser zu managen)

Zu
1: Drei kleine Änderungen, um Nahkampf stärker in den Vordergrund treten zu lassen.
2: Find ich generell doof, da viele Modelle durch z.B. den Sprung von T4 auf T5 erst brauchbar werden (Chaos General, SM-Captain) damit die nicht durch die erstbeste Faust/Melter umfallen.
3. Wurde schon viel zu geschrieben, ich habe da eher die Praktikabilität vor Augen, weswegen ich einfache Faustregeln bevorzuge. (Ich würde das tatsählich am ehesten am "Standardbase", welches eventuell in den Codex einzuführen ist, festmachen (25-32;40;60; "Bikerbasen" etc.. )da das am einfachsten und schnellsten ist. Die paar Ausnahmen (Imperiales Waffenteam! können dann gesondert behandelt werden. (Übrigens, niemand hält sich bei 30 Kultisten an TLOS, es geht immer nur um wichtige Einzelmodelle
4. Immer nur wirf die 6 ist....doof. Entweder grosszügiger mit Flugabwehrwaffen sein, oder andere Regeln finden.
5. Im Moment sind, da beide punktemäßig ähnlich angesiedelt sind, der Vorteil von Monstern zu stark. (Das könnte allerdings allein durch stärkeren Moraleinfluss sich wieder nivellieren)
6. Nur ein Buff pro Einheit, siehe http://www.gw-fanworld.net/showthre...ftigen-Spiel?p=3530872&viewfull=1#post3530872
7. Moral muss mehr eine Rolle spielen
8. Ich denke, mit Beschneiden im Codex bekommt man das ganz gut hin. Eventuell Grav und Plasma abschwächen...