Kick-Off - Wege zu einem vernünftigen Spiel

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#141
Sorgen zum Thema habe ich keine :happy:, denn ich mache mir die 40K Welt, wie sie mir gefällt.
Bis jetzt läuft das auch sehr gut.
Zur Zeit schreibe ich das 40K Regelbuch auf Kill Team Missionen um, ändre dabei aber auch einiges (z.B. W20 System, Profilwerte bis 20, Spielerzug Ablauf, Bewegungsreichweite der Modelle steht jetzt im Profil (z.B. Gant 8 Zoll, Seuchenmarine 5 Zoll, usw.), Deckungswurfmodifikator für den Trefferwurf, Rüstungswurfmodifikator für den Schadenwurf (kein Rüstungswurf mehr), keine Fahrzeugpanzerung mehr (haben jetzt ein Profil wie Infanterie, nur das der Wiederstand (Front, Seite, Heck) die mindeststärke der Waffe anzeigt, die man braucht um darauf zu feuern.
Eine Rüstung ist dabei wieder richtig was Wert.

Das ganze ist für die Zone Mortalis gedacht und funktioniert dort super. Ich werde es aber auch mal in einem normalen Spiel testen.

Der Spaß steht bei uns im Vordergrund!

Gruß Red
 
#142
@Red Scorpions
Einerseits ist ein Aktionspunkte/Phasen System nicht so einfach bei einem Spiel wie 40k, zum anderen gibst das schon in verschiedener Ausführung im M41 Forum.

Problem dabei ist eben das es für die meisten nicht mehr 40k ist.

@Flair
Wenn die Kritiken welche die letzten Jahre so aufgetaucht sind betrachtet dann ist das Flair von 40k:

*Unterteilung in Phasen
*IGYG System
*Profilierte von 1-10 und Panzerund anstelle von Wiederstand+Rüstungswurf für Fahrzeuge
*FernkampfTreffer ohne Tabelle, Nahkampf mit
*Wunden/Waffen/Treffer/LebensPunkte pro Modell
*W6
 
#143
FiendFriend schrieb:
P.S. Habe gerade bei Faeit gelesen Forgeworld hat jetzt wieder Facebook und:

Oh, as a quick aside, you can ask us rules questions if you like, but we probably don’t know any better than you, and we’re just going to guess...
https://www.facebook.com/ForgeWorldUK/?fref=nf

Irgendwo reicht es einfach. Fast jeder hier hat doch hunderte von Euros für Regeln(Codizes,Regelbuch etc.) auf den Tisch gelegt und dann soetwas.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe vor nicht all zu langer Zeit einmal folgende Geschichte gehört - deren Wahrheits gehalt ich nicht nachvollziehen kann, auch wenn die für mich plausibel klingt:

Die Autoren von Forgeworld haben sich zu der Zeit als die 30k entworfen haben selbst viel in Foren herum getrieben und um Feedback zu den Regeln gefragt - ein posive Aussage. Dort wurde auch einmal berichtet, dass Forgeworld sich selbst die GW-Bücher kaufen muss. Das heißt, hier wurder der Eindruch vermittelt, dass die Zusammenarbeit gering ist. Aber bitte behaltet in Erinnerung, dass es eine Geschichte ist, die mir erzählt wurde.

Andersherum habe ich Forgeworld auch als einen Hersteller erlebt, der zumindest spricht. Zum Beispiel als es um das Doom of Mymera gibt, gab es hier Feedback.

Hausregeln
Ich habe mal begonnen ein paar Ideen für Hausregeln in einen Thread zu stellen. Es kam mir in diesem Thread so vor, als würden die meisten Spieler mit einem kleinen Satz an Hausregeln gut klarkommen. Ich fange mal mit den Ideen an, bei denen ich mir am unsichersten bin - ein paar andere die auf viel positives Feedback gestößen sind, gab es ja bereits.

Erstes Thema sind zwei allgemeine Waffenregeln, die wohl am häufigsten genannt werden, wenn es darum geht, dass etwas nicht stimmt: Scharfschützen und TK.

Ich werde das mal so fortsetzen und schauen, ob man 8 bis 12 Regeln auf nicht mehr als ein DIN A4 Blatt bekommt und nachher sagt: Hierauf kann man sich einigen. Was an Regeln wirklich nötig sein wird, wird sich sicher im Laufe der Tage klären.
 
Zuletzt bearbeitet:
#144
@Kodos
Kann ich genau so unterschreiben. Aktionspunkte und alternierende Zugfolge wollte ich mal bei meiner Spielgruppe etablieren, wurde aber weitestgehend abgelehnt, weils das eben schon in anderen Spielen gibt, die ebenfalls bei uns vertreten sind. Da kommt dann schnell die Bemerkung: "Dann spiel ich lieber System XY... dafür brauche ich kein 40k... usw."

Aber ich würde da weiter gehen als Lintu... denn es gibt einige Regeln, die sich teilweise weniger als "nicht richtig" anfühlen. Warum kann zB ein ganzer Trupp aus der Bewegung feuern, wenn nur ein Modell darin "langsam und entschlossen" hat? Oder warum bekommt ein Space Marine kaum bis keine Vorteile von Deckung? Und das Moralsystem ist an einigen Stellen schon beinahe absurd bescheuert. Wenn zB 100 Orks im Nahkampf 6 Necronkrieger killen, die Necrons aber 7 Orks killen (so unwahrscheinlich ist das nicht, bei den ganzen Vermeidungswürfen der Necrons) und dann 4 Necronkrieger 93 Orks auf der Flucht niedermetzeln, hat das nix mehr mit coolen Momenten zu tun... sowas ist bei genauerer Betrachtung einfach nur noch Bullshit... sorry. Statistisch gesehen ist das schon recht unwahrscheinlich, aber dass sowas überhaupt theoretisch möglich ist, darf eigentlich nicht sein. Gibt noch mehr solcher Fälle, bei denen wir gelegentlich nur die Augenbrauen hochziehen, uns kichernd anschauen und die Situation mit einem "GW halt..." ganz schnell vergessen.
Was auch recht bescheuert ist, dass gigantische Kreaturen/Superheavy Walker von Infanterie im Nahkampf gebunden werden können. Ein Ritter sollte einfach über diese drüber steigen können und diese ignorieren. Was kümmern einen Riesen diese kleinen Ameisen zu seinen Füßen. Die lächerlichste Situation hatte ich da in der 5ten, als der Stompa noch nicht stampfen konnte und von 10 imperialen Veteranen im Nahkampf gebunden wurde, die ihm mit ihren Melterbomben langsam alle Waffen zerstörten, sodass der Stompa recht zuverlässig einen Veteranen pro Nahkampfphase auseinandersägte.
Anstatt solche "Bugs" zu fixen, dachten sich die Designer allerdings, dass es besser wäre einfach solange wettzurüsten, bis dass die Bugs nicht mehr bemerkbar waren, dafür aber an anderer Stelle wieder auftauchten.

Ich wäre zB dafür, "im Nahkampf gebunden" generell zu streichen bzw. dass man sich wieder freiwillig am Ende der Nahkampfphase aus einem solchen zurückziehen kann. Dann wird ein Initest gemacht und geschaut, ob sich die Einheit auch wirklich lösen kann... quasi Zurückfallen für alle... diese Sonderregel könnte einen Bonus auf den Initest bekommen oder diesen sogar automatisch schaffen. Das würde dem Spiel zwar einiger seiner Mechaniken berauben... aber mal ganz im ernst: Ich bin zwar Astra-Spieler und mag meine Rekruten... aber ist es in irgendeiner Weise glaubhaft, dass diese einen Stompa stoppen, nur weil ein irrer Typ mit einer Laserpistole unter ihnen ist? Nicht wirklich, oder?
Ich wäre eher dafür glaubhaftere Mechaniken zu finden.

Also, auf meiner Änderungsliste stehen folgende Punkte:

*Moralsystem überarbeiten
*Deckung von Schutzwürfen lösen
*Nahkampf lockern (zB. lösen, in den Nahkampf feuern usw.)
*Geländeregeln intuitiver gestalten (das geht auch simpler und besser)
*Zwangsbewegungen abschaffen (Nahkampfbewegung sollte nicht immer nur in einer geraden Linie verlaufen... selbst Orks sollten helle genug sein, um eine Mauer herumzulaufen anstatt über sie drüber zu klettern, während das Gatter weit offen steht)
*Zufallsbewegungen abschaffen oder zumindest verringern
*Nahkampf entnerfen (da weiß ich noch nicht ganz genau, wie ich dies anstellen würde, aber atm sind die zu hart eingeschränkt, als dass es eine spielerische Option ist, seine Armee hauptsächlich auf Nahkampf zu trimmen)

Fazit: Vieles läuft schon gut bei 40k, aber vieles halt auch nicht... das meiste sind Kleinigkeiten, die aber teilweise weitgreifende Änderungen darstellen. Im Grunde bleibt es allerdings Geschmacksache und (ich weiß nicht wie das woanders auf der Welt ausschaut) die deutsche Community ist - wie schon erwähnt - hart gespalten, sodass ich stark an einer allgemeinen Lösung zweifle...

Ich arbeite im Moment an einer 40k-nahen Variante für kleinere Spiele zwischen 500-750 Punkten für meinen Codex Wastelands. Bin zwar da noch in halben Kinderschuhen, mache mit meinen Mitspielern aber stets bessere Erfahrungen als mit dem unveränderten Original, was nicht nur an den Ödländern liegt, da wir die Änderungen ebenfalls mit offiziellen Fraktionen ausprobieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
#145
Das sind auch so ziemlich die Punkte welche ich mit Edition 7.5 versucht habe zu verbessern.
Wobei ich auch versucht habe Regeln zu ende zu denken um sie sinnvoll ein zu fügen anstelle sie zu streichen

wer es noch nicht gesehen kann es ja mal lesen und seine Meinung dazu kund tun.
https://docs.google.com/document/d/1mBXYftgKUUcN6Rleij3cZnoufY1c_xA9nlrJlI0jh7U/edit?usp=sharing


zB Abfangen und Overwatch sind eine nette Idee helfen nur Nahkaempfern nicht, darum auch Reaktionen für diese. Um das ganze sinnvoll auf eine Linie zu bringen ohne das eine Seite einen extremen Vorteil bekommt wird das nicht mehr wie Warhammer Fantasie behandelt wo Nahkampf stärker ist als Beschuss sondern es werden alle Reaktionen erst nach der Aktion durchgeführt.
Und damit löst man diverse Probleme mit dem Nahkampf automatisch wenn man das zusammen fügt.

Bases sind durch die wechselnden Größen ein Problem, da es teilweise zu Vor oder Nachteilen kommt. Also wurden die Regeln so geschrieben das die Basegröße keine Rolle spielt.

Ebenso wurde auf die Größe der Figuren eingegangen damit ein einzelner Grot keinen Titanen mehr aufhalten kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
#146
Gerade mit dem Beispiel der Nahkampfbindung hadere ich auch immer. Es fühl sich so doof an und führt manchmal echt zu aberwitzigen Situationen. Das Vorgehen in AoS, das Nahkampf mehr wie Schüsse auf 2" sind, finde ich eigentlich gut. Aber das Spiel wird durch soetwas natürlich schon extrem verändert. Gerade Nahkampfarmeen profitieren davon, dass sie sich festbeißen können. Und bei den White Scars sieht man es noch krasser - die rammen in den Nahkampf, prügeln drauf, fahren zurück um Grav-Schüsse abzugen und rammen wieder ein. Wenn das jeder kann, würde dass das Schadensmoment eher erhöhen und eigentlich will dies hier glaube ich jeder senken.

So ungeliebt die Regel auch ist und so sehr ich mir wünschen würde, dass es anders ist. So etwas bekommt man nur schwer aus dem System heraus. Wenn man die Regel für Superschwere Läufer und Gigantische Kreaturen einführt, dann wäre es vielleicht noch im Rahmen und als tausch gegen Stampfen vielleicht sogar ein faierer Zug. Aber dafür müssten sich erstmal viele Leute pro "Schlachtenkolosse" aussprechen, damit eine solche Regel überhaupt ihre Anwendung findet.

Von der Deckungsregel bin ich heute noch begeistert, weil so Modelle wie Marines nicht dazu verleitet werden in der Ruine zu kauern. Es wird eher gefördert, dass sie heldenhaft über das Schlachtfeld stapfen.

Was stört dich an den Geländeregeln?
 
#147
Ich hab das Problem mit dem lösen aus dem Nahkampf mit den Reaktionen gelöst.
Wenn einer weglaufen will anstelle zu attackieren kann er das, aber wenn die Bewegung nicht reicht um aus der Reaktionsreichweite zu kommen hat man ein Problem.

Damit können schnelle Einheiten immernoch Hit&Run Taktiken fahren, aber Einheiten die nicht dafür gedacht sind werden auf der Flucht wie bisher niedergemacht.

- - - Aktualisiert - - -

@Geländeregeln

Einmal TLOS, da muss ein Größensystem her das nach oben offen ist.

Abzüge für Bewegung sollten fest sein und von der Größe abhängen (ein Titan der nicht über einen Zaun steigen kann)

Geländesonderregeln sollten einach und ein Minimum sein
 
#148
Was stört dich an den Geländeregeln?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich wäre für Gelände-Keywords. zB "Verschleiernd" Sichtlinien reichen 3" hinein und hinaus. Ab 3" gilt das Gelände quasi als Sichtblocker.
schwieriges Gelände sollte die Bewegung um einen festen Wert senken oder halbieren.
Geschosse sollten nur über Leitern erklommen werden und gewisse Einheiten sollten Leitern nicht erklimmen können. Ein Biker der über Leitern in den dritten Stock fährt ist irgendwie komisch.
Zerstörbares Gelände bzw. einreißbare Wände wären auch cool... schon ausprobiert funktioniert ganz gut.

Sowas halt...

EDIT: Ahja, Kodos ist auf einem ähnlichen Weg.
 
#149
Ich glaube übrigens, dass Gelände Regeln für viele Spieler leicht zu akzeptieren sind.

Wir benutzen auf unseren Turnieren üblicherweise dieses Anhang anzeigen 292586 hier - es ist recht nahe am Standard, hat aber nie zu Problemen geführt. Insbesondere müssen Modelle bei uns komplett in der Zone stehen, es gibt keinen Zylinder des Todes und Modelle können durch nahes Gelände schießen, damit sie nicht durch den Busch behidnert werden, aus dem sie selbst heraus schießen.

Wir haben aber mal eine Umfrage gemacht, ob Spieler sich wünschen, dass Gelände immer als LOS-Blocker zählt. Das wurde zu großen Teilen abgeleht. Hier war der Wunsch nach TLOS - die mir auch besser gefällt als das abstrakte Konzept. Ich mag es über dem Spielfeld zu hängen und zu gucken oder mit einem Laser herum zu spielen.

Wie empfinden andere hier im Thread denn die Regel für schwieriges Gelände - ich kenne sie nun schon seit Jahrzehnten und habe nie daran gezweifet - empfand es aber auch nie als krasse Störung des Spielgefühls oder der Balance. Bikes im dritten Stock mal ausgeschlossen - vielleicht nehmen wir das mal in unsere Turnierregeln auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
#150
TLOS ist ja nicht schlecht, funktioniert nur bei allem was größer als ein 28 mm Skirmish ist nicht.

Oder anders, wenn Modelle keine feste Größe haben und nicht als festes Objekt gelten kann TOLS nicht funktionieren.
Ich kann beim Phantomlord zwischen den Beinen durchsehen, aber du beim Dämonenprinzen nicht weil du einen Lendenschurz dran hast ist einfach Blödsinn.

Umbauten auf Turnieren verbieten bzw zwingen ein Originalmodell dabei zu hab um prüfen zu können ob man wirklich unter dem Modell durchsehen kann oder nicht ist auch nicht lustig.


Aber auch bei einem System mit Höhenstufen steht man mit dem Laserpointer am Tisch und prüft Sichtlinien.
Es gibt halt nur keinen Streit darüber ob der Größe 1 Marine hinter dem Größe 3 Cybot gesehen wird weil man ja zwischen den Beinen des Cybot das Magazin vom Bolter erkennen kann.
 
#151
Wir haben nun schon wirklich viele Turniere selber veranstaltet und auf einigen mehr bin ich noch gewesen. Streit um Sichtlinen ist dabei jedoch so selten, dass ich das Thema als nachrangig sehen würde. Es wäre halt viel Aufwand hier etwas zu definieren, bei einer nur sehr mariginalen Verbesserung des Spiels.

Oder sehen viele dies als großes Problem?
 
#152
Ich finde es in der Form blöde, weil mich die Regeln dazu zwingen entweder auf gewisse Vorteile beim Spiel oder ne geniale Basegestaltung zu verzichten. Ansonsten sehe ich das Problem auch nicht so arg wie Kodos.
Mir geht es eher darum, dass man auch mal ordentlich Sichtblocker auf dem Schlachtfeld hat, ohne dass jedes Geländestück die Sicht blockiert. Ein Modell, was hinter mehreren Gebäuden steht, sollte einfach mal nicht gesehen werden. Es ist ja schließlich anzunehmen, dass in den Gebäuden jede Menge Schutt liegt, der die Sicht behindert, der aber aus Gründen der Praktikabilität nicht dargestellt wird, weil man das Platzieren von Figuren dann vergessen könnte.
Ich bin auch nicht direkt für Größenkategorien... Keywords hingegen sind leicht gemacht, leicht zu merken und sind in den meisten Fällen relativ selbst erklärend an den jeweiligen Geländestücken zu erkennen ohne, dass man vor dem Spiel hingehen muss und jedes einzelne Stück einzeln klärt.
 
#153
Ich wurde schonmal aufgefordert ein Originalmodell zu stellen weil der Gegner nicht akzeptierte das ein Modell bei mir Deckung bekommt und sagte das es nur daran liegt dass das Modell umgebaut ist


Das andere ist das es das Spiel schneller macht wenn man von vorn herein weiß welche Einheiten wo nicht gesehen werden.
Im Prinzip lagert man mit TLOS den von dir genannten Aufwand auf den Spieltisch aus.


Zusätzlich spart man sich Sonderregelung und hat mehr taktische Möglichkeiten.
Die Ogryns mit Schilden brauchen keine speziellen Regeln um Beschuss zu blocken, mit einem ordentlichen System können die das von Grund auf.

PS: Modelle blockieren Sicht nicht Einheiten
Laserpointer braucht es also immer noch.

PPS: lies dir mein Größen und Deckungssystem durch, der Aufwand es zu schreiben ist schon erledigt und es löst zusammen mit den Geländeregeln einige Probleme welche das Spiel so langsam machen können

Außerdem hab ich mich für Kategorien und gegen KeyWords weil ich dann gleich andere Dinge auf eine Linie bringen konnte welche sonst Probleme gemacht hätten und das die eleganteste Lösung war
 
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#154
Die Variante von Kodos beschleunigt einfach das Spiel. Auch räumt sie Diskussionen bei umgebauten Modellen gleich mit aus. Wenn ein Modell mit Größe ist in einem Geländestück mit Größe Y ist, ist sofort klar welche Reglen zur anwendung kommen, keine Unterbrechungen, kein kontrollieren der Sichtlinie und bestimmen wieviel % verdeckt sind.

EDIT: zu langsam.
 
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#155
Mein Avatar ist deutloch größer als das Standardmodell:Anhang anzeigen 292588

In den Situationen in denen mal ein Arm hinter einer Wand hervor geschaut hat, habe ich entweder gesagt "Das Original ist kleiner - der ist versteckt" oder wir haben uns geeinigt, dass es schon irgendwie passt.

Aber wie gesagt, glaube ich das bei Gelände die wenigsten Leute Schmerzen haben. Weder mit der augenblicklcihen Regel, noch mit Anpassungen. Ich muss mich hier auch noch mal etwas in Kodos Werk einlesen.
 
#158
Ich merke, dass hier ein größeres Interesse keimt. Und da ist mir eine Frage wichitg: Wenn man versucht ein akzeptables Set von Hausregeln zu starten, bei denen man auf weiträumige Gebrauch - auf Turniere oder bei privaten Spielen - hofft und ein größerer Teil der Community sagt "Danach will auch ich spielen", ist es dann gut Regeln zur Deckung komplett abzuwandeln?

Man merkt an meiner Formulierung, dass ich dabei ein schlechtes Gefühl habe, dass ich eher glaube so etwas wird abgeleht - aber vielleicht liege ich dort falsch.
 
#160
Deckungsregeln mit Größenangaben verursachen in der Regel keine Probleme sondern beheben sie, wie man in vielen Spielen sieht, die diese verwenden.

Man muss wieder komplett neue Regeln lernen
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn man so argumentiert, kann man auch das Thema Hausregeln gleich sein lassen, weil man da so oder so etwas neues lernen muß, keine gute Ausgangsposition, oder?
 
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