Kontingente - der große Fehler der 8. Edition?

[Kenechki]

Ich labber also? Naja, dein "Geblubber" kann man auch getrost als ignorant bezeichnen, weil es ja auch einfacher ist zu sagen, dass GW mit seinen miesen Regeln alles schlechte dieser Welt zu verantworten hat.


Zum ersten Punkt kann man sagen: Ja, es stimmt, dass die Regeln nicht zu 100% balanced sind. Hier möchte ich einwerfen, dass dies aber bei keinem vergleichbaren Spiel der Fall ist. Außerdem sind derzeit noch nicht mal alle Codices erschienen, also ist es müßig über eine derzeitige Balance zu diskutieren. Und...

...einhergehend mit dem zweiten Punkte: wenn du in der Lage bist, haargenau mit dem Finger drauf zu zeigen, welcher Aspekt dir derzeit nicht abgeht, wo liegt das Problem diesen Aspekt zu ändern? Das meinte ich mit:

"Oder besser: ändere die Bedingungen!"

Übersieh doch bitte nicht das "besser", was klar signalisiert dass ich eine Änderung von schlechten Bedingungen dem Nichtspielen vorziehe. Also kein Totschlag-Argument hier.


Vielleicht sollte sich manch einer mal fragen, aus welchen Gründen er/sie eigentlich Warhammer spielt (und nicht z.B. ein alternatives System). Was ist das Alleinstellungsmerkmal von Warhammer, was die anderen Systeme eben nicht haben? Eine Antwort auf diese Frage könnte dazu führen, dass man sich vielleicht wieder auf eben dies fokussiert.

EDIT: lol, ich seh grad, das du (@Eisen) dich am selben Tag hier im Forum registriert hast, wie ich. Na, was für ein Zufall. 🙂

 

[EMMachine]

Ach labber doch nicht, ich erwarte wenn es ein Regelbuch sowie Fraktionbrücher gibt die ein Punkte system haben das diese insgesamt recht ausgeglichen sind. sry aber ich Akzeptiere es nicht das ich nun 50% der Regeln / punkte / usw selber entwerfen muss.

Die Frage ist: Was ist denn die von GW erwartete Zielgruppe für ihre Spiele. Sie möchten Miniaturen verkaufen und von ihrem Universum erzählen. Folglich ist die Zielgruppe die erzählerische Fraktion und nicht die Turnierspielerfraktion die auf maximieren geht.
Das hat man bei Age of Sigmar gesehen, wo es im ersten Jahr nicht mal Punkte für die Einheiten gab. Nur hat GW dafür nen ziemlichen Shitstorm gefressen, dass sie das Generals Handbook mit den 3 Spielformen herausgebracht haben und wieder Punkte eingeführt haben.
Um den Fehler nicht gleich nochmal zu machen gab es bei 40k dann die Auswahl zwischen Machtpunkten und Matched Play Punkten. Aber auch wenn GW das Matched Play Spielformat gemacht hat, war es eher um Teile der Community zu besämpftigen. Die Einheiten und Regeln sind eher für Open und Narrative Play geschrieben (was man ihnen auch ansieht, da sie teilweise mit den Matched Play Regeln in Konflikt kommen).
Im Endeffekt ist Matched Play nur ein DLC oder Modpaket für's Spiel, aber nicht das Hauptprodukt, auch wenn die Turnierspieler es für sich gerne hätten.

Wobei selbst Spielsysteme die vermeintlich für Turnierspieler gedacht waren haben teilweise Balancing Probleme.

 

[Eisen]

Die Frage ist: Was ist denn die von GW erwartete Zielgruppe für ihre Spiele. Sie möchten Miniaturen verkaufen und von ihrem Universum erzählen. Folglich ist die Zielgruppe die erzählerische Fraktion und nicht die Turnierspielerfraktion die auf maximieren geht.
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das ist doch erst mal auch vollkommen ok, aber! mir kann doch keiner erzählen das ihr spaß am spiel hab wenn es nicht ausgeglichen ist, jetzt mal ehrlich ne tolle erzählerische Schlacht die man verliert ist doch ok aber wenn man in Standard spielen einfach nach runde 3 von der Platte geschossen wird stimmt doch was nicht. und ich rede hier nicht von Tunierlisten.

Die frage ist halt ist eine AM liste die aus

2 x 30 Rekturten mit Kommissar und Befehlstypen
5 x Sniper (die Kleinen)
2 x 10 Scion
3 Leman Russ
1 Basilisk
3-6 WaffenTeams (oder auch mal mehr da die einfach zu Billig sind)
2-3 Höllenhunden

ab und zu mal ein Lord of war mit Mjölnir kanone + 4 LK und + Schwere ZwillingsFlammenwerfer(das Baneblade teil)

schon eine Power Tunierliste ? meiner meinung nach nicht da die Imps eientlich nicht viel Schwächer oder anders aufstellen können. Gegen solche Ballerburgen verliere ich mit einer ork listen nämlich jedes mal nach 2-4 runden. und dabei ist es egal ob ich selbst nur Fernkampf aufstelle, nur Große Orkmobs mit Teleporter , alles Motorisiert spiele oder ein Botsturm, alles davon geht gnadenlos im Beschuss der Gegner unter.

 

[Kenechki]

Da kann ich dir leider kaum eine Antwort geben, weil ich weder von Orks noch vom AM in der 8. viel Ahnung habe. Ich kann dein Empfinden allerdings nachvollziehen, weil es ziemlich genau so im letzten Spiel Tyras (ich) gegen Tau ausgegangen ist. Nachdem 20 Symbionten + Symbiarch direkt vor den Tau aufgeploppt sind und "FnP" erfolgreich gezaubert wurde, konnten die Tau absolut nix machen um die Symbionten effektiv zu stoppen. Das Spiel war in Runde 3 vorbei.🙁 Das hat weder mir noch meinem Mitspieler Spaß gemacht und wir waren beide etwas überrascht, was für ne krasse Situation generiert werden konnte.

Sollten wir nochmal in einem ähnlichen Set-up spielen, so werde ich keine 20 Symbionten mehr spielen. Oder wir werden die Armeen mal tauschen um zu sehen, ob man nicht vielleicht doch was machen kann.

(BTW: kann es sein, dass Tau derzeit alles andere als spielstark sind? schreibt mir ne PM! danke!)

EDIT: Was hat die AM Liste mit Kontingenten zu tun? Es sieht nicht so aus, al ob man für diese Liste eine besonders hohe Anzahl an Kontingenten benötigt, oder irre ich mich?

 

[Eisen]

Da kann ich dir leider kaum eine Antwort geben, weil ich weder von Orks noch vom AM in der 8. viel Ahnung habe. Ich kann dein Empfinden allerdings nachvollziehen, weil es ziemlich genau so im letzten Spiel Tyras (ich) gegen Tau ausgegangen ist. Nachdem 20 Symbionten + Symbiarch direkt vor den Tau aufgeploppt sind und "FnP" erfolgreich gezaubert wurde, konnten die Tau absolut nix machen um die Symbionten effektiv zu stoppen. Das Spiel war in Runde 3 vorbei.🙁 Das hat weder mir noch meinem Mitspieler Spaß gemacht und wir waren beide etwas überrascht, was für ne krasse Situation generiert werden konnte.

bei mir läuft es genau anders herum :-D

warum hat der Tau spieler dich nicht in der zeiten Runde weggeschossen ? entweder musst du ja die einheiten mit der du im NK warst komplett vernichtet haben oder er hätte einfach aus dem NK gehen können ?!

 

[RareSide]

Sollten wir nochmal in einem ähnlichen Set-up spielen, so werde ich keine 20 Symbionten mehr spielen. Oder wir werden die Armeen mal tauschen um zu sehen, ob man nicht vielleicht doch was machen kann.

Gleiches Problem bei nem Kumpel und mir. Ich hab normal Harlequine gespielt. Er Primaris Space Marines. Im 1. Spiel hatte ich ihn in Runde 2 getablet. Daraufhin hatte ich mir ne Konterstrategie mit derselben Liste ausgedacht, viel geändert hat das leider nicht (statt Runde 2 war es dann halt Runde 4). Und das obwohl ich seine Liste jetzt nicht als unbedingt schwach eingestuft hätte. Leider ziehe ich daraus als Fazit in meinem B&B Umfeld sind reine Harlequine einfach zu stark, außer ich spiele sie eventuell ganz ohne Ausrüstung ... keine Ahnung.

 

[Eisen]

EDIT: Was hat die AM Liste mit Kontingenten zu tun? Es sieht nicht so aus, al ob man für diese Liste eine besonders hohe Anzahl an Kontingenten benötigt, oder irre ich mich?

ja mit den Kontingenten hat das wenig zu tun, aber meiner Meinung nach sind diese auch gar nicht das Problem der 8th.

das hätte ich wohl besser darstellen sollen.

es ging ja um den "großen Fehler" den sehe ich nicht in den Kontingenten sondern in 3-4 anderen punkten. ich würde das gerne mal ausführen dazu muss ich aber mal ne stunde zeit haben und dazu die Indexe + Online Dex haben

aber kurze in Stichpunkten (ja ich wiederhole mich)

- Fern vs Nahkampf
- teilweise die neue werte + Punkte
- First Turn vs Second Turn


wie gesagt sind jetzt nur Stichpunkte mit denen einige warscheinlich nix anfangen können aber die stehen im zusammenhang das muss ich aber in ruhe ausführen das geht nicht in 5 min.

 

[Armarnis]

dann probier doch mal loszulegen und nicht ständig zu posten dir würde irgendwas wenig greifbares nicht gefallen. zeit zum vielen posten ist ja immerhin da 😛

 

[EMMachine]

Ich denke das zuletzt beschriebene Problem liegt aber auch schon in der Anzahl der Fraktionen und Einheiten. Ich weiß gerade nicht wie viele es sind aber lass es mal 400-500 Einheiten sein.

5 Fraktionen mit je 10 Auswahlen lassen sich vielleicht noch halbwegs Balancen, aber ab einer gewissen Anzahl wird es schwierig wirklich alle Fälle abzudecken, jede Armeekomposition zu probieren und gegen jede andere Armeekomposition zu kommen.
Einheitenvergleiche würden sich zwar vielleicht noch ein wenig über automatische Tests simulieren lassen. Alles bekommt man trotzdem nicht zusammen und ob eine Impliste wie oben beschrieben überhaupt ins Testschema aus Entwicklersicht kommen würde, würde ich sogar eher als fraglich beurteilen.
Es hieß zwar wenn ich mich recht erinnere, dass es auch Tests von Turnierspielern gab, jedoch wissen wir nicht wie die Listen aussahen. Selbst da können viele Konzepte durchrutschen, an die die Spielergruppe nicht gedacht hat.
Dann haben wir auch noch den Faktor Gelände, der sich regeltechnisch wohl eher verschlechtert hat. Ich mein jetzt nicht das es ein Bonus auf die Rüstung ist statt nem Deckungswurf, sondern dass in den meisten Fällen Gelände nur noch Boni gibt wenn man drin steht, während man vorher oft durch das reine "teilweise verdeckt sein" schon den Deckungswurf erhalten hat. Die aktuelle Edition ist also deutlich stärker auf LoS Blocker angewiesen als die vorherige.
Hab bisher selbst nur 1x gespielt hatte aber z.B. auch das Problem, dass mein Chaos General und mein Chaoshexer den meisten Schaden durch Sniperscouts erhalten hatten die aus nem Gebäude seiner Aufstellung bis zu meiner Aufstellung sehen konnten. War also in dem Fall ein Problem bezüglich Gelände und Positionierung von Modellen.

Zum Thema mit den Bossbikers in der 5. Edition. Das Hauptproblem hier war die Wundverteilung in Wundgruppen und das Resultat das 5 Modelle bei dem jeder unterschiedlich bewaffet war, deutlich schwerer zu töten war als 5 mit gleicher Ausrüstung.

 

[Bloodknight]

Ich weiß gerade nicht wie viele es sind aber lass es mal 400-500 Einheiten sein.

In den Indexbüchern stehen schon allein 701 Datenblätter drin. Dazu alles, was seitdem dazugekommen ist und die Wiederverwertung vieler Datenblätter in anderen Kontexten (Space-Marine-Armee ist nicht gleich Space-Marine-Armee). Würde mich nicht wundern, wenn es effektiv gut über 1000 wären. Jetzt berechne man alle möglichen Permutationen davon, kannste vergessen.

Sie möchten Miniaturen verkaufen und von ihrem Universum erzählen. Folglich ist die Zielgruppe die erzählerische Fraktion und nicht die Turnierspielerfraktion die auf maximieren geht.

Man könnte vermutlich durchaus einen beschränkten Turniermodus anbieten, die Entwicklung der letzten Jahre zeigt, dass die Turnierfraktion anscheinend bei weitem nicht so wichtig für den Umsatz ist, wie sie denkt (und aus dem sie die Deutungshoheit ableitet). Die Turniere sind immer schlechter besetzt, gleichzeitig gehen viel mehr Puppen über den Tisch. Die meisten Ottonormalspieler haben auch die Probleme nicht, die kaufen keine 30 Bikes mit Impulslaser und meckern dann rum, dass ihre Monokultur nicht überlebt, sondern sie kaufen das, was sie geil finden. Und das kann alles mögliche sein, aber meistens ist 30x das gleiche Bike bemalen kein großer Anreiz, daher begegnet einem das auch nicht in der freien Wildbahn außerhalb der Turniertrainingsvereine.

Die aktuelle Edition ist also deutlich stärker auf LoS Blocker angewiesen als die vorherige.

Definitiv. Bisher gehörte in jeder Edition zu den größten Problemen, dass die Leute nicht auf ordentlichen Tischen spielen, sondern auf Planet Bowlingkugel, und dann ein paar löchrige Büsche draufstellen. Davon abgesehen ist es auch kein Problem für ne Orga, beispielsweise alle Fenster im Erdgeschoss als undurchsichtig zu definieren, macht aber keiner.

 

[Deus]

Die verschiedenen Kontingente an sich sind für das normale Spiel eine sehr schöne Sache. Man hat die Freiheit, so ziemlich alles an interessanten bis hin zu verrücken Listenkonzepten zu verwirklichen. Nur auf Turnieren führt es eben zu sehr unschönen Dingen, da, wie schon oft geschrieben, eine möglichst effiziente Kombination gesucht und dann möglichst oft gespammt wird. Der Robert mit seinem recht billigem Razorbackfuhrpark, Horrors oder Tau-Commanderspam sind da schöne Beispiele. Als Nicht-Turnierspieler komme ich einfach nicht auf die Idee, 6-8 Commander hinzustellen geschweige denn, einem Commander 4 Fusionsblaster in die Hand zu drücken, nur weil das jetzt geht... Für ein gemütliches Umfeld auf Turnieren sollten da einfach ein paar Einschränkungen her.
Generell "krankt" 40k momentan noch an der neuen Edition. Altbewährtes funktioniert einfach nicht mehr und man muss viel Umdenken. Das gilt auch für GW. Schaut euch doch einfach nur mal an, wie stark sich manche Punktekosten von Index zu Codex geändert haben. Oder die Änderung bei den Fliegern. Das spricht doch Bände.
Lasst noch ein halbes Jahr ins Land streichen. Dann wird sich vieles eingependelt haben.

 

[Shadow Broker]

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Der Robert mit seinem recht billigem Razorbackfuhrpark, Horrors oder Tau-Commanderspam sind da schöne Beispiele. Als Nicht-Turnierspieler komme ich einfach nicht auf die Idee, 6-8 Commander hinzustellen geschweige denn, einem Commander 4 Fusionsblaster in die Hand zu drücken, nur weil das jetzt geht...
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Das ist aber weniger ein Problem der Kontingente (abgesehen vom High Command Kontingent) und mehr der Balance der einzelnen Modelle.
Robert ist ganz klar wegen seiner Aura overowered, jedoch ist dies auch ein generelles Problem der Auren: Diese sind grundsätzlich zu stark und führen zu solchen Situationen. Dies liegt daran, dass man diese schlecht bis garnicht anständig bepunkten kann, weil die Anzahl der Ziele nicht von vornerein fest steht. Je mehr Einheiten im Unkreis (und hier kommt "erschwährend" hinzu, dass Einheiten und nicht Modelle im Umkreis betroffen werden), desto mächtiger ist die Aura.
Eine generelle Lösung der Aurenproblematik wäre, dass man die Anzahl der Modelle, welche von einer Aura pro Phase betroffen werden können schlicht nach Powerlevel beschränkt.
D.h. eine Aura kann z.B. pro Phase maximal PL 5 an Modellen treffen. Hierdurch könnte mann dann alle Auren (zumindest die Buff Auren) verhältnismäßig gut bepunkten.

Der reine Tau Kommander, ohne Waffen, ist gegenüber einem Krisis balanciert. Mit Waffen jedoch nicht, weil beide Modelle die gleichen Punkte für die Waffen bezahlen, der Kommander aber BF2+ hat.
Würde man die Waffenkosten an den BF2+ anpassen wäre das Problem gelöst.

Generell finde ich aber, dass solche Armeeführer (Tau Kommander, SM Captain, Oberst, etc.) grundsätzlich nur einmal pro ARMEE vorhanden sein sollten. Das würde den Charakterspam der aktuell in Mode gekommen ist (siehe Würfelgötter Tunier) sofort beenden.

 

[Armarnis]

Das kleine seuchenmobil der DG verlangt zumindest mal das alle modelle in 7 zoll sein müssen damit es -1 auf hit gibt. Ich kann mir vorstellen das es mit CA da anpassungen gibt

 

[Shadow Broker]

Das liegt aber daran, dass Deckung in der 8. Edition grundsätzlich nur dann funktioniert, wenn alle Modelle der Einheit in Deckung sind.

 

[Armarnis]

hmmm, da mag ich tatsächlich im brausekopp die sachen durcheinander gemixt haben, dachte es gäbe -1 to hit auf units in der bubble und nicht deckung.

 

[Gorzhag]

Vor diesem Hintergrund wird es wahrscheinlich immer eine gute Wahl sein, einfach viel von dem gleichen Zeug zu spielen. Das kann man jetzt gutheißen oder nicht: Ich persönlich möchte nicht in jedem zweiten Spiel Gullimans Razorback-Furhpark begegnen, der von ein paar billigen imperialen Deep Strike Plasmawerfern unterstützt wird. Ich denke, die aktuellen Balanceprobleme ließen sich einfach mit der Rückkehr zu einem klassischen System beheben: Dem einheitlichen Armeeorganisationsplan, der die Anzahl der Einheiten nach Schlachtfeldrolle entsprechend der Armeepunkte begrenzt und zusätzlich einzelne Einheiten mit 0-x limitiert.

Was meint ihr dazu? Denkt ihr, dass das neue 40k aktuell schon ein Balanceproblem hat? Was haltet ihr vom neuen Kontingentsystem? Auf andere Meinungen bin ich gespannt!

Ja, WH 40000 hat definitiv ein Balancing-Problem (und zwar ein verdammt großes). Daran ändert auch die an sich recht gute neue Edition leider nichts. Ich bin auf jeden Fall für die Rückkehr zum klassischen, beschränkten System, das dem extremen Powergaming einiger Spieler von heute noch nicht Tür und Tor geöffnet hat. Was regeltechnisch geht, nutzen leider manche gnadenlos aus, weil es eben geht und nicht verboten ist. Da waren die früheren Beschränkungen wesentlich besser. Heute besteht oft die Gefahr des Wettrüstens, was dem Geist des Spiels schadet (und GW die Taschen füllt, da inzwischen auch die großen und teuren Monster / Panzer bei kleinen Spielen eingesetzt werden können)

Nachdem 20 Symbionten + Symbiarch direkt vor den Tau aufgeploppt sind und "FnP" erfolgreich gezaubert wurde, konnten die Tau absolut nix machen um die Symbionten effektiv zu stoppen. Das Spiel war in Runde 3 vorbei.

Das hat weder mir noch meinem Mitspieler Spaß gemacht und wir waren beide etwas überrascht, was für ne krasse Situation generiert werden konnte.

Derartige Situationen habe ich auch jetzt schon mehrfach erlebt; da wären ein paar Regelnachbesserungen dringend notwendig.

Kurz: es liegt in eurer Hand. Es liegt in deiner Hand. Du selbst kannst entscheiden, was du mit deinen Minis machst und unter welchen Bedingungen du mit ihnen spielst oder auch eben nicht. Eigenverantwortung.

In der Theorie ja, aber in der Praxis helfen nur eiserne Beschränkungen und Verbote, die gewisse Extremkombis untersagen. Da müsste der Hammer des GW-Imperators niedergehen, denn Fairness usw. sind leider nicht für jeden Spieler selbstverständlich.

 

[Kodos der Henker]

Eigenverantwortung der Spieler?

Sieht dann so aus, wer beim Schach den Bauern gegen die Dame tauscht ist ein Arsch, weil nur weil es die Regeln muss man das noch lange nicht machen.
Da können die Regeln von Schach doch nichts dafür das die Turnierspieler das beinhart ausnützen.

 

[Gorzhag]

Eigenverantwortung der Spieler?

Sieht dann so aus, wer beim Schach den Bauern gegen die Dame tauscht ist ein Arsch, weil nur weil es die Regeln muss man das noch lange nicht machen.
Da können die Regeln von Schach doch nichts dafür das die Turnierspieler das beinhart ausnützen.

Wenn es regeltechnisch geht, dann machen es mehr Leute, als man vielleicht zunächst annimmt. Das ist das eigentliche Problem. Meiner Ansicht nach geht es nur mit Beschränkungen, ganz offiziell. Aber das wird GWs Miniaturenverkauf hemmen - immerhin wollen sie ja ihre fetten Dinger loswerden.

 

[Eisen]

Was heisst hier überhaupt, regeln nicht ausnutzen? keine Power listen ? nicht ausmaxen ? ja sicher könnte man machen, nur muss ich ja erst mal ne Recherche betreiben um überhaupt zu sehen was zu Stark ist und was nicht.

Liegt es nun an mir, dem spiel, der liste das ist eben oft nicht so einfach zu sehen? wäre das immer so klar wäre die idee mit dem Selber regulieren ja nicht mal so schlecht, nur warum soll ich GW Arbeit übernehmen ? die haben sich doch was bei den Regeln / Werten usw gedacht bis ich überhaupt hinter dieses System geblickt habe um dann entscheiden zu können ob eine Einheit total aus dem Ruder schlägt / Zu Teuer / zu Bilig / ich einfach schlecht spiele oder einfach Broken ist sind wir längst zwei Editionen weiter..........

 

[Armarnis]

persönlichen dummstellungswert einfach n bissl runterfahren, empathie hoch und schon weiß ich recht zügig ob ich meinem gegner mit meiner liste zahnweh bereite oder nicht.
wenn ich weiß mein spielpartner hat beim letzten mal schon schnappatmung bekommen hat als ich gesagt hab meine troops bestehen aus 2x6 brimstone units und dazu nur 5 herolde und den changeling könnt ich ja einfach mal alleine drauf kommen das er am nächsten WE keine lust auf 18x brimstones im troopslot hat.

aber gw übernimmt ja nicht das denken für uns. diese verdammten briten! :cat: