Kritische Betrachtung der Turnierszene

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
#81
Dragir: Ich denke beim GT werden danach (und teilweise während dessen) die Listen bekannt, außerdem ist ein bestimmter Spielerkreis dort häufiger Vertreten, die sich sehr gut in vielen Codices auskennen.

Problematisch ist das eher auf den kleineren Funturnieren (bzw auch den größeren) wo das Publikum sehr gemischt ist. Ich zum Beispiel hab bis auf Lash keine Ahnung vom "neuen" (naja, so neu isser ja nichmehr 😉 ) Chaoten Codex. Was auch immer da ankommt, ich kann jetzt meinem Mitspieler einfach vertrauen, oder vorneweg 20 minuten Liste und Codex prüfen, und selbst dann müsste ich noch seine Vorherigen Spielpartner (und die darraufflogenden) Fragen, denn vll hat er ja eben urplötliche Ausrüstungsverschiebungen.

@Khorne: Das sehe ich ebenso wie JD, nur weil der andere es nicht weiß, hat ers verdient? Ob die Argumentation noch zieht wenn ich dir die Brieftasche klaue, und du es erst zuhause merkst?
 
#82
Stimme ich zu. Ich persönlich, und viele Leute, die ich kenne, lege sogar meine Liste ungefragt vor. Sowas ist einfach eine Schweinerei, und dafür kann man keine Rechtfertigung gelten lassen.

Was den Knigge angeht - Leute, die sich zu benehmen wissen, können das auch ohne, schon richtig. Aber zumindest viele Kiddies haben einfach nie richtige Verhaltensweisen vermittelt bekommen, und wenn man denen zumindest sagt, was Sache ist, dann gibt's viele, die das akzeptieren und sich dran halten.
 
#83
@Calvin: Eine gestohlene Brieftasche ist keine Offensichtlichkeit - 700 Punkte mehr schon. Schlechter Vergleich.

@Jaq: Ich bin zwar ein ehrlicher Spieler, aber ich bin immernoch der Meinung, dass Fehler bestraft gehören. Und so etwas Offensichtliches nicht zu merken ist einfach ein Fehler. Deswegen rechne ich das was ich auf dem Tisch sehen kann auch immernoch mal im Kopf durch. Neulich habe ich z.B. 1250 Punkte gegen einen Necron gespielt und im Kopf ausgerechnet, dass er genau auf 1247 Punkte kommt, wenn der Lord einen Regenerator hat. Aufeinmal hatte der dann aber angeblich auch einen Veil (zusätzlich zum Regenerator) und er wollte mir weiß machen, dass er ausversehen ein wenig mehr aufgestellt hat. Komisch nur, dass er ohne Veil (fast) genau auf die vereinbarte Punktgröße gekommen ist. Spiel vorbei, Sieg für die Tyraniden. Verarschen kann ich mich nämlich alleine.

isenburger schrieb:
Klingt wie: Wer mit 120 km/h durch ne 30er Zone fährt und nicht geblitzt wird hat schön recht.
Zum Vergrößern anklicken....

Falsch! Das setzt nämlich nicht den Fehler eines anderen vorraus, sondern nur ein eigenes Fehlverhalten.
 
#84
Khorne: und wenn du die punktkosten eben nicht gewusst hast? setzt du vorraus, dass jeder, der auf ein turnier geht, eben alle armeen inkl optionen kennt?

Der Vergleich hinkt keineswegs, denn du setzt unwissen mit dummheit gleich, welches nicht unbedingt so ist. Ja 700 Punkte klingt viel als regelmäßiger spieler, aber dragir hat gezeigt, dass 100-200 ohne probleme möglich sind, wenn der gegenüber nicht sattelfest ist.

Und so ein ziemlich plattes "selber blöd" wird eben immer solange gerufen, bis man selbst mal an der reihe ist. Und nein, ich finde mein Vergleich hinkt keineswegs, beides mal erfährt jemand eine ungerechtigkeit, und beides mal wird der andere in deinen augen nicht belangt, weil es des Opfers eigenes Pech ist. Schwach
 
#86
Wenn jemand meine Brieftasche klaut ist das doch nicht mein eigenes Pech. Schlecht stimmt -> schlechter Vergleich. Es ist einfach nicht mein eigener Fehler, wenn mir jemand etwas klaut. Das Nicht-Bemerken von 700 Punkten schon.

und wenn du die punktkosten eben nicht gewusst hast? setzt du vorraus, dass jeder, der auf ein turnier geht, eben alle armeen inkl optionen kennt?
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, oder er darf sich nicht beschweren, wenn ihn irgendwelche Unverbesserlichen verarschen.
 
#87
you made my day, danke junge.


PS: Es ist dein fehler es nicht zu bemerken. Du vergleichst einmal die Passive Rolle beim TT mit der aktiven beim Diebstahl, dass ist schlecht. Wenn du beides male die Passive nimmst, ist der Effekt der selbe.

Bei dir Gewinnen demnach auch gedopte Sportler zurecht, wenn sie durch die Kontrollen kommen? N1
 
#88
Bitte keine anglizistischen Standardsprüche.

Du wechselst die Worte "zu recht" und "verdient". "Zu recht" setzt vorraus, dass etwas den Regeln entsprechend passiert.

S: Es ist dein fehler es nicht zu bemerken. Du vergleichst einmal die Passive Rolle beim TT mit der aktiven beim Diebstahl, dass ist schlecht. Wenn du beides male die Passive nimmst, ist der Effekt der selbe.
Zum Vergrößern anklicken....

Du liest nicht richtig. Ich vergleiche Unwissen mit der Unmöglichkeit des Wissens.
 
#89
achso, es ist also Unmöglich zu wissen, wenn dir jemand die brieftasche aus der hose zieht? Und nochmal,

Bei dir Gewinnen demnach auch gedopte Sportler zurecht, wenn sie durch die Kontrollen kommen?
Bei dir dürfen Betrüger das Geld alter oder argloser Leute behalten, schließlich selber Schuld wenn man sich betrügen lässt?

schick!
 
#90
Alle deine Analogien sind falsch. Alte Menschen haben beispielsweise häufig - nein, eigentlich immer - physische Einschränkungen, welche sie generell hemmen.

Übrigens sollte man bei Analogien immer einen gewissen Maßstab beachten. Nur, weil ich mal eine Fliege getötet habe bin ich auch nicht gleich automatisch für die Massentötung von politischen Gefangenen.
 
#91
Calvin schrieb:
Ja 700 Punkte klingt viel als regelmäßiger spieler, aber dragir hat gezeigt, dass 100-200 ohne probleme möglich sind, wenn der gegenüber nicht sattelfest ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin der Meinung das das auch Problemlos bei Leuten möglich ist die Sattelfest sind. Im Zweifelsfall habe ich mehr als eine Armeeliste in der Tasche und hole die Passende für die Mission raus.

Die eine auf Infantrie ausgerichtet, die eine auf Nachtkampf usw. Natürlich nur die Austausch der Ausrüstungsgegenstände.
Die Liste kann jeder komplett nachrechnen und sie stimmt. Aber trotzdem ist es geschummelt, weil ich keine Unnütze Ausrüstung bezahle. Ich bezahle keine Nachtsichtgeräte in Missionen wo ich Nachtkampf habe. Usw.

Also wer schummeln will der schafft das.

Sowas kann man nur verhindern indem es wirklich einen Schiedsrichter pro Tisch gibt der die vorher abgegebene Orginalliste hat.

Im übrigen ArmyBuilder/Excel Listen müssen vorliegen.
Also Excel Listen zu manipulieren ist das leichteste der Welt, man erstellt sie selbst.
Und auch Army Builder, die Dateien liegen bearbeitbar vor, also Ändere ich eben n paar Punkte die niemand auf Anhieb im Kopf hat.
Eine vollkommene Sicherheit gibt es erst wenn man an jedem Tisch einen Schiri stehen hat der das komplette Spiel begleitet.

Und zum Armeelisten vorher abgeben, ich halte da ehrlich gesagt nichts von, klar damit kann mein Gegenüber überprüfen ob meine Liste korrekt ist. Aber wenn ich Warhammer mal als das sehe was es darstellen soll. Einen Krieg. Im Krieg sehe ich auch nur den Gegner wie er mir aufm Spielfeld entgegen kommt. Deswegen finde ich es angemessen(solange man sich auf die Ehrlichkeit verlassen kann) das man die Armeelisten für sich behält.
Auch dieses ich frage was in nem Rhino drin ist, oder ich stelle sogar das wichtigste Modell oben aufs Dach.
Das weiß ich in nem echten Kampf auch nicht. Ich kanns erahnen daran wie ein Rhino bemalt ist.
Deswegen sind meine Rhinos unterschiedlich bemalt.

Beim Kartenspielen (Doko) weiß man auch nicht welche Karten der Mitspieler auf der Hand hat, und man darf auch nicht in den Ablagestapel gucken was bereits gespielt wurde.
Dieses Problem wäre wieder mit dem Schiri gelöst.

Ich glaube wir können festhalten, ein Spieler der schummeln will wird es tun. Das kann man nicht verhindern.
Was man machen kann ist Spieler bei denen das schummeln auffällt zu disqualifizieren. Und dies auch über eine Plattform wie T3 bekannt zu machen.
Komplette Sicherheit würde es nur geben wenn jedes Spiel seinen eigenen Schiedsrichter hat, und das ist für kleine Turniere schlicht und ergreifend nicht machbar.
Was überbleibt sind Stichproben bei den Spielen und Abschreckung durch Disqualifizierung und Bekanntmachung von Schummlern.
 
#92
kommt mal wieder zum Topic und fechtet das privat aus per pm. :huh:

@Magua: Stimmt schon, aber mancher Veranstalter prüft die Listen nicht mehr während des Turniers. Kann also vorkommen, dass Liste a) eingereicht wurde und mit Liste b) gespielt wird.
Daher sollte man als Orga/Schiri auch eigentlich Stichproben während der Spiele machen, das wird im "Stress" aber wahrscheinlich häufig vergessen.
 
#93
dragir: Ist die frage was ich will, eine Taktikspiel oder eine simulation. Bei der Simulation gebe ich dir recht. Aber für ein Taktikspiel oder gar Strategiespiel. Nehmen wir mal Schach, da siehst du immer alles was der Gegner macht, trotzdem ist es eine Herausforderung. Ist einfach eine andere Sichtweise, aber ich gebe dir recht, auch dieses "Mal sehen was kommt" ist natürlich eine Weise, Tabletops zu genießen.
 
#95
@Khorne11:
Nichts für Ungut aber wie es scheint verzettelst du dich gerade ein wenig. Du schreibst zwar ständig "deine Analogien sind falsch", "bitte keine anglizisierten Standardsprüche" etc.
Dabei haben all die Leute recht mit ihren Analogien, wie doll du sie auch aushebeln willst oder nicht.
Der Spruch "wers nich merkt is selber schuld" ist nunmal eine "Pseudo-Ausrede" für alle Schandtaten die man so begehen kann.
Alle deine Analogien sind falsch. Alte Menschen haben beispielsweise häufig - nein, eigentlich immer - physische Einschränkungen, welche sie generell hemmen.
Zum Vergrößern anklicken....
Na und... dann sindse eben physisch eingeschränkt, dennoch ist die Analogie deshalb nicht falsch! Bitte hör auf so kleinkariert zu sein bzw. Argumente aus Dingen zu saugen wo es keine gibt. Natürlich ist die Analogie richtig denn ich könnte 10 alten Damen die Handtaschen klauen und sagen "wer so physisch eingeschränkt is, is selber schuld!"
Nur weil die Wortwahl ein wenig anders ist, verändert es nicht die Aussage des Satzes!

@Jaq: Wie sieht das bei den großen Offiziellen Turnieren z.B. GT aus?
Zum Vergrößern anklicken....
1. Bitte nicht das GT dafür heranziehen, das zählt nun wirklich nich zu den guten Turnieren.
2. Ich kenne all jene hier beschriebenen Sorgen zwar, allerdings kann ich solche Vorfälle an 2 Händen abzählen, was gerechnet auf ca. 8-10 Jahre Turnierspielerei echt ein Witz is.
Desweiteren kommt noch dazu, dass ich auf Turnieren ja nunmal zumeist in den Top10 rumhocke und gegen entsprechende Leute spiele. "Dort oben" kennt sich fast jeder und es läuft im Prinzip so ab, wie Talliostro es von den FoW Turnieren beschrieben hat.

Mir kommt es manchmal so vor, als ob solche schwarzen Schaffe fast immer nur auf kleine Turniere gehen bzw. zumeist in den unteren Rängen mitmischen und durch Beschiss und (vielleicht) noch ne extrem kranke Armee versuchen, so oben mitmischen zu können, was solchen Leuten aber nie gelingt da man solche Leute in den oberen Rängen auf Turnieren einfach nie antrifft. Ich weiß es aber nich, dazu hab ich zu wenig solcher Spacken gesehen in meiner Zeit. 🤔

@Magua: Stimmt schon, aber mancher Veranstalter prüft die Listen nicht mehr während des Turniers. Kann also vorkommen, dass Liste a) eingereicht wurde und mit Liste b) gespielt wird.
Daher sollte man als Orga/Schiri auch eigentlich Stichproben während der Spiele machen, das wird im "Stress" aber wahrscheinlich häufig vergessen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, eine feste Sache die ich irgendwie in der Turnierszene vermisse ist, dass die Turnierorgas einfach die Armeelisten aller Teilnehmer ausdrucken und abstempeln/unterschreiben. So werden oben genannte Armeelistenbetrugsversuche schonma enorm eingeschränkt.
Auf einigen Turnieren gibt es sowas (und sowas finde ich dann immer sehr gut) aber leider auf den wenigsten. 🙁
 
#96
Halte vom Vorzeigen vorher nichts, denn wie schon gesagt weiß der Gegner dann was ich wo in den Fahrzeugen habe. Dies will ich aber nicht und soll verhindern das er gezielt Einheiten dann ausschaltet. Man kann ja nachher die Liste anschauen und im Spiel grob überschlagen. Aber finde es gibt wenige die die Pkt kosten aller Völker und deren Ausrüstung wissen. Wie schon gesagt man kann immer manipulieren, besonders bei PC Listen. Ich mache meine Listen immer Handschriftlich mit Kulli, sehe nicht ein das ich mir Programme dafür zulege. Die Liste ist genauso übersichtlich, wie eine andere.

Das mit den Abstempeln ist eine sehr gute Idee und man kann sicher sein das die Orga es überprüft hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
#97
Gerade das "mal sehen was kommt" ist eine Herausforderung.

Ich kann nicht einfach mit allem was da ist auf das Rhino mit dem teuren Kommandotrupp holzen.
Sondern ich muss mich entscheiden welchen der 3 Rhinos die dort auf mich zukommen ich als größte Bedrohung ansehe.

Was taktisch eine viel größere Herausforderung darstellt.

Deswegen seh ichs so, die Armeeliste muss schon einsehbar sein, und auch auf Rückfragen muss ich zeigen das ich das was ich gerade einsetze wirklich bezahlt habe.
Aber zum studieren rüber geben? Das verändert die Taktik des Spiels komplett, da muss man einfach eine Grundsatzentscheidung treffen.

Wenn man das so will, dann wäre es vielleicht sogar der sinnvollste Schritt folgendes zu machen, also mal wieder ne Aufgabe an die Orga abwälzen 😉

1 Woche vor Turnierbeginn müssen alle Armeelisten abgegeben sein und diese dürfen ab dem Zeitpunkt nicht mehr verändert werden. Und diese werden dann auf der Webseite des Turniers veröffentlicht. Dann hat die Orga sich sogar ersparrt die Listen zu kontrollieren. Denn das würden dann die anderen machen.
Außerdem weiß dann jeder womit wer kommt, kann sich taktiken zusammen legen. Kann vorher fluchen das er zu wenig oder zu viel schwere Waffen eingepackt hat usw.
Und vor allem weiß er genau wer welche Ausrüstung hat oder auch nicht.
Da wäre halt nur die Arbeit die Listen vorher ins Netz zu stellen.
Dann erübrigt sich aber alles mit Kontrollieren und jeder kann sich in Ruhe auf nen Gegner einstellen.
Wäre vielleicht ne Möglichkeit für kommende Turniere.

Und hier kann man dann wieder Verantwortung auf den Spieler zurückschieben, denn jetzt kann er realistisch kontrollieren welches Fahrzeug womit ausgestattet ist oder womit nicht. Danach kann sich auch niemand mehr rausreden.

Desto länger ich mir die Idee durch den Kopf gehen lasse desto besser gefällt sie mir.

Wenn man das noch damit kombiniert das nicht die wichtigen Modelle auf dem Rhino Dach rumfahren, sondern nur deutlich vermerkt ist auf der Liste (für den Spieler selbst) welcher Trupp sich wo befindet hat man einen sehr guten Kompromiss zwischen Kontrolle und "Überraschung".

Das wäre dann aber eher was für den Orga Leitpfaden als für den Spieler Knigge 😉
 
#98
Wie schon gesagt man kann immer manipulieren, besonders bei PC Listen. Ich mache meine Listen immer Handschriftlich mit Kulli, sehe nicht ein das ich mir Programme dafür zulege.
Zum Vergrößern anklicken....
Es is quatsch, dass man PC Listen leichter manipulieren kann als handschriftliche Listen. Man kann in beiden einfach falsche Werte/Punktkosten eintragen und gut is.
Und Programme wie Excel, Word oder selbst der Texteditor (mehr braucht man dazu nich) hat man eigentlich in nahezu jedem PC drin, insofern kann von großer Anschaffung auch keine Rede sein!

Man kann ja nachher die Liste anschauen und im Spiel grob überschlagen.
Zum Vergrößern anklicken....
Dann merk dir aber mal alles bei einer extrem komplizierten Liste. Und genau das isses doch, nachträglich kann man solche Detailfehler nich mehr korrigieren. Selbst wenn es dann heißt: "hey, im Spiel hat das Pod dort den Locator Beacon, auf deiner Liste hats das Pod da"
Tja, dann sagt der Gegner "nein stimmt nicht, es war doch dieses" und blabla und dann fängt die Streiterei an die keiner gewinnen kann weil Wort gegen Wort steht.

Insofern ist das Zeigen der Armeeliste vor dem Spiel schon ok. Zumindest ich habe damit absolut keine Probleme, es schafft Missverständnisse aus der Welt und beugt oben genannten Situationen vor.
 
#99
@dragir: exakt. Sicher, das spiel ist ein anderes, aber übertragen auf PC Strategiespiele: Oft wird über Maphack gemeckert, aber geht wirklich taktik und strategie verloren, wenn man jeder alles sehen könnte, es also keinen FoW gäbe? Ich sage nein, es würde nur das Spiel bzw die Spielweise ändern (wieder der Vergleich zum Schach).
 
#100
@Jaq: Doch, die Analogien sind falsch, auch, wenn du sie inhaltlich richtig findest. Dummheit und Unmöglichkeiten/Schwierigkeiten sind 2 Paar Schuhe. Ich lasse Aussagen wie "wer so dumm ist, hat es nicht anders verdient" gelten. Aussagen wie "der sitzt im Rollstuhl, als kann ich ja das und das machen" nicht, weil sie sich einfach anders begründen. Das ist nicht kleinkariert, sondern einfach wahrheitsgetreu.

Dennoch bin ich jemand, der faires Spielen vorzieht.
 
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü