Also beim Lordkommisar, dürfen sie dessen Moralwert für Moral und Niederhaltentests verwenden. Das ist so im groben die Wortwahl, ich will hier nicht unbedingt einen kompletten Regelteil als Zitat schreiben.
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6. Edition Kurze Fragen - kurze Antworten 6th Edition
- Ersteller Anuris Todesherz
- Erstellt am
Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
- Status
Der Wortlaut ist sinngemäß derselbe wie beim Warlord Trait „Inspiring Presence“. Es wird beim Kommissar lediglich ausdrücklich der LD-Wert von 10 genannt. Für das Warlord-Trait würde die Regelmechanik also analog gelten.
Instinktiv hätte ich bisher eigentlich auch gesagt, dass der Moralwert von 10 durch das Kampfergebnis modifiziert wird. Allerdings vermute ich inzwischen, dass diese Auslegung nur durch die Neigung entsteht, alles „so wie immer“ zu machen. Die Regel auf Seite 2, dass Modifikationen grundsätzlich neben Multiplikatoren und Additionen/Subtraktionen auch in „Set Values“ differenziert werden, ist ja neu. Die Spezifizierung, dass „Set Values“ zuletzt angewandt werden gab es bis letztes Jahr im Regelbuch noch nicht. In der 5. Edition gab es lediglich Errata, die entsprechendes für die Stärke bestimmter Nahkampfwaffen geregelt haben.
Bei dem Moraltest bei einem Nahkampf kommt es vermutlich darauf an, ob die Regelstellen auf Seite 7 „Leadership Tests“, vierte Strichaufzählung und Seite 7 „Models with Multiple Profiles“ oder die zuvor genannte Stelle auf Seite 2 des Regelbuches greifen.
Da das Charaktermodell mit einer solchen Leadership-Blase aber kein Modell der Einheit ist und in diesem Fall kein Modell über mehrere Leadership-values verfügt, fände ich die Interpretation nach Seite 2 einfacher und stringenter.
Der Wert der gesamten Einheit wird ja modifiziert=geändert. Die Frage, um was für eine Art von Modifikation es sich handelt, wäre dann auch sehr einfach beantwortet.
Instinktiv hätte ich bisher eigentlich auch gesagt, dass der Moralwert von 10 durch das Kampfergebnis modifiziert wird. Allerdings vermute ich inzwischen, dass diese Auslegung nur durch die Neigung entsteht, alles „so wie immer“ zu machen. Die Regel auf Seite 2, dass Modifikationen grundsätzlich neben Multiplikatoren und Additionen/Subtraktionen auch in „Set Values“ differenziert werden, ist ja neu. Die Spezifizierung, dass „Set Values“ zuletzt angewandt werden gab es bis letztes Jahr im Regelbuch noch nicht. In der 5. Edition gab es lediglich Errata, die entsprechendes für die Stärke bestimmter Nahkampfwaffen geregelt haben.
Bei dem Moraltest bei einem Nahkampf kommt es vermutlich darauf an, ob die Regelstellen auf Seite 7 „Leadership Tests“, vierte Strichaufzählung und Seite 7 „Models with Multiple Profiles“ oder die zuvor genannte Stelle auf Seite 2 des Regelbuches greifen.
Da das Charaktermodell mit einer solchen Leadership-Blase aber kein Modell der Einheit ist und in diesem Fall kein Modell über mehrere Leadership-values verfügt, fände ich die Interpretation nach Seite 2 einfacher und stringenter.
Der Wert der gesamten Einheit wird ja modifiziert=geändert. Die Frage, um was für eine Art von Modifikation es sich handelt, wäre dann auch sehr einfach beantwortet.
Daswürde heißen, dass ein Space Marine Captain mit besagten Warlord Trait seine Einheiten im Umkreis effektiv "unnachgiebig" macht, während er selber es nicht ist und auch nicht mehr mit der Einheit ist in der er sich befindet.
RAI finde ich das Fragwürdig.
RAW ebenfalls, da der logische Zeitpunkt an dem der Moralwert ersetzt wird vor allen Modifikationen liegt.
Mir fehlt bei diesen Eigenschaften die klare, überzeugende Formulierung die allen Einheiten einen unmodifizierten Moralwert verpasst.
Black Templars wären nach der Auslegung auf Dem ganzen Tisch auf MW 10 unnachgiebig solange der Feldmarschall lebt.
Ich bin da auch mal gespannt, welche der beiden Varianten richtig ist (da ich unter anderem Imps und Orks spiele). Bei den Space Marines kann man auch mal über die Entwicklung in den neuen Codizes gespannt sein, da z.B. bei den Dark Angels alle Einheiten außer den Scouts von Haus aus Unnachgiebig oder Furchtlos sind und ob die neuen Codizes das nicht am Ende auch bekommen.
Da liegt halt das Problem, dass GW in solchen Fällen nie abklärt ob es wie in dem Fall als "Modelle mit mehreren Moralwerten" oder als "fester Modifikator" verwendet wird.
Edit:
Bei den Orks kommt ja noch dazu, dass der Modifikator durch die schwindende Anzahl an Modellen schon in der Regel integriert wird (und wenn in diesem Fall der Wert noch durch die normalen Regeln modifiziert würde, der Wert sogar doppelt von der Moral abgezogen wird.) Außerdem lacht eine andere im Nahkampf beteiligte Orkeinheit eher drüber wenn in einem anderen Trupp Orks sterben als dass sie sich selbst gedanken über die Verluste machen würden. 😛
Da liegt halt das Problem, dass GW in solchen Fällen nie abklärt ob es wie in dem Fall als "Modelle mit mehreren Moralwerten" oder als "fester Modifikator" verwendet wird.
Edit:
Bei den Orks kommt ja noch dazu, dass der Modifikator durch die schwindende Anzahl an Modellen schon in der Regel integriert wird (und wenn in diesem Fall der Wert noch durch die normalen Regeln modifiziert würde, der Wert sogar doppelt von der Moral abgezogen wird.) Außerdem lacht eine andere im Nahkampf beteiligte Orkeinheit eher drüber wenn in einem anderen Trupp Orks sterben als dass sie sich selbst gedanken über die Verluste machen würden. 😛
Zuletzt bearbeitet:
laut Imp dex, darf eine einheit in 6" den MW des kommis (10) für moral und niederhatlenstest benutzen, ich würde es daher so auslegen, da die einheit es darf muss sie sich vor dem jeweiligen test und dessen anschliesenden modifikationen entscheiden diesen zu nehmen, d.h. einheit nimmt MW10 und dann kommen die modis drauf
im beispiel: um 5 nk verloren ohne sarge am leben, dürfte sie sich entscheiden anstelle 7 den 10ner zu nehmen und dadurch anstelle gegen mw2 auf mw5 zu testen
im beispiel: um 5 nk verloren ohne sarge am leben, dürfte sie sich entscheiden anstelle 7 den 10ner zu nehmen und dadurch anstelle gegen mw2 auf mw5 zu testen
Dieses ganze Gerate ist und bleibt nicht schlüssig und rührt aus falschem Verständnis der neuen Regeln:.
Es ist auch für Moralwerte bisher ganz klar geregelt, wie in der 6th zu verfahren ist:
Set value modifier kommen ganz zum Schluss und überschreiben alle vorangehenden Berechnungen.
Die Einschränkung, dass die Rechnung mit dem höchsten Moralwert in der Einheit beginnt, hilft hier nicht weiter, da die Moralwertgeber eben NICHT Teil der Einheit sind. Ihr fixer unmodifizierter Wert wird somit zum Schluss übertragen und fertig.
Bei den kurz genannten Orks ist die Sache NOCH klarer, da hier überhaupt niemandes Moralwert egal ob extern oder intern verwendet wird, sondern schlicht ein Wert X explizit gesetzt wird. Wie dieser Wert X zustande kommt, ist regeltechnisch völlig egal, es ist ein set value modifier.
Es ist auch für Moralwerte bisher ganz klar geregelt, wie in der 6th zu verfahren ist:
Set value modifier kommen ganz zum Schluss und überschreiben alle vorangehenden Berechnungen.
Die Einschränkung, dass die Rechnung mit dem höchsten Moralwert in der Einheit beginnt, hilft hier nicht weiter, da die Moralwertgeber eben NICHT Teil der Einheit sind. Ihr fixer unmodifizierter Wert wird somit zum Schluss übertragen und fertig.
Bei den kurz genannten Orks ist die Sache NOCH klarer, da hier überhaupt niemandes Moralwert egal ob extern oder intern verwendet wird, sondern schlicht ein Wert X explizit gesetzt wird. Wie dieser Wert X zustande kommt, ist regeltechnisch völlig egal, es ist ein set value modifier.
Zuletzt bearbeitet:
Amen?
Entscheidend ist WANN ein Wert gesetzt wird. Jebu hat es gut beschrieben.
Vergleiche einfach mal den Wortlaut bei der Regel "unnachgiebig" mit dem Wortlaut in den regeln bei der Weitergabe von moralwerten. Bei unnachgiebig ist sogar noch von "unmodifizierten Moralwert" die rede.
Für mich ist die Sache recht klar. Besonders bei der verkorksten Behandlung wenn des UCM in einer Einheit ist und wenn nicht. Wenn der Chef nur zu schaut soll es motivierender sein als wenn er mitten drin ist? Nicht!
D
Deleted member 21581
Gast
So ist es zumindest definitiv RAI, und ich werde es immer so machen, wenn ich die Wahl habe.
Der Wert wird per Regelbuchdefinition IMMER am Schluss gesetzt, es gibt keine anderslautende Regelung, auch für Tests auf den Moralwert nicht. Und daher stellt sich auch die Frage nach dem WANN nicht.
Unnachgiebig hat mit der ganzen Sache überhaupt nichts zu tun, da diese Sonderregel lediglich negative Modifikatoren ausschließt.
Und verkorkst ist gar nichts, das behauptest du nur mit irgendwelchen dünnen RAI-Argumenten.
Sollte das Charaktermodell unbeteiligt sein, ist sein MW unmodifiziert und andere testen auf diesen und folgen seiner Führungsaura. Das es der ganze Sinn dahinter, Anführer zu haben! Droht dem Anführer eine Niederlage im Kampf sind seine Befehlsempfänger ggf. entsprechend weniger motiviert bzw. können nicht vom ihm über ihre eigenen Mittel hinaus profitieren.
Zuletzt bearbeitet:
Das Argument und der Vergleich mit dem Sarge im Trupp wird hier völlig willkürlich in den Raum geworfen. Der Ablauf, wenn man das Beispiel schon haben will, ist der gleiche, nur ist dabei das Ergebnis anders: Der Trupp verliert den Nahkampf um 5, zunächst wird dieset Modofikator angewandt und anschließend auf den MW des Charakters gesetzt. Dieser ist nun aber auch bereits um 5 gesenkt, also alles richtig und in bester Ordnung. Charaktere außerhalb des Trupps setzen den MW nunmal ohne Modifikator. Und wer eine Fluffbegründung will: Der Held voller Zuversicht, Befehle brüllend und kommandierend kann inspierierender sein als der Held, dem mitten im Getümmel auf einmal selbst die Knie schlottern und kurz davor ist selbst die Beine in die Hand zu nehmen!
D
Deleted member 4411
Gast
@Omach und Tharek
Bislang habe ich das immer EXAKT so gesehen wie ihr, BIS die neuen Tau kamen.
Da steht auf Seite 35:
"Failure is Not An Option: All friendly models from this codex within 12" of the Ethereal use his Leadership for Fear, Morale, Pinning and Regroup tests. ..."
Bislang nix Neues, fast identischer Wortlaut zu Azrael´s "Rites of Battle" Spezialfähigkeit.
Aber der Ethereal hat noch eine andere Spezialfähigkeit, welche er zu Beginn der Bewegungsphase nutzen kann und welche wieder alle Modell in 12" betrifft.
Unter Anderem kann er "Stubborn" wirken. Er selber verfügt automatisch über "Stubborn".
DARUM ergibt sich jetzt die Frage: Wenn wir die Moralwertweitergabe als *Set Value modifier* betrachten, WARUM sollte es dann extra die Möglichkeit geben, die Einheiten in 12" "Stubborn" zu machen?!? Wenn wir die Moralwertweitergabe als *Set Value modifier* betrachten, dann ist jede Tau-Einheit quasi AUTOMATISCH "Stubborn", wenn immer zuletzt der Moralwert des Himmlischen herangezogen wird. Dann würde diese zusätzliche Spezialfähigkeit KEINERLEI Sinn machen!
Aus diesem Grunde, aber ich kann das RAW nicht beweisen, glaube ich, dass diese Moralwertweitergaben in der Tat so behandelt werden sollten, als ob der Trupp einfach grundsätzlich einen höheren Ausgangsmoralwert hat, welcher aber ganz normal modifiziert werden kann. Wie eben durch einen verlorenen Nahkampf. Zwar nicht RAW, aber ich kann auch andererseits kein klares RAW erkennen, WANN genau denn diese Moralwertweitergabe erfolgen soll. So ist es zumindest stimmig, dass die zusätzliche Sonderregel des Ethereals einen Sinn macht.
Gruß
General Grundmann
Bislang habe ich das immer EXAKT so gesehen wie ihr, BIS die neuen Tau kamen.
Da steht auf Seite 35:
"Failure is Not An Option: All friendly models from this codex within 12" of the Ethereal use his Leadership for Fear, Morale, Pinning and Regroup tests. ..."
Bislang nix Neues, fast identischer Wortlaut zu Azrael´s "Rites of Battle" Spezialfähigkeit.
Aber der Ethereal hat noch eine andere Spezialfähigkeit, welche er zu Beginn der Bewegungsphase nutzen kann und welche wieder alle Modell in 12" betrifft.
Unter Anderem kann er "Stubborn" wirken. Er selber verfügt automatisch über "Stubborn".
DARUM ergibt sich jetzt die Frage: Wenn wir die Moralwertweitergabe als *Set Value modifier* betrachten, WARUM sollte es dann extra die Möglichkeit geben, die Einheiten in 12" "Stubborn" zu machen?!? Wenn wir die Moralwertweitergabe als *Set Value modifier* betrachten, dann ist jede Tau-Einheit quasi AUTOMATISCH "Stubborn", wenn immer zuletzt der Moralwert des Himmlischen herangezogen wird. Dann würde diese zusätzliche Spezialfähigkeit KEINERLEI Sinn machen!
Aus diesem Grunde, aber ich kann das RAW nicht beweisen, glaube ich, dass diese Moralwertweitergaben in der Tat so behandelt werden sollten, als ob der Trupp einfach grundsätzlich einen höheren Ausgangsmoralwert hat, welcher aber ganz normal modifiziert werden kann. Wie eben durch einen verlorenen Nahkampf. Zwar nicht RAW, aber ich kann auch andererseits kein klares RAW erkennen, WANN genau denn diese Moralwertweitergabe erfolgen soll. So ist es zumindest stimmig, dass die zusätzliche Sonderregel des Ethereals einen Sinn macht.
Gruß
General Grundmann
Die Begründung wird jetzt sein: "Stubborn" behalten sie ja auch wenn der Himmliche zwischenzeitlich stirbt. Man hat quasi vorgesorgt."
Macht wie ihr mögt. Aber in meiner Welt spricht alles dafür, dass der Moralwert VOR allen Modifikatoren getauscht wird.
Macht wie ihr mögt. Aber in meiner Welt spricht alles dafür, dass der Moralwert VOR allen Modifikatoren getauscht wird.
Tut man übrigens nicht. Wenn er stirbt, endet die Fähigkeit sofort.
Dann bin ich erst recht auf eine Begründung gespannt. Wahrscheinlich weil er dann seine Einheit unnachgiebig machen kann.
Ich bin da wieder einmal in der strittigen Frage ganz bei Omach.
Leute, nur weil etwas doppelt gemoppelt wäre, muss es noch lange kein Indiz für eine andere (auch mit RAW nicht erklärbare!) Auslegung sein. Das hatten wir doch schon duzendfach in verschiedenen Dexen. Grey Knights Seneschale mit Option auf Digitalwaffen beispielsweise. Erinnert sich jemand? Ganz aktuell können verschiedene Dämonen im Chaosdex über die Warlord Tabelle Bonis bekommen, die sie sowieso schon haben. Ist das alles sinnig? Never ever.
Daher in meinen Augen alles kein Anstoß, die dahinter stehenden Mechanismen nochmal komplett neu zu diskuttieren.
Leute, nur weil etwas doppelt gemoppelt wäre, muss es noch lange kein Indiz für eine andere (auch mit RAW nicht erklärbare!) Auslegung sein. Das hatten wir doch schon duzendfach in verschiedenen Dexen. Grey Knights Seneschale mit Option auf Digitalwaffen beispielsweise. Erinnert sich jemand? Ganz aktuell können verschiedene Dämonen im Chaosdex über die Warlord Tabelle Bonis bekommen, die sie sowieso schon haben. Ist das alles sinnig? Never ever.
Daher in meinen Augen alles kein Anstoß, die dahinter stehenden Mechanismen nochmal komplett neu zu diskuttieren.
Für mich ist die Krux an der Stelle ob das Übernehmen eines Wertes wirklich ein Set to ist. Ich ersetze den Profilwert durch einen anderen.
Verschiedene Modifikatoren wie +2, -1 oder Fest 1 ist Fest über + klar, aber wenn ich nur einen Wert austausche kommen noch alle Modifikatoren zum Einsatz.
Verschiedene Modifikatoren wie +2, -1 oder Fest 1 ist Fest über + klar, aber wenn ich nur einen Wert austausche kommen noch alle Modifikatoren zum Einsatz.
das waren ja meine überlegungen, weil sonst hätte man da auch schon in der 5ten sowas in der art dazu geschrieben " ... können den unmodifizierten moralwert ...." da wäre ich auch eher geneigt set to zu sagen
Zum Ethereal: Ist für mich kein Widerspruch zum Moralwert nach Mods auf Charakterwert setzen. Wenn das zu Beginn der Bewegungsphase gesprochen wird, dann gibt es doch genügen Situationen, in denen es nützlich ist, z.B. wenn der Ethereal oder die "gestubbornte" Einheit sich bewegen und dann mehr als 12'' entfernt sind. Oder wenn die Entfernung durch einen Charge auf über 12'' wächst oder durch Verluste in der gegnerischen Schussphase (vorausgesetzt die Stubborn-Sonderregel hält bis Beginn der nächsten eigenen Bewegungsphase).
Ich seh das aus Sicht des Mathematikers/Informatikers:
Ich möchte eine Operation, welche am Ende den Wert ausspuckt, auf welchen ich beim Moraltest würfeln muss.
Gegeben ist immer der Anfangswert, welcher der höchste Moralwert des Trupps ist (Immer!)
Aber der Wert wird doch getauscht blablablub... Nach welchen Regeln denn? Wo stehen diese Tauschregeln? Deswegen habt ihr solche Fragen nach dem Zeitpunkt und der Reihenfolge, wann wird getauscht, wann modifiziert, weil ihr euch außerhalb des Regelbuchs befindet!
Man hat einen Ausgangswert X
Dieser wird zu Y (also dem Wert des Charaktermodells außerhalb des Trupps)
Es werden beispielsweise 5 durch die Niederlage im Nahkampf abgezogen
-> Wie würde ein Informatiker das machen, wenn er ein Computerspiel zu Warhammer schreiben würde? Er würde gemäß den Eingangsregeln zunächst Subtraktionen von X vom Computer abhandeln lassen, danach den Wert X auf Y setzen. Dem Computer ist es egal ob getauscht, angeglichen, hingerotzt oder sonst etwas, die Operation ist für den Computer (das Regelbuch) immer das Gleiche. Wann tauscht der Computer? Wenn er es als richtig erachtet oder es vom Gefühl her stimmt? Nein, wenn ein Wert gesetzt wird, dann am Schluß!
@ GG:
Du bereitest mir Bauchschmerzen 😀
Das ist nur Wasser auf die Mühlen von Spielern, die Regeln aus dem Bauch heraus entscheiden.
Gegenbeispiele:
Wie oft haben sich schon Erratas widersprochen? Deswegen wird jedem Spieler dringend abgeraten, Erratas und faq von der einen Armee auf eine andere zu übertragen.
Beispiel Grundregelbuch:
Es gibt eine Feldherrenfähigkeit die es erlaubt, dem Charaktermodell und dessen Einheit mit einem Flankenangriff das Spiel zu betreten. Das wäre garnicht nötig, es wäre ausreichend zu schreiben, dass der Feldherr die Sonderregel Flankenangriff bekommt, diese überträgt sich nämlich automatisch auf den Trupp auch ohne dass dies in dem Eintrag explizit angegeben ist. Man kann doch nun auch keine Schlußfolgerung ziehen, dass aufgrund der besagten Stelle UCM den Flankenangriff nicht mehr automatisch weitergeben, nur weil hier unnötig doppelt gesichert wurde!?
Ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Effekt des Himmlischen als permanenter Radiuseffekt oder als Weitergabe verstanden wird!? Man kann es auch so betrachten, dass der Himmlische einer Einheit stubborn verleiht, welche sich im Verlaufe der Bewegungsphase außerhalb der 12" Wirkungsradius der normalen Moralblase bewegt... dann hätte die Fähigkeit deutlich Sinn und würde sich sogar klar von dem Moraleffekt unterscheiden. Als Beispiel sei hier eine Einheit genannt, die sich vom Himmlischen stubborn abholt, in den Nahkampf geht (sich also nach vorne orientiert und die 12" Radius verlässt) und durch stubborn eine gegnerische Einheit bindet.
Ich möchte eine Operation, welche am Ende den Wert ausspuckt, auf welchen ich beim Moraltest würfeln muss.
Gegeben ist immer der Anfangswert, welcher der höchste Moralwert des Trupps ist (Immer!)
Aber der Wert wird doch getauscht blablablub... Nach welchen Regeln denn? Wo stehen diese Tauschregeln? Deswegen habt ihr solche Fragen nach dem Zeitpunkt und der Reihenfolge, wann wird getauscht, wann modifiziert, weil ihr euch außerhalb des Regelbuchs befindet!
Man hat einen Ausgangswert X
Dieser wird zu Y (also dem Wert des Charaktermodells außerhalb des Trupps)
Es werden beispielsweise 5 durch die Niederlage im Nahkampf abgezogen
-> Wie würde ein Informatiker das machen, wenn er ein Computerspiel zu Warhammer schreiben würde? Er würde gemäß den Eingangsregeln zunächst Subtraktionen von X vom Computer abhandeln lassen, danach den Wert X auf Y setzen. Dem Computer ist es egal ob getauscht, angeglichen, hingerotzt oder sonst etwas, die Operation ist für den Computer (das Regelbuch) immer das Gleiche. Wann tauscht der Computer? Wenn er es als richtig erachtet oder es vom Gefühl her stimmt? Nein, wenn ein Wert gesetzt wird, dann am Schluß!
@ GG:
Du bereitest mir Bauchschmerzen 😀
Das ist nur Wasser auf die Mühlen von Spielern, die Regeln aus dem Bauch heraus entscheiden.
Gegenbeispiele:
Wie oft haben sich schon Erratas widersprochen? Deswegen wird jedem Spieler dringend abgeraten, Erratas und faq von der einen Armee auf eine andere zu übertragen.
Beispiel Grundregelbuch:
Es gibt eine Feldherrenfähigkeit die es erlaubt, dem Charaktermodell und dessen Einheit mit einem Flankenangriff das Spiel zu betreten. Das wäre garnicht nötig, es wäre ausreichend zu schreiben, dass der Feldherr die Sonderregel Flankenangriff bekommt, diese überträgt sich nämlich automatisch auf den Trupp auch ohne dass dies in dem Eintrag explizit angegeben ist. Man kann doch nun auch keine Schlußfolgerung ziehen, dass aufgrund der besagten Stelle UCM den Flankenangriff nicht mehr automatisch weitergeben, nur weil hier unnötig doppelt gesichert wurde!?
Ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Effekt des Himmlischen als permanenter Radiuseffekt oder als Weitergabe verstanden wird!? Man kann es auch so betrachten, dass der Himmlische einer Einheit stubborn verleiht, welche sich im Verlaufe der Bewegungsphase außerhalb der 12" Wirkungsradius der normalen Moralblase bewegt... dann hätte die Fähigkeit deutlich Sinn und würde sich sogar klar von dem Moraleffekt unterscheiden. Als Beispiel sei hier eine Einheit genannt, die sich vom Himmlischen stubborn abholt, in den Nahkampf geht (sich also nach vorne orientiert und die 12" Radius verlässt) und durch stubborn eine gegnerische Einheit bindet.
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