7. Edition Kurze Fragen - Kurze Antworten 7th Edition

[Bowji]

Das steht aber nirgendwo. Zu deine Frage mit den Lücken steht sogar ausdrücklich im Regelbuch, das es einen Decker gibt, wenn das Ziel zu 100% durch eine Lücke sichtbar ist. Da muss man also nur lesen.

Und die 25% werden bei Einheiten durch die zwei, bereits mehrfach zitierten Regelstellen, nicht berücksichtig. Da brauchen wir auch nicht drauf rumzureiten und die in diese Diskussion zur erhöhten Position mit einzubeziehen.

 

[RareSide]

@omach
Dein erster Abschnitt ist doch schon falsch. Die 15% reichen doch völlig aus um teilweise verdeckt zu sein und gewähren somit Deckung. Und im 2. Ist es nicht mehr verdeckt also gibt es dort keine Deckung. Die Lücken können ja auch nicht über den Modellen entstehen sondern zwischen den Modellen einer (1) Einheit

Und du solltest eventuell mal deinen Ton den normalen deutschen Sitten anpassen

 

[Elrood]

@Omach: du kritisierst ja die Passage: "Note that this does not apply if the shots go over the unit, either because the firer has an elevated position or is firing a Barrage weapon, rather than through it." als widersprüchlich und ungenau.
Das stimmt schon. Schließlich werden Sperrfeuer waffen eh ganz anders abgehandelt, aber selbst wenn man diesen ganzen Satz streicht, sehe ich das immernoch so, dass selbst 0% verdeckt Einheitendeckung gibt. Dieser Satz soll nur nochmal das Offensichtliche bestätigen, ist aber blöd formuliert m.E.

Nimm diesen Satz mal raus und versuche meiner (oder die der meisten) Argumentation zu folgen... nur mal so als Ansatz.

 

[Omach]

Nimm diesen Satz mal raus und versuche meine (oder die der meisten) Argumentation zu folgen... nur mal so als Ansatz.

Ja,man kann immer irgendwelche Passagen oder Satzteile, die einem nicht in die Argu passen streichen und dann eine völlig neue Regel daraus kreieren, die dann -wie hier- ggf. zu widersinnigen Situationen führt. Das ist nun keine große Kunst. Ich kann durch kleine Anpassungen ohne Weiteres die gesamten Regelabschnitt umschreiben und in eine andere Interpretation überführen. Nur, warum sollte man das ohne Not tun, wenn so doch auch geht?


Anscheinend haben einige nicht die Regelpassage vorliegen:

If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit, it receivies a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain.

1. ist der Satz fett geschrieben und damit der Regelkern für die Deckng durch intervening units. NachfolgendeAusführungen sind weitere Besonderheiten bzw. Ausnahmen und Erläuterungen.

2. bezieht sich der Satz unbestreitbar auf die vorige Deckungsregel-Passage Determining Cover Saves durch die Anleitung auf die selbe Art und Weise wie durch Verdeckung durch den terrain zu verfahren. WICHTIG hierbei ist, dass es nicht blos um den Höhe the same cover save of 5+ ist sondern explizit auf die Vorgehensweise als Mechanik verwiesen wird (in the same way).

3. wird gleich zu Beginn ebenfalls ein bereits eingeführter Regelterm eingeführt: (partially) obscured
Auch dieser Ausdruck bezieht sich auf die die vorangegangene Passage, die exakt erklärt wie und wann man partially obsucred ist. Dazu müssen 25% des model's body verdeckt sein, wo dann nochmals eine weitere Verknüpfung zu Seite 14 erfolgt.

Ohne diese Zusammenhänge und Verknüpfungen ist es schlicht nicht möglich, die Bedingungen in eine sinnvolle Mechanik umzusetzen.

Man kann auf biegen und brechen versuchen, das irgendwie mit Bauchgefühl separat zu interpretieren, aber das führt dann genau zu den Diskrepanzen, die ich aufgeführt habe und noch erweitern könnte.

 

[Blackskillz]

Da partially ein Wort und keine Sonderregel ist bezieht sich das Wort auf teilweise verdeckte Modelle, nicht auf irgendwelche Regeln in anderen Abschnitten.
In dem Satz, den du hier zitierst und den Rareside ein paar Seiten vorher schon genannt hat, allerdings auf Deutsch, steht absolut nichts von deinen gewünschten 25%. So wie es dir Rareside schon mehr als deutlich gemacht hat, einfach weil er mehr Muse hat als ich mit jemanden so sturen zu diskutieren.
Deine Äußerung das sein Regelwerk falsch ist, weil es in deutscher Sprache ist wiederlegst du nun selbst, da du den von dir für "richtiger" empfundenen englischen Satz zitierst, dieser aber den selben Inhalt hat, wie der von Rareside genannte. Egal ob ein Modell 0,01% - 99,9% verdeckt ist bekommt es einen Deckungswurf von 5+.
Du kannst hier gerne weiterhin alle als dumm, oder Regel falsch lesende Leute bezeichnen. Allerdings ist deine Aussage nicht richtig.
Und genauso als wäre es hinter Gelände kann sich genauso auf die Art und Weise beziehen wie Verluste entfernt werden müssen etc..

Dir noch einen schönen Tag!

 

[Gajeel]

Ich kann als neutraler Betrachter der ganzen Sache aus dem englischen Text den ich vor mir liegen hab, auch nur erkennen, dass damit überhaupt kein Verweis auf 25% Regel gezogen worden ist, sondern einfach nur eine Regel welche besagt, sobald eine 3. Einheit zwischen Schießendem und Ziel sein sollte, bekommt man so gut wie IMMER einen Decker, es sei denn man hat 100 Prozent sichtllinie auf alle Teile des gegnerischen Trupps.

 

[Frank Dark]

Muss da Omcha zustimmen
in the same way as if it was behind terrain.

Das setzt für mich ein Modell aus einer 3ten Gruppe mit einem Gebäude gleich das die Sicht blockiert.
Da wird für unterschiedliche Objekte untschiedliche DW haben wird das vorher auch festgelegt.

Ansonsten würde ein Gritchin einen Riptide verdecken können.
Hier ist für mich RAI und RAW gleich.

 

[Elrood]

Ja,man kann immer irgendwelche Passagen oder Satzteile, die einem nicht in die Argu passen streichen und dann eine völlig neue Regel daraus kreieren, die dann -wie hier- ggf. zu widersinnigen Situationen führt. Das ist nun keine große Kunst. Ich kann durch kleine Anpassungen ohne Weiteres die gesamten Regelabschnitt umschreiben und in eine andere Interpretation überführen. Nur, warum sollte man das ohne Not tun, wenn so doch auch geht?

Boah, du machst es einem aber auch nicht leicht, NICHT persönlich zu werden. Wieso drehst Du mir die Worte im Munde um? Und wenn du von anderen mehr Respekt in derer Argumentation erwartest, dann liefere diese bitte auch.
Meine Aussage war:
- Ohne diesen Satz ist die Regel eindeutig
- Mit diesem Satz besagt die Regel immer noch das gleiche, der Satz bringt keinen Mehrwert, er verwirrt nur so manchen (dich), weil der das offensichtliche (Barrage - Sichtdeckung) nur nochmal unterstreicht

Ich streiche mir also nicht irgendwelche Sätze raus und argumentiere dann wild los. Also bitte mal Bälle flach halten.
Danke

 

[Omach]

Ansonsten würde ein Gritchin einen Riptide verdecken können.
Hier ist für mich RAI und RAW gleich.

Das ist ja hier das Irrsinnige an der Diskussion. Wenn eine Regel RAW zu sehr merkwürdigen Ergebnissen führt und wir dann bei silly-RAW sind (wie früher bei Flamern aus Transporter usw.), dann kann man ja viel und auch etwas freier bzw. lockerer interpretieren bzw. ein Auge im Angesicht des Gesamtregelwerks zudrücken.
Aber hier wird bewusst und ohne Not in eine widersinnige und nicht stringente Richtung interpretiert, die erst dadurch zu merkwürdigen Situationen führt.
Ich verstehe schon den spielmechanischen Antrieb dahinter nicht, wozu soll das gut sein?

- - - Aktualisiert - - -

Meine Aussage war:
- Ohne diesen Satz ist die Regel eindeutig
- Mit diesem Satz besagt die Regel immer noch das gleiche, der Satz bringt keinen Mehrwert, er verwirrt nur so manchen (dich), weil der das offensichtliche (Barrage - Sichtdeckung) nur nochmal unterstreicht

Mit oder ohne, schon der erste Hauptregelsatz verknüpft vorhergehende Deckungsregeln mit denen für intervening units. Und damit all das in sich schlüssig ist, ist auch dieser Erinnerungs-Satz mit dem Einschub für z.B. erhobene Schützen-Positionen als nochmalige Verstärkung der bisherigen Aussage durchaus sinnvoll.

 

[Bowji]

If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit, it receivies a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain.

vs.

If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit in the same way as if it was behind terrain, it receivies a 5+ cover save.

Finde den Unterschied im Bezug auf die 25%. Das ist ein eindeutiger Satz mit Ursache und Wirkung. Wie vorher schon mehrfach erwähnt. Die Wirkung ist die gleiche, nicht die Ursache. Das wird vor allem im zweiten Satz klar, wo man sogar 100% Sicht haben darf und trotzdem Deckung bekommt. Im Bezug auf das flüssige Spiel ist das sogar besser, wenn man nur schauen muss ob und nicht wieviel verdeckt ist.

Das Problem beim zweiten Satz ist dann das gleiche wie bei Grav vs Fahrzeuge. Man diskutiert wieder ob Deckung ignorieren gegen die Regel wirkt. So wie es im Regelbuch steht, ist es eindeutig, das es wirkt.

 

[Omach]

Mir ist nicht ganz klar, worauf sich jetzt deine Bezüge mit dem "ersten" und "zweiten" Satz jeweils beziehen. Ist damit der reale zweite Regelsatz oder dein Alternativ-Satz gemeint?

Davon unabhängig führt das Umstellen von Satzteilen in diesem Zusammenhang zu keinem unterschiedlichen Ergebnis.
Nach wie vor wird auf die Art und Weise der Verdeckungsbestimmung des Abschnitts Determining Cover Saves und die dortigen konkretisierenden Aussagen verwiesen.

 

[Blackskillz]

Omach wenn du den Unterschied von Satz 1 und Satz 2 nicht siehst wirf mir bitte nicht vor zu sagen,
das es manchmal nicht gut ist englische Regelwerke zu lesen.

 

[Hauck118]

Also ich hab des ganze jetzt mal durchgelesen und bin auch der Meinung das eine Monströse Kreatur deckung bekommen kann

Ich verstehe die regel so:

Wenn jetzt SM auf eine MC ballern wollen und vor der MC stehen irgendwelche Ganten ziehe ich eine Sichtlinie... Sobald die Ganten auch nur ein klein wenig die Sichtlinie blockieren gibt es deckung, denn es befindet sich eine dritte unabhängige Einheit im weg. Und da ist es völlig egal ob 25% oder 3% verdeckt sind. Ich interpretiere den Satz der sich auf deckung befindliche Modelle bezieht insofern das sie halt auch ein 5+ decker erhält und nicht z.b.einfach nen 4+ von ner aegis . Für mich stellt das nur klar das sobald das Modell keine 100% sicht hat ein decker von 5+ durch eine dritte einheit gewährt.
Das soll eine mögliche Ablenkung von anderen Einheiten darstellen die auf den Schützen Einfluss nehmen kann und diesen beim Schießen ablenken.

Sollten die SM jedeoch etwas erhöht stehen und können die MC von Kopf bis Base sehen ohne das ein Gant die sichtlinie blockiert gibt es keinen Decker da drüber geschossen wird.

 

[Elrood]

Das ist ja hier das Irrsinnige an der Diskussion. Wenn eine Regel RAW zu sehr merkwürdigen Ergebnissen führt und wir dann bei silly-RAW sind (wie früher bei Flamern aus Transporter usw.), dann kann man ja viel und auch etwas freier bzw. lockerer interpretieren bzw. ein Auge im Angesicht des Gesamtregelwerks zudrücken.
Aber hier wird bewusst und ohne Not in eine widersinnige und nicht stringente Richtung interpretiert, die erst dadurch zu merkwürdigen Situationen führt.
Ich verstehe schon den spielmechanischen Antrieb dahinter nicht, wozu soll das gut sein?

Ich kann dem RAI Argument durchaus folgen, aber das führt m.E. nicht zu einem guten Spielfluss.. und wenn wir schon dabei sind...
Beispiel: ich stelle 2 Tyrakrieger vor einen Schwarmtyrant und dann dürfen wir drüber diskutieren ob mein Gegner nun 75% sieht oder nicht.
"he warte ich kann doch durch die Beine der Krieger durchsehen!" nur mal so.. Oder: ich kenne einige Leute die krasse Bases für ihre Modelle haben, das heißt ich muss meine großen Bases auch alle schön bekleben, bemalen und bepflanzen damit die Einheiten dahinter 25% verdeckt sind?

Bei Ruinen oder Gelände allgemein ist das weniger ein Problem, da die ja von beiden genutzt werden und meist optisch auch genauer abgegrenzt sind (sind schlicht meist gröber gehauen als Modelle und deren Bases)

 

[Deleted member 4411]

@Frank Dark
Auch dein Denkfehler ist, dass Du an die *klassische* Deckung durch verdeckte Sicht denkst. ;-) Darum geht es aber gar nicht! Der Regelmechanismus durch "Einheit im Weg" gibt der beschossenen Einheit dafür einen Decker, dass eine andere Einheit eben: "im Weg" ist. 🙂 Dazu gibt's ja auch fluffige Erläuterungen im besagten Regelabschnitt:

Man erhält einen 5+ Deckungswurf dafür, dass man andere im Weg stehende eigene Einheiten ja vielleicht eher nicht beschiessen sollte oder weil andere feindliche Einheiten näher sind und man sich darum nicht so gut auf das eigentliche Ziel konzentrieren kann oder was auch immer.

Ein Deckungswurf ist einer von drei möglichen Schutzwurf-Typen. Ein Nebelwerfer verdeckt auch keine reale Sicht und gibt ebenfalls einen Decker. Jinken verdeckt ebenfalls keine reale Sichtlinie. An dieser Stelle beliebige weitere Beispiele für Deckungswürfe durch nicht real verdeckte Sichtlinien einfügen. "Intervening units" ist einfach ein Schutzwurf-Mechanismus der, wie so viele andere Regelmechanismen auch, unter bestimmten Bedingungen einen Deckungswurf generiert.

Also JA, Frank Dark, 5 mickrige EldarGardisten stehen zwischen drei Kyborgs und einem 10 mal größeren Wraithknight mit nur noch einem (1) Lebenspunkt. Die Kyborgs schiessen 3 Laserkanonen, drei Treffer, drei Wunden! Aber irgendwie waren die Kyborgs durch die räumlich näheren EldarGardisten abgelenkt, irritiert oder haben sich einfach bedroht gefühlt.

Der Eldar-Spieler greift zu 3W6 und würfelt: 5, 5 und 6. Chaos-Spieler traurig, Eldar-Spieler glücklich.


Ach ja, nur für's Protokoll, dieser kleine humoristische Ausflug soll die verhärteten Fronten hier etwas lockern und die Stimmung steigern, darum möchte ich für diesen meinen Post bitte in keinster Weise kritisiert und/oder angegriffen werden. Danke!


Gruß
General Grundmann

 

[Blackskillz]

Ach ja, nur für's Protokoll, dieser kleine humoristische Ausflug soll die verhärteten Fronten hier etwas lockern und die Stimmung steigern, darum möchte ich für diesen meinen Post bitte in keinster Weise kritisiert und/oder angegriffen werden. Danke!


Gruß
General Grundmann

@Grundmann

Keine Kritik?
Und wie ist es mit einem nett gemeinten Danke? 😉

 

[RareSide]

Ich kann dem RAI Argument durchaus folgen, aber das führt m.E. nicht zu einem guten Spielfluss.. und wenn wir schon dabei sind...
Beispiel: ich stelle 2 Tyrakrieger vor einen Schwarmtyrant und dann dürfen wir drüber diskutieren ob mein Gegner nun 75% sieht oder nicht.

das finde ich ist ein sehr gutes Argument, bei Gelände lassen sich 25% meist viel einfacher deklinieren, als bei irgendwelchen grazilen Eldar Gardisten oder was weiß ich, dazu kommt, dass du dann wahrscheinlich so gut wie nie, die 25% hinbekommen würdest, da man ja zwischen den Beinen, zwischen Armen und Beinen, zwischen Kopf und Schultern etc etc etc durch sehen kann

 

[Deleted member 4411]

@Grundmann
Keine Kritik?
Und wie ist es mit einem nett gemeinten Danke? 😉

Ach, da will ich natürlich mal nicht so sein und sacke das "Danke" einfach ein. ;-) *reim* 🙂

Gruß
General Grundmann

 

[Oberst Gaunt]

Erklärt mir dann mal einer wieso im englisch und deutschen Regelbuch dann bezug "auf hinter einem Geländestück" steht was doch wenn die 25% Regel nicht gilt überflüssig ist.

 

[Bowji]

Weil es sich nicht auf die Ursache (wann bekomme ich Deckung) sondern auf die Auswirkung (wie wird Deckung abgehandelt) bezieht. Die Verknüpfung ergibt sich aus der Position der Verknüpfung und die steht im Nebensatz der Auswirkung.

Steht aber auch schon mehrfach im Text. Die Verknüpfung auf den ersten Satzteil zu beziehen führt schon zu einem Konflikt mit partially obscured und im Bezug auf den nächsten Satz mit den Lücken kann man sie gar nicht anwenden. Man kann nicht gar nicht verdeckt sein und Deckung ausdrücklich erhalten und zu 25% verdeckt sein müssen, um überhaupt Deckung erhalten zu können. Wie das sein müsste, damit es sich auf die 25% bezieht steht auch weiter oben.