Menschen sind alle gleich ?

[Knights of the Raven]

Zitat:
Eventuell wirds mit nem anderen übertriebenen Bild deutlicher: wenn du ne Horde Christen hast die ihre Religion richtig ernst nehmen bekommst du irgend was zwischen ner friedensbewegten Hippykommune und den Amish people mit Ned Flanders als Anführer.

Naja, so sympathisch sind dann aktuelle und historischen Zusammenrottungen echter Christen dann in der Realität leider nicht. Es mag Ausnahmen geben

die ihre Religion richtig ernst, dann hätte er Recht, das wäre sowas wie besserer reiner Kommunismus ohne Staat und Zwang.

Aber auch die aktuellen echter Christen sind sowas. Geh mal in eine kleine protestantische Gemeinde, die machen einfach nur (zumeist triefend linke) ehrenamtliche Tätigkeit und lustiges Beisammensein. Das ist da echt wie bei Flanders oft (nur ist Flanders ja auch oft ein wenig radikal, das meinte ich ja jetzt nicht)

 

[Knight-Pilgrim]

Ich lass mich doch lieber exkommunizieren als exekutieren.
Will sagen: die Strafe der Katholiken ist im Prinzip nur symbolischer Natur. Jemand der aus mangelndem Glauben austritt ist die Exkommunikation sowas von egal.
Es gibt natürlich auch andere Strömungen bei den Christen bei denen man es sich mit dem Papst verscherzen kann, aber die finden dann Obhut in ihrem "neuen" glauben der für so einen Fall sicher ein paar Hintertüren offenhält.

Naja das liegt wohl im Auge des Betrachters. Wenn man sich Sorgen um seine Seele macht und das irdische Jammertal nur als Zwischenstation begreift, dann kann die Exkomunikation tatsächlich schlimmer sein als die Hinrichtung, da dies bedeuten würde, dass die Seele ewig verdammt ist. Wenn man nicht dran glaubt, zieht natürlcih die Strafe nicht. Insofern ist es tatsächlich bemerkenswert, wenn sich Leute wie Luther dazu entschlossen haben, mit der Katholischen Kirche zu brechen.

 

[Knights of the Raven]

Naja das liegt wohl im Auge des Betrachters. Wenn man sich Sorgen um seine Seele macht und das irdische Jammertal nur als Zwischenstation begreift, dann kann die Exkomunikation tatsächlich schlimmer sein als die Hinrichtung, da dies bedeuten würde, dass die Seele ewig verdammt ist. Wenn man nicht dran glaubt, zieht natürlcih die Strafe nicht. Insofern ist es tatsächlich bemerkenswert, wenn sich Leute wie Luther dazu entschlossen haben, mit der Katholischen Kirche zu brechen.

Das ist aber verdreht, wenn einem die Kirchenmitgliedschaft so wichtig ist wird man ja auch nicht exkommuniziert/tritt man nicht aus.

Aber katholische Kirche hat ja auch nur bedingt was mit Christentum zu tun. 😉

 

[Knight-Pilgrim]

Naja es einen strenggläubigen Christen schon in ernste Gewissenskonflikte stürzen, wenn man z.B. mit Mißständen in der Kirche nicht einverstanden ist, aber wegen seines Seelenheils nicht einfach austreten kann. Ich bin jetzt nicht so auf dem Laufenden, aber es gab eine Zeit, da vertrat die Kirche den Standpunkt "ex ecclesia salus non est". Weiß nicht ob sie im Zuge der Ökumenebestrebungen gelockert haben.

 

[Praseodyl]

Naja es einen strenggläubigen Christen schon in ernste Gewissenskonflikte stürzen, wenn man z.B. mit Mißständen in der Kirche nicht einverstanden ist, aber wegen seines Seelenheils nicht einfach austreten kann.

Das möchte ich auch gar nicht bestreiten, da mag die Exkommunikation für bestimmte Personen durchaus schwerwiegender sein als der Tot. Mir ging es eher um die Auswirkungen die das Abschwören vom Glauben so mit sich bringt. In so einem Fall sollte den Ungläubigen der Tot härter treffen, als der Rauswurf aus einer Glaubensgemeinschaft.

 

[Sohn des Khaine]

Leute ihr vergesst den Nachsatz meiner Bemerkung:

Doch, "richtige Christen" sind besser als "richtige Moslems" wenn man auf von einer atheistsich-aufgeklärt-säkularen Warte drauf schaut.

Von "unserem" Standpunkt aus betrachtet, also dem es aufgeklärten säkulären Humanisten dann IST es schlimmer exekutiert als exkommuniziert zu werden.
Und letztlich muss eine moralische Wertung ja auch vom persönlichen Standpunkt den man vertritt aus erfolgen.

 

[Knight-Pilgrim]

Hab gerade auf SZ online ein interessantes Interview gefunden. Ich denke, das passt ganz gut zu der Problematik. http://www.sueddeutsche.de/politik/...lt-sich-bestaetigt-das-ist-tragisch-1.1298747

Die Forscher scheinen ja zu ähnlichen Ergebnissen wie wir hier gekommne zu sein, bei der Frage was denn nun eigentlich die Ursache für Integrationsprobleme ist. Interessant ist auch der Umgang der Medien mit dem Thema.
Was denkt ihr?

 

[Sohn des Khaine]

Was denkt ihr?

Das das Thema zu "Autobahn" ist als das sich da einer ernsthaft und vorbehaltlos
Man will im Grunde gar nicht wissen wies tatsächlich aussieht, weil man dann unter Handlungsdruck stehen würde. Exemplarisch sei Frau Böhmers Behörde benannt, die in ihrem letzten Jahresbericht die Anzahl der Muslime in Deutschland mal eben um 400.000 nach oben korrigieren musste.
Das muss man sich mal vorstellen: wir leben in einem Land mit extrem pedantischen Meldevorschriften, man kann z.B. die Anzahl der jährlichen Einschulungen exakt nachlesen, und trotzdem "verrechnet" man sich mal eben um 400.000 Menschen.
Ist nur ein Beispiel zeigt aber gut das man es halt gar nicht wissen will.
Und für was auch? Für jeden Wissenschaftler wäre so nen Thema beruflicher Selbstmord. Der Gag ist nämlich, das man im Grunde zu Sarrazins Ergebnissen kommen wird. Zwar deutlich netter verpackt und ohne den fauxpas Juden und Gene im gleichen Satz zu erwähnen, inhaltlich aber im Grunde gleich.
Auch ein echter Erkenntnisgewinn ist nicht wirklich drin, denn die reinen Fakten sind eindeutig, allein die Schlüsse die man daraus ziehen möchte sind verschieden. Und diese sind eben nicht wissenschaftlich, sondern rein weltanschaulich geprägt, da kommt man mit Fakten nicht weiter.
Wer die "bunte Republik" will, dem sind die Negativseiten halt vollkommen wurscht, wer halt nen arisches Deutschland will dem sind die ganzen unproblematischen Seiten halt schnuppe, der fühlt sich schon von Döner Kebab kulturell bedroht.
Kurz gesagt ist die Situation nicht lösbar, weil es nicht mal nen Konsens gibt wo man hin will. Nimm das Wort "Integration" - ein vollkommen leere Worthülse. Jeder versteht was vollkommen anderes. Die linken verstehen darunter im Grunde das jeder tun und lassen kann was er will, solang sie hier nicht das Kalifat ausrufen, für den rechten ist es im Grunde deckungsgleich mit Assimilation, was dann dritte wieder als "Verbrechen" sehen....hat alles nix mit Fakten zu tun, sondern nur damit wo man hin will bzw. nicht hinwill.

Ich für meinen Teil, weshalb ich mich in die rechte Ecke stellen lassen muss, bilde mir ein genug Ahnung von islamischen Staaten und kulturellen Traditionen zu haben, um mir sehr sicher zu sein das ich das hier nicht möchte. Jede annäherung jenseits des harmlosen Orientalistikkitsch (Küche, Bauchtanz und Musik...) ist nicht wünschenswert. Die Menschen können gerne kommen, aber ihren barbarischen Wüstenkult bitte vor der Tür lassen. Wenn sie das nicht können...bye. Und ja, mir gehen auch indigene Religiöse auf den Senkel z.B. die ganzen "Abtreibung ist Mord"-Nasen. Aber erstens sind die glücklicherweise am aussterben und zweitens kann man die schlecht vor die Tür setzen.

 

[Rene von Carstein]

Zum Thema Integration bin ich der Meinung, dass diese einfach scheitern MUSS, weil die Masse sich gar nicht anpassen will, ganz im Gegenteil. Geht mal in den Problembezirken auf die Ämter, da findet ihr inzwischen die meisten Hinweisschilder schon in Russisch und Türkisch übersetzt. Und dann fahrt mal in die Türkei, geht mal aufs Amt und erzählt denen, dass ihr die Sprache nicht beherrscht...

Ich bin mir sicher, dass wir als Mitteleuropäer einfach eine völlig falsche Vorstellung von ausländischen Kulturen haben. Wir sind der Meinung, dass alle Menschen auf diesem Planeten "so vernünftig" sind wie wir. Aber das sind sie nicht. Nicht umsonst gibt es selbst in islamisch-gläubigen Familien, die schon seit vielen Jahrzehnten in Deutschland leben, immer noch "Ehrenmorde". Ob Allah so was wirklich gutheißen kann?
Und man sieht es ja sehr gut an Beispielen wie Irak oder Afghanistan: Wir haben keine Ahnung, weder von den Menschen noch von ihrer Kultur. Und niemand hier kann sich einbilden, dieses Wissen aus Büchern zu erwerben. Und man darf bei alledem niemals vergessen, dass wir hier jeden Ausländer integrieren wollen, dabei aber außer Acht lassen, dass viele Volksgruppen sich in anderen Ländern feindselig gegenüberstehen. Integration ist ein schönes Wort, aber oft nicht mehr als das. Dass es genügend Einwanderer gibt, denen der deutsche Staat sonstwo vorbeigeht, die sich aber gerne an den Annehmlichkeiten der Sozialfürsorge bedienen, ist sicherlich keine Seltenheit. Aber wir haben auch mehr als genug unserer "eingeborenen" Volksgenossen, die sich auf Kosten der Allgemeinheit auf die faule Haut legen. Ist also kein alleiniges Problem fehlgeschlagener Integrationsbemühungen.

 

[Knight-Pilgrim]

Ich fand mehrere Gesichtspunkte am Interview interessant. Erstens hat der Forscher eingeräumt, dass eigentlich keine verlässlichen Daten vorliegen, siehe SDK. Mit dir geh ich in soweit konform, dass ich religiöse Eiferer per se ablehne. Ob nun islamisch oder christlich, völlig egal. Ich denke der große Fortschritt unserer Gesellschaft ist, das bei uns der Einfluss der Kirchen aus realen weltlichen Machtzentren verdrängt wurde. Das fehlt in Staaten wie dem Iran z.B.. Aber die Reaktion von Bild ist derart kulturkämpferisch, das hat nichts mit einer sachlichen Problemanalyse zu tun.
Der Forscher macht auf ein weiteres Problem aufmerksam. Nach seiner Interpretation rührt die Gewaltbereitschaft weniger von religiösen Motiven her, sondern eher von der Sozialisation in Clanstrukturen und der Tatsache, dass viele Flüchtlinge aus Bürgerkriegsgebieten stammen, traumatisiert sind, verroht durch den Krieg und zum Teil sich schon deshalb nicht hier integrieren wollen, weil sie eigentlich wieder in ihr Heimatland zurückwollen. Der Forscher bezeichnet es als Fehlschluss, die Punkte Islam, welcher sich nun mal aus den Herkunftsländern ergibt, und Gewaltbereitschaft zu verknüpfen, weil er eher die oben genannten Gründe dafür sieht.

Noch was SDK, eigentlich nicht nur du, sondern wir alle hier. Ich weiß nicht ob eine Ideologie die Ursache für Gewaltanwendung ist oder vielmehr Rechtfertigungn und Legitimationsversuch. Machtausübung beruht doch mehr oder weniger immer auf Gewalt. Die Frage ist, wie wird in unterschiedlichen Kulturen Gewalt legitimiert. Aber ändert das etwas an den Funktionsprinzipien? Das gleicht irgendwie der Frage nach dem Huhn und dem Ei. Aber hier hat die Antwort schon eine Bedeutung.

@ Rene von Carstein Es gibt aber auch genügend Deutsche, denen der Staat sonstwo vorbeigeht. Das hat was damit zu tun, dass der Staat doch ein recht abstraktes Gebilde ist. Eher ein Modell einer Gesellschaft, asl die Gesellschaft an sich. Und da geht der Ärger doch los. Jede politische Strömung in der Welt hat eine eigene Vorstellung, was Staat ist und was er soll und was nicht.
Man solte sich auch vor Augen halten, dass Deutschland schon immer ein sehr heterogens Gebiet war, in dem sich die unterschiesdlichsten Einflüsse vermischt haben. Das ist nur natürlich.

 

[Shugyosha]

@ Rene: Ja, gibt bestimmt fast soviele "Ehremorde" wie andere Morde von deutschen Christen. Gibt genug deutsche Mütter oder Väter, die ihre Kinder umbringen.
Weil ein paar Muselmanen durchdrehen, willst Du Integration als gescheitert erklären, erinnert mich an die Flachzangen, die Taschenmesser verbieten, weil es Menschen gibt, die damit Leute bedrohen. Oder Computerspiele indizieren, weil einer Amok gelaufen ist.
Es gibt immer ein Risiko, man kann es nicht aus der Welt schaffen, ganze Volksgruppen, Interessengemeinschaften oder ein harmloses Werkzeug diffamieren, wegen unberechenbarer Einzelfälle: das ist Populismus oder der scheinheilige Versuch, Sicherheit vorzugaukeln, die es nicht gibt.

 

[Neopope]

Fakten

Super. Eine sehr gute Idee. Wie wäre es, wenn Du einfach mal anfangen würdest Fakten darzulegen. Hast Du ein paar Links zu seriösen Seiten? Ich meine, wenn die ganze wissenschaftliche Welt weiß, das Du und Sarrazin total recht habt und sowieso alles total eindeutig uns klar ist, dann kannst du das bstimmt auch mit mehr als mit "Das ist doch ein Fakt, das versteht sich doch von selbst" hinterfüttern, nicht wahr?

Oder wird das alles von einer Medien-Gutmenschenverschwörung geheimgehalten und nur Du mit Deinem überlegenem Intellekt warst in der Lage IHR Spiel zu durchschauen? Kann ja sein...

Ist nur ein Beispiel zeigt aber gut das man es halt gar nicht wissen will.

Links? Beweise? Irgendwas?
Ach übrigens gibt es tatsächlich nur eine einzige Gruppe in diesem Land, die das so brennend interessiert. Leute, die denken, der fiese Islam erobert gerade unser schönes Abendland. 😀

 

[Rene von Carstein]

Aber wir müssen uns immer hinterfragen, ob wir uns eine Meinung über eine Religion erlauben dürfen, die wir nur vom Hörensagen kennen.
Leider ist es, dank der Medien, oft so, dass man bestimmte Themen an bestimmten Personen festmacht und damit automatisch wieder Klischees und Vorurteile bedient.
Um sich wirklich ein Urteil zu erlauben, müsste man es studieren und von allen Seiten beleuchten, ohne mit ner vorgefassten Meinung ranzugehen. Aber so funktioniert es nicht.
Warum kommen aus den politischen Lagern immer wieder Stammtischparolen, den HartzIV-Empfängern das angenehme Leben der Langzeitsarbeitslosen zu vermiesen? Weil man in den Medien immer wieder von Fällen "belästigt" wird, die genau dieses Klischee des arbeitsunwilligen "Assis" bedienen.
Genauso wird jede Idee aus dem linken Lager, die nur im Entferntesten nach "Beschneidung liebgewonnener Privilegien" klingt, gleich mit der Wiedereinführung des verteufelten Kommunismus abgetan, so dass man sich nicht allzulange damit auseinandersetzen muss.

Was das Thema religiöser Fanatiker angeht, so glaube ich (kann man das Wort "glauben" überhaupt benutzen, wenn man keiner Religion angehört?), dass alle Religionen prima miteinander auskommen könnten, wenn es diese Oberspinner nicht gäbe.
Daher würde ich vorschlagen, sie alle in ein großes Fußballstation zu sperren, jedem nen Baseballschläger in die Hand zu geben und dann die Tore zu verriegeln. Mal schauen, wer am nächsten Tag noch auf den Beinen steht. Bevor´s jetzt wieder zu viel Kritik regnet: Der letzte Absatz ist nicht ernst gemeint😛.

 

[dunkelgelfuegel]

Hast Du ein paar Links zu seriösen Seiten?

Ich frage mal frecherweise stellvertretend...: Was sind deine konkrete Kriterien, um eine Seite/Studie/whatever als 'seriös' einzustufen? Bzw. nenne ein paar Seiten/Studien/whatever, die in deinen Augen 'seriös' sind.

So wirfst du nur einen Forderungsbrocken hin, der es dir dann erlaubt, alles was kommt und dir nicht passt, als unseriös abqualifizieren zu können...

Nicht umsonst gibt es selbst in islamisch-gläubigen Familien, die schon seit vielen Jahrzehnten in Deutschland leben, immer noch "Ehrenmorde". Ob Allah so was wirklich gutheißen kann?

Ich persönlich finde das Wort 'Ehrenmord' nicht wirklich toll, da hier unterschiedliche, individuell verschiedene Sachverhalte auf ein Wort reduziert werden, was mit Ehre an sich nicht wirklich was zu tun hat. Es ist ein aus Werte- und Lebensvorstellungskonflikten resultierendes Familiendrama und hat auch mit 'dem Islam' nicht viel zu tun. Hier scheinen wieder die archaischen Stammesstrukturen durch, wo eine Familie zueinander halten muss um zu überleben. Wer die Familie verlässt, könnte diese potentiell schädigen, was unter allen Umständen vermieden werden muss... Hmmm... Unter diesen Gesichtspunkten könnte man auch Morde an Mafiaaussteigern als Ehrenmorde auffassen :wassat:

Um sich wirklich ein Urteil zu erlauben, müsste man es studieren und von allen Seiten beleuchten, ohne mit ner vorgefassten Meinung ranzugehen. Aber so funktioniert es nicht.

Richtig. Leider führst das nicht weiter aus... Denn, es ist sehr mühsam, ein Problem tiefgreifend zu Analysieren. Das gilt vor allem dann, wenn es immer komplexer wird und sich die Wechselwirkungen solange überlagern und verschleiern, bis sie sich zu einer Katastrophe hochgeschaukelt haben. Eine Leseempfehlung dazu: Die Logik des Misslingens. Zudem, manchmal bleibt auch einfach nicht die Zeit, um ein Problem zu analysieren. Was macht man dann? Zudem kann man manche Sachen auch zu Tode analysieren, ohne dass am Ende irgendetwas greifbares dabei rausspringt...

Da frage ich gleich mal in die Runde: Stellt doch bitte ein paar Leseempfehlungen zusammen, die bei der Meinungs(um?/weiter?)bildung behilflich sein können. Die müssen ja nicht zwangsweise direkt mit dem Thema Integration/Islam zu tun haben; sie sollten nur das eigene kritische Denken anregen und das Hinterfragen fördern... Es ist nur Schade, dass manche Studien/Paper/Forschungsergebnisse für nicht Forschende nicht so einfach zugänglich sind, was ein Quellenstudium erschwert...

So finde ich bspw. den engl Wikibeitrag zur IQ-Vererbbarkeit bei weitem informativer (und (@Neopope 😉) seriöser) als die hiesige Berichterstattung und das entstande Meinungspotpourri im Sarrazin-Sog...

Und gleich noch ein themenfremder Beitrag zu Cane Toads. Ich denke, im Zusammenhang mit meiner Buchempfehlung oben dürfte klar werden, was ich sagen will 😀

Also, Bücherempfehlungen rauskramen und diese anschlieszend auch lesen, bevor dann der Autorverriss starten kann, ohne dass der Inhalt für die Debatte noch weiter wichtig wäre :cat:

 

[Sohn des Khaine]

Hast Du ein paar Links zu seriösen Seiten?

Kurz: nein.
Der Grund ist relativ einfach: jede Seite bzw. jedes Institut das sich kritisch äußert wäre in deinen Augen (ich nehme dich einfach mal als Stellvertreter der Freunde der "bunten Republik") a priori unseriös. Genau wie es für mich eins wäre das "alles in Butter" schreibt. Das ist ja das Problem weltanschaulichen Betrachtungen. 🙂 Ist das Glas halbvoll oder halbleer? Wer hat da recht? Verstehst du was ich meine?

Ansonsten wird dir beim Thema Sarrazin auffallen, das der allgemeine Vorwurf ist das er "Fakten verdreht" d.h. unangemessen darstellt. Die Fakten selbst werden i.d.R. nicht in Frage gestellt. (Und wenn dann nur von eher zweifelhaften Persönchen Marke Naika Foroutan, die schlicht nicht rechnen kann).
Ansonsten sind es meist Strohmänner die angebrannt werden bzw. es werden Aussagen widerlegt die er so nie getätigt. Hat beispielsweise wird ihm unterstellt er hätte sinngemäß geschrieben die Türken wären dümmer als die Deutschen.
Diese Aussage ist natürlich quatsch. Es lässt sich kein nennenswerter Intelligenzunterschied zwischen ethnischen Gruppen feststellen. Blos hat er das so nie gesagt. Er hat gesagt das Deutschland "verdummt", weil die Akademiker keine und die Unterschicht massig Kinder bekommt. Und das lässt sich nicht von der Hand weisen. Denn Intelligenz ist zum großen Teil vererbt (ob 30, 50 oder 70% sei dahhingestellt und nettes Streitthema), und der Rest im Elternhaus sozialisiert - Schule ändert da fundamental nix mehr. Und ebenso ist unsere Unterschicht halt überproportional von Migranten geprägt. Die sind im statistischen Mittel nicht dümmer weil sie Türken sind (oder was auch immer...) sondern schlicht weil wir eben die ungelernten ostanatolischen Hilfsarbeiter hergeholt haben und nicht die türkischen Ärzte, Anwälte oder Ingeneure. Nix anderes stellt er fest, und das ist eigentlich so trivial wie langweilig. Im Grunde hat uns ne Diskussion erreicht die bei den Amis seit mitte der 90er läuft, da halt mit schwarz/weiß (Murray/Herrnstein: The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life). Im Grunde das gleiche, nur wesentlich wissenschaftlich akurater formuliert, wie es sich für Harvard-Professoren gehört, aber die Rassismus-Keule ist genau die gleiche.

und nur Du mit Deinem überlegenem Intellekt warst in der Lage IHR Spiel zu durchschauen?

Du vergisst mein blendendes aussehen, meine überwältigende Potenz und meinen unwiderstehlichen Humor....

Links? Beweise? Irgendwas?

Zum genannten Beispiel? Wegen dem "verrechnet? (darauf bezog sich der zitierte Teil ja) Kein Problem: http://www.bundesregierung.de/Conte...ung-lagebericht-ib.pdf?__blob=publicationFile
Seite 434, dritter Absatz:

Nach Erkenntnissen der Studie leben rund 4 Mio. Muslime in Deutschland.818
Damit ist die muslimische Bevölkerungsgruppe in Deutschland wesentlich größer
als angenommen. So beliefen sich vorangegangene Schätzungen auf rund 3,1 bis
3,4 Mio. Etwa 45 % der Muslime mit Migrationshintergrund sind Deutsche, rund
55 % haben eine ausländische Staatsangehörigkeit. Zwischen 2,5 und 2,7 Mio. der
in Deutschland lebenden Muslime sind türkischstämmig, dies entspricht einem
Anteil von rund 63 %.

Man hat sich ganz ordentlich "verzählt".
Insgesamt ganz gute Grundlagenlektüre. Man muss nicht unbedingt die Interpretationen lesen, aber die zugrundeliegenden Zahlen sind interessant.

Ansonsten sind die ganzen Zahlen nicht geheim, nur etwas schwer zu finden und man redet schlicht nicht drüber. Etwas älterer Artikel von Ulrich Jörges der sich auf einen der Vorgängerberichte von Frau Böhmer bezieht: http://www.stern.de/politik/deutschland/zwischenruf/zwischenruf-die-vergrabene-bombe-634119.html

Leute, die denken, der fiese Islam erobert gerade unser schönes Abendland

Sies mal so: wenn du recht haben solltest, bin ich ein Irrer und wir haben beide kein Problem. Sollte ich recht haben, haben wir beide ein Problem. Ansonsten sollten Blicke nach Frankreich, Niederlande oder England doch reichen. Den Libanon (ehemals bekannt als "schweiz des nahen Ostens) als langfristige Möglichkeit muss man ja nicht mal erwähnen.
Kleines Video aus GB: http://www.youtube.com/watch?v=nHzWdJhw-aE (Zur Info: Luton ist der Ort wo sich die die Möchtegern-Kreuzritter der "English defence League" formiert haben. Das Video erklärt irgendwie wieso....)

 

[Neopope]

Ich frage mal frecherweise stellvertretend...: Was sind deine konkrete Kriterien, um eine Seite/Studie/whatever als 'seriös' einzustufen? Bzw. nenne ein paar Seiten/Studien/whatever, die in deinen Augen 'seriös' sind.

Wenn Du hier noch einmal zurückblätters, kannst du Dir das selber angucken. Ich hab ja bereits einen Link gepostet. Man kann jetzt nicht pauschal sagen, was „seriös“ ist, sondern muss das von Fall zu Fall unterscheiden. Generell kann man vielleicht sagen, Seiten die einer kritischen Betrachtung standhalten, wie z.B. Universitätsseiten etc. Presseberichte sind halbwegs okay, müssen aber mit Vorsicht genossen werden. Weil die Presseberichte in der Regel nicht die objektive Darstellung von Sachverhalten zum Ziel haben.

So wirfst du nur einen Forderungsbrocken hin, der es dir dann erlaubt, alles was kommt und dir nicht passt, als unseriös abqualifizieren zu können...

Wie gesagt, ich habe schon was gepostet um meine Behauptungen zu untermauern. Wenn Du Dir das nicht durchliest, ist das nicht mein Problem.

Kurz: nein.

Na das kommt jetzt aber überraschend! ^^

Der Grund ist relativ einfach: jede Seite bzw. jedes Institut das sich kritisch äußert wäre in deinen Augen (...) a priori unseriös.

Nö, das ist mal grundfalsch. Poste eine seriöse Seite und ich werde mich mit dem beschäftigen, was dort steht. Man kann zu jedem Forschungsfeld Texte und Berichte im Internet finden. Oder Du gehst zu Wikipedia und guckst Dir die Literaturangaben zu dem entsprechenden Thema an und suchst das dann bei Google-Books. Da gibt’s doch immer Textauszüge. Keine Ahnung, denk Dir was aus.
Ich glaube aber Dein Problem ist eher, dass keiner der sich ernsthaft und xenophobiefrei damit beschäftigt Deiner Meinung ist und Du deshalb einfach nichts findest jenseits von Pi-News und anderen Verschwörungsseiten. Ja, richtig „Verschwörungsseiten“, weil sie exakt das sind. Nur das da nicht die CIA oder die Echsenmenschen aus einer anderen Dimension die bösen sind, sondern die Moslems.

Ansonsten wird dir beim Thema Sarrazin auffallen, das der allgemeine Vorwurf ist das er "Fakten verdreht" d.h. unangemessen darstellt. Fakten selbst werden i.d.R. nicht in Frage gestellt.

Sorry, für Leute, die meinen, ja stimme schon alles ein bisschen, aber soooo hätte man das nicht sagen dürfen, weil das total provozierend sei, hab ich keinen Respekt. Das ist quasi der Intellektuelle Pöbel. Hab die Debatte aber nicht verfolgt. Keine Ahnung, wer da was gesagt hat.
Aber wenn Du über Sarrazin reden möchtest, poste bitte was im Sarrazin-Strang.

Hat beispielsweise wird ihm unterstellt er hätte sinngemäß geschrieben die Türken wären dümmer als die Deutschen.

Zumindest hat er impliziert, Ostdeutsche seien dümmer als Westdeutsche. 😀 Aber ehrlich gesagt hab ich mir das Buch nicht durchgelesen und ich werde das auch nur tun, wenns mir einer schenkt. Dem Affen geb ich doch nicht mein mit meinem Arbeiterblut getränktes Geldkapital. ^^

Er hat gesagt das Deutschland "verdummt", weil die Akademiker keine und die Unterschicht massig Kinder bekommt. Und das lässt sich nicht von der Hand weisen.

Gott, immer noch Sarrazin. Wurgs! Lässt sich übrigens schon damit von der Hand weisen, dass die Zahl der Universitätsabschlüsse tendenziell gestiegen ist, bei einem Rückgang der Geburtenrate. Übrigens war das schon immer so. Es hätte also nie eine Intelligenzia geben dürfen, würde die These so zutreffen.

Denn Intelligenz ist zum großen Teil vererbt

Beweise? Ich hab mich mal mit einen Naturwissenschaftlicher darüber unterhalten und der konnte, anders als Du, tatsächlich aus Studien zitieren bzw. Sinngemäß wiedergeben, was drin stand. War der totale Mega-Bullshit. Zwillinge, getrennt aufgewachsen. Intelligenztest gemacht. 20% Abweichung = Intelligenz zu 80% vererbt. Ich meine: Atomlol! Aber bitte, posten Sie Links Herr Khaine, posten sie Links. Wenns in der Wissenschaft nur noch um die Prozentzahl geht, dann findet sich da sicher einiges. (Übriges dazu, dass man das exakt auf eine Prozentzahl verorten könnte: Wasserstofflol!)

Nix anderes stellt er fest, und das ist eigentlich so trivial wie langweilig.

Oh nein, wie gesagt, nicht gelesen, aber von dem was ich so gelesen hab, gab es da schon einige Aufreger. Aber das ist was fürs Sarrazin-Thema. 🙂

Du vergisst mein blendendes aussehen, meine überwältigende Potenz und meinen unwiderstehlichen Humor....

Das mit dem Humor stimmt, ich muss immer sehr lachen, wenn Du was schreibst. 😀 😉 Ich bin sehr froh, dass Du so potent bist, weil Du dann ja die mongolischen Horden mit Deiner exorbitanten Kinderproduktion in die Schranken weisen kannst. Mir wäre das zu anstrengen. 😛
:friends:

Man hat sich ganz ordentlich "verzählt".

Siehste, genau das mein ich. Man hat sich nicht verzählt, weil man böswillig etwas vertuschen wollte und Teil einer Gutmenschenverschwörung zur Vernichtung des Deutschtum ist, man hat sich einfach verschätzt. Und bei Schätzzahlen ist es halt ganz normal, dass man danebenliegt. Völlig unaufregend. Nur das die Tatsache, das es Schätzzahlen sind, bei Deinen Beiträgen irgendwie untergeht. Was natürlich (!) keine Absicht ist, woll! ^^

Ansonsten sind die ganzen Zahlen nicht geheim, nur etwas schwer zu finden und man redet schlicht nicht drüber. Etwas älterer Artikel von Ulrich Jörges der sich auf einen der Vorgängerberichte von Frau Böhmer bezieht: http://www.stern.de/politik/deutschland/zwischenruf/zwischenruf-die-vergrabene-bombe-634119.html
Kleines Video aus GB: http://www.youtube.com/watch?v=nHzWdJhw-aE (Zur Info: Luton ist der Ort wo sich die die Möchtegern-Kreuzritter der "English defence League" formiert haben. Das Video erklärt irgendwie wieso....)

Muss ich darauf jetzt eingehen? Bei akutem Bedarf mach ichs noch, aber der Beitrag hier ist sowieso schon so eine ätzende Zitierorgie. Ich hasse das echt.

Sies mal so: wenn du recht haben solltest, bin ich ein Irrer und wir haben beide kein Problem.

Angst ist keine gute Motivation für irgendwas. Aber ganz ehrlich, ich versteh Dich sogar und ich versteh auch, wovor Du Dich fürchtest. Nur, musst Du nicht.

 

[Rene von Carstein]

@Dunkelgelfuegel

Ich würde den Begriff von "Ehrenmorde" auch nicht verwenden, wenn er sich nicht offiziell eingebrannt hätte wie ein Schandfleck auf dem Leichentuch des Islam. Mit Ehre hat dies genauso viel zu tun wie die Kreuzzüge mit dem Christentum. Am Ende geht es nur um Machterhalt und Kontrolle um jeden Preis. Dass es hier zum Mord am eigenen Fleisch und Blut kommt, ist umso verwerflicher. Leider gibt es auch mehr als genügend Beispiele dieser Morde in Familien, die schon seit Jahrzehnten in Deutschland leben. Mindestens einer Frau wurde die zu westliche Lebensart zum Verhängnis. Da ist die Integration wohl mehr als gründlich daneben gegangen.

 

[dunkelgelfuegel]

Wenn Du hier noch einmal zurückblätters, kannst du Dir das selber angucken. Ich hab ja bereits einen Link gepostet. Man kann jetzt nicht pauschal sagen, was „seriös“ ist, sondern muss das von Fall zu Fall unterscheiden. Generell kann man vielleicht sagen, Seiten die einer kritischen Betrachtung standhalten, wie z.B. Universitätsseiten etc. Presseberichte sind halbwegs okay, müssen aber mit Vorsicht genossen werden. Weil die Presseberichte in der Regel nicht die objektive Darstellung von Sachverhalten zum Ziel haben.

Wie gesagt, ich habe schon was gepostet um meine Behauptungen zu untermauern. Wenn Du Dir das nicht durchliest, ist das nicht mein Problem.

Wieso sind Presseberichte halbwegs ok? Wenn diese nicht objektiv berichten können, dann taugen sie nicht als seriöse Quelle. Sie können ggfs. bei der Bewertung/Einordnung hilfreich sein. Mehr nicht.

Mir ging es auch nicht darum, irgendeine Meinung untermauert zu haben, sondern in Erfahrung zu bringen, wo du den Maszstab für Seriösität anlegst. Das hab ich jetzt, wenn ich auch etwas zwischen den Zeilen lesen musste...

Um das kurz zusammenzufassen: Seriös ist vor allem das, was mehrstufige Revieprozesse durchlaufen hat.

Beweise? Ich hab mich mal mit einen Naturwissenschaftlicher darüber unterhalten und der konnte, anders als Du, tatsächlich aus Studien zitieren bzw. Sinngemäß wiedergeben, was drin stand. War der totale Mega-Bullshit. Zwillinge, getrennt aufgewachsen. Intelligenztest gemacht. 20% Abweichung = Intelligenz zu 80% vererbt. Ich meine: Atomlol! Aber bitte, posten Sie Links Herr Khaine, posten sie Links. Wenns in der Wissenschaft nur noch um die Prozentzahl geht, dann findet sich da sicher einiges. (Übriges dazu, dass man das exakt auf eine Prozentzahl verorten könnte: Wasserstofflol!)

Ich meine dazu einen Wikipedia-Artikel gepostet zu haben. Ich zitiere jetzt aus dem Artikel (Quellen findest du entsprechend dort):

Estimates in the academic research of the heritability of IQ have varied from below 0.5[2] to a high of 0.9.[5]

Auf Deutsch (in etwa): 'Schätzungen in der Forschung bezüglich der Vererbbarkeit des IQ varriert von unter 50% bis zu einem Spitzenwert von 90%'

Das ist der derzeitige Forschungsstand, nüchtern zusammengefasst. Inwieweit das stimmt, inwieweit die Methodiken geeignet sind, um da was herauszufinden, darüber lässt sich bekanntlich diskutieren. Das ist ein sehr schwammiges Gebiet und du wirst niemanden(!) finden, der sich auf einen festen Prozenzwert festlegen wird, einfach weil da zu viele Faktoren vorliegen, die sich gegenseitig beeinflussen. Zudem ist es in dem Feld auch schwierig, Feldstudien unter kontrollierten Bedingungen machen zu können.

Und die Forschung ist noch lange nicht abgeschlossen... Schau doch auch mal in den Bereich der Psychologie, was für ein Aufwand dort betrieben werden muss, um Zusammenhänge auch wirklich als solche herausfiltern/entdecken zu können... Sobald statistische Verfahren ins Spiel kommen, wird es fehleranfällig. Eine Studie ist da im Grunde auch nicht aussagekräftig genug, erst durch mehrere Studienreihen und entsprechende Kritik an der Methodik sowie der Auswertung lässt sich möglicherweise erst ein Trend erkennen. Und gerade diese Kritik an Methodik und Auswertung der Quellen habe ich im Zuge der Sarrazin-Debatte vermisst... Mag auch sein, dass Sarrazin die Quellen sinnentstellt zusammengefasst hat. Aber dass er das von Leuten vorgeworfen bekommt, die es selbst des öfteren nicht so ganz genau mit dem Zusammenfassen nehmen (wenn die so perfekt wären, dann bräuchte es auch keine Einrichtungen wie das bildblog), ist schon etwas bedenklich...

Zudem muss man auch die Grundfrage stellen, ob und wie denn Intelligenz überhaupt quantifiziert werden kann. Ohne Definition, was Intelligenz alles beinhaltet, was sie ausmacht ist im Grunde eine weitere Diskussion darüber fruchtlos (und viele Forscher werden ihrer Existenzgrundlage beraubt 😀).

Und zum OP, ob denn nun alle Menschen gleich wären ein feines Zitat:
"All animals are equal, but some animals are more equal than others"

 

[Sohn des Khaine]

Ich hab mich mal mit einen Naturwissenschaftlicher darüber unterhalten und der konnte, anders als Du, tatsächlich aus Studien zitieren bzw. Sinngemäß wiedergeben, was drin stand. War der totale Mega-Bullshit. Zwillinge, getrennt aufgewachsen. Intelligenztest gemacht. 20% Abweichung = Intelligenz zu 80% vererbt. Ich meine: Atomlol!

Entweder konnte dein Nawi nix erklären, hats selber nicht geschnallt oder du kapierst es nicht. In dem konkreten Beispiel wäre die Vererbung 0%, die soziale Komponente nahezu 100%.
Die Prozent beziehen sich immer auf eine Varianz, also wenn man sagt 30% sind vererbt meint das, dass man 30% der Abweichung zwischen Gruppen/Indiviuen über Heritablität erklären kann. In der Praxis läuft tatsächlich viel über Zwillingsstudien (weil deren Gegen eben identisch sind) und über Adoptionen (weil da die Gene verschieden, die Sozialisation aber sehr ähnlich ist), weil man eben eine Variable konstant halten muss wenn man den Einfluss der anderen sehen will. Ist dann aber etwa skomplexer als du es dir vorstellst.
U.a. auch weil die Heritablität mit dem Alter zunimmt: bei Kindern ist der Einfluss des Umfelds noch sehr groß, bei Erwachsenen sinkt er immer mehr und es estzen sich die Erbanlagen durch.

Zumindest hat er impliziert, Ostdeutsche seien dümmer als Westdeutsche.

Sagt nicht Sarrazin, sagt die Bundeswehr:
http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=LENL2A

Lässt sich übrigens schon damit von der Hand weisen, dass die Zahl der Universitätsabschlüsse tendenziell gestiegen ist, bei einem Rückgang der Geburtenrate. Übrigens war das schon immer so. Es hätte also nie eine Intelligenzia geben dürfen, würde die These so zutreffen

Du übersiehst wesentliche Punkte.
1.) die Ansprüche an Hochschulreife fallen.
2.) War das nicht immer so.
In vormodernen Gesellschaften, in denen nur die oberen Klassen zugang zu Bildung hatten, vermehrte sichd ie "inteligenzia" stärker, schlicht weil (Geld-) Adel weniger von existenzbedrohenden Situationen heimgesucht wurden: ein Tagelöhnerkind ist eher mal verhungert als ein Adliger.
In modernen Gesellschaften haben/hatten wir eben die Bildungsoffensive: dadurch das man eben immer mehr Gesellschaftsschichten den Zugang zur Bildung ermöglichte verbesserte sich die Intelligenzleistung der Gesellschft als ganzes.
Der Effekt ist heute noch sichtbar bei Einwanderkindern aus Entwicklungsländern: sind die anfangs wirklich noch messbar unintelligenter, haben die stärkere Zuwächse als der Durchsachnitt, bis die Unterschiede irgendwann geringer werden.
Blos ist im großen Massstab dieser Effekt weitgehend ausgeschöpft: da alle Kinder zugang zu kostenlosen Schulen haben und auch verpflcihtend nutzen müssen gibt es einfach kein 'verborgenes Potential' mehr das man nutzen könnte. Deshalb schlägt die höhere Geburtenrate der Unterschicht auch mehr und mehr durch. (Dazu kommen noch diverse staatliche Mechanismen die dort Anreize schaffen, bei der Oberschicht aber komplett das Ziel verfehlen: kein Akademiker bekommt nen Kind wegen Kindergeld, bei HartzIV Familien sind zusätzliche Kinder durchaus ein Anreiz zur Verbesserung der sozialen Situation, beispielsweise durch Anspruch auf größere Wohnung).
Sarrazin ist unsersiös, insofern er Effekte hochrechnet: niemand weis wirklich wies in 50, 100 Jahren aussieht, liegt aber mit dem grundsätzlichen Problem nicht falsch.

Aber bitte, posten Sie Links Herr Khaine, posten sie Links.

Nein, das Zwillingsbeispiel zeigt sehr schön das du nicht in der Lage wärst entsprechendes zu verstehen und aus diesem Unverständnis herraus dann noch "böse Aussagen" stricken würdest.

 

[Neopope]

Nein, das Zwillingsbeispiel zeigt sehr schön das du nicht in der Lage wärst entsprechendes zu verstehen und aus diesem Unverständnis herraus dann noch "böse Aussagen" stricken würdest.

Nun, ich halte diese These ja auch für Blödsinn, weil 1. Sowas diffuses wie Intelligenz gar nicht annähernd genau messbar sein kann, 2. Gene identifiziert werden müssten/sollten, die Einfluss auf auf die "Intelligenz" haben, welche Gene was wo wie und wieso verursachen nicht verstanden wird, 3. Man für solche Studien die Sozialisation rausfiltern müsste, was beim Menschen schlicht nicht geht.
So, Du siehst das anders, also beschäftige Du Dich bitteschön damit und präsentiere hier die Essenz Deiner intensiven Beschäftigung mit dem Thema. Warum sollte ich, der das für Quatsch hält machen? Und solange Du nur ein "Das ist so, ich weiß das" anzubieten hast, sehe auch irgendwie gar keinen Überzeugungsversuch.

Aber weißt Du was ich denke? Ich denke, Du hast Dich da selber nicht mit beschäftigt und Dir den Krämpel selber nicht durchgelesen, weil Du das einfach glauben willst und es schön in Dein Weltbild passt.

Sarrazin ist unsersiös, insofern er Effekte hochrechnet: niemand weis wirklich wies in 50, 100 Jahren aussieht, liegt aber mit dem grundsätzlichen Problem nicht falsch.

Mit dem Problem, dass dumme Ölaugen die deutsche Rasse überrennen? Ja, schön, dass das mal einer Problematisiert hat....:lol: Gibt ja auch überhaupt keine brennenden Probleme in diesem Land, außer dem natürlich...

In modernen Gesellschaften haben/hatten wir eben die Bildungsoffensive: dadurch das man eben immer mehr Gesellschaftsschichten den Zugang zur Bildung ermöglichte verbesserte sich die Intelligenzleistung der Gesellschft als ganzes.

Ja, widerspricht sich das nicht mit der These, nur Akademiker können Akademiker ausbrüten? Ich mein, wenn auf einmal Arbeiterkinder das auch können, warum dann die Panik? Aber lass uns mal nicht zu sehr vom abgekommenen Thema abkommen. Poste doch Deine revolutionären, noch nie dagewesenen Thesen im Sarrazin-Strang. 8Falls der noch offen ist)

Blos ist im großen Massstab dieser Effekt weitgehend ausgeschöpft: da alle Kinder zugang zu kostenlosen Schulen haben und auch verpflcihtend nutzen müssen gibt es einfach kein 'verborgenes Potential' mehr das man nutzen könnte.

Achso, verstehe. Das Potential ist ausgeschöpft. Sagt wer? Wie hat er das festgestellt? Oh, ach, stimmt ja. Dein Geheimwissen ist ja nicht öffentlich verfügbar, so dass Du leider nichts belegen kannst. Dann müssen wir Deinem Urteil wohl vertrauen, nicht wahr?

weil man eben eine Variable konstant halten muss wenn man den Einfluss der anderen sehen will. Ist dann aber etwa skomplexer als du es dir vorstellst.

Och, ich stell mir das schon komplex vor. Z.B. das man gar nicht einfach so annehmen kann, dass Erziehung und Sozialisation bei zwei Kindern (Adoptiert/nicht Adoptiert) gleich wäre. Schade nur, dass man solche unzulässigen Annahmen treffen muss, wenn man in solchen Studien vom Verhalten auf die Gene schließen will.<_<

1.) die Ansprüche an Hochschulreife fallen.

Nein. Warum sollten sie? :huh:

Sagt nicht Sarrazin, sagt die Bundeswehr:

Die muss es ja wissen. Schließlich sind sie dort vom Fach. :lol:

Edit: Ganz übersehen, das Dunkelflügel was geschrieben hat. Vielleicht später dazu was.