Muss ich das Verstehen?

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#41
Wer würde denn auch eine Armee sammeln, von der es heißt, dass sie eigentlich nur im Sterben gut ist
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Darum gehts doch gar nicht.

Keiner wird im Laden einen Codex lesen und sich denken "Der Captain der 5. Kompanie der Ultras hat alleine nur 1000 Orks getötet, da fange ich lieber mit Blood Angels an weil da der Captain der 6. Kompanie alleine 20.000 Orks gekillt hat".

Sowas ist hier vollkommen egal und selbst als aufgeblasener Rahmen nerven einem die Sachen einfach wenn im nächsten Codex der Übertyp eben alle Übertypen aus den anderen Büchern so nebenher verprügelt.
 
#42
Xasz schrieb:
Mein Lieblingssatz zu diesem Thema kommt aber aus dem aktuellen Grey Knights Codex:"Nicht so bei den Grey Knights. Die von den Purgatortrupps geführten Waffen sind doppelt so schlagkräftig, hundertmal seltener und zehntausendmal wertvoller als die häufiger hergestellten Waffensysteme der Space-Marine-Devastoren"(GK Dex S. 29)
Okay? 😀
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Die GK sind sowieso die unglaubwürdigsten von allen und dadurch lächerlich.
Schaut euch nur mal an wie die ausgebildet werden. Also allesamt müssen Psi-Begabt sein. Damit fallen schon mal sehr, sehr sehr sehr viele Flach.
Von diesen müssen sie dann stark genug sein um es Willentlich überhaupt zu packen... und davon müssen sie dann körperlich auch noch passen um überhaupt zu SpaceMarines umgebaut zu werden... und von denen fallen dann sowieso nochmal 90% durch weil sie nicht gut genug sind. Und der klägliche Rest wird dann zum GK.

So nun schaut man sich mal mit gesunden Menschenverstand an, wieviele Verluste die GK wohl haben im Kampf gegen das Chaos. Und dann rechnet man sich mal aus wieviele Leute sie alleine in der ersten Welle von möglichen Kandidaten heranziehen.
Und das setzt man wiederum in einen gesunden Kontext zu allen anderen Mächten und schon merkt man wie total unglaubwürdig dieser Haufen ist.

Da kann wirklich nur die Aussage helfen "Das Imperium ist soooooooooooooooooo gigantisch groß da leben sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooviele Menschen...." damit man es erklären kann ohne Kopfschmerzen zu bekommen.

Irgendwie hab ich was den Punkt anging, BT dann doch mehr gemocht. Da erschien der Hintergrund nicht so extrem unlogisch un übertrieben. Anderseits ist es ja genau das was 40K ausmacht 🙂 Man darf nur net darüber nachdenken 😛
 
#46
Ignazius schrieb:
Die GK sind sowieso die unglaubwürdigsten von allen und dadurch lächerlich.
Schaut euch nur mal an wie die ausgebildet werden. Also allesamt müssen Psi-Begabt sein. Damit fallen schon mal sehr, sehr sehr sehr viele Flach.
Von diesen müssen sie dann stark genug sein um es Willentlich überhaupt zu packen... und davon müssen sie dann körperlich auch noch passen um überhaupt zu SpaceMarines umgebaut zu werden... und von denen fallen dann sowieso nochmal 90% durch weil sie nicht gut genug sind. Und der klägliche Rest wird dann zum GK.

So nun schaut man sich mal mit gesunden Menschenverstand an, wieviele Verluste die GK wohl haben im Kampf gegen das Chaos. Und dann rechnet man sich mal aus wieviele Leute sie alleine in der ersten Welle von möglichen Kandidaten heranziehen.
Und das setzt man wiederum in einen gesunden Kontext zu allen anderen Mächten und schon merkt man wie total unglaubwürdig dieser Haufen ist.

Da kann wirklich nur die Aussage helfen "Das Imperium ist soooooooooooooooooo gigantisch groß da leben sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooviele Menschen...." damit man es erklären kann ohne Kopfschmerzen zu bekommen.

Irgendwie hab ich was den Punkt anging, BT dann doch mehr gemocht. Da erschien der Hintergrund nicht so extrem unlogisch un übertrieben. Anderseits ist es ja genau das was 40K ausmacht 🙂 Man darf nur net darüber nachdenken 😛
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Das zum einen! Und hast du dir mal durchgelesen, was ein GK machen muss um Paladin zu werden? Er muss ohne Rüstung und Waffe einen der 666 einzigartigen Dämonen bezwingen und danach nur mit einer Psi-Hellebarde je einen Herold der vier Mächte töten. Wenn man das so liest fragt man sich, warum man überhaupt so viele Grey Knights braucht. Dämonen sind ja echt Weicheier. ^^
 
#47
Meine Bescheidene Meinung zum Thema ist: GW spielt hier sehr geschickt mit dem Effekt Propaganda und Historische Verfälschung.

Wer mal in Geschichtsbüchern unterwegs war weiß das in der Antike und noch schlimmer im Mittelalter maßlos übertrieben wurde um die eigene Position heraauszustellen. Da das 40K auch soetwas wie das Mittelalter ist (sicher dient die Historie hier GW als Vorbild - nach erleuchtetem Zeitalter mit vielen Inovationen - real: Antike Medizinische Forschung, Astonomie, Zahlen und Buchstaben usw. / 40K: STKS, vereinte Menschheit, hohes Verstädnis von Technik usw - folgt eine finstere Zeitspanne des Aberglaubens real: Mittelalter mit Inquisition, Glaubenskriegen, Massenverarmung, Sklaverei, Pest usw. / 40K: religiöse Verklehrung technischer Funktionen (Maschinenpriester), Aberglaube, usw.)

Aber zurück zum Thema: Auch in der Menschheitsgeschichte findet sich das Märchen von den 300 Spartanern die 10.000 Perser aufgehalten haben. Der Raubzug der Perser soll über 1.000.000 Soldaten umfasst haben. Historiker wissen es heute besser...die 300 Spartaner waren eigentlich so ca 3.000 und die wurden zu dem von ca. 2.000 weiteren Grieschen unterstützt. Un si sahen sich auch nur 7.000 Persern gegenüber. Der Gesamte Militärmarsch der Perser wird auch eher auf 100.000 Menschen geschätzt denn auf 1.000.000 denn soviele Menschen lebten damals nicht mal im Gesamten Osmanischen Reich zusammen.

Im Mittelater gibt es haufenweise ähnlicher Verklärungen. Da wird die Anzahl der eingenen Kämpfer durch 2 dividiert wärend die der Angreifer mit 2 multipliziert wird. So wird aus einem Kampf 10 gegen 10 schnell ein heroisches Gefecht von 5 gegen 20.....usw.

Das selbe macht GW im 40K Universum...jedes Volk ist besonders Bedroht oder Gefährlich und dabei wird gerne übertrieben. Wer einige Codies liest und nicht nur den seines Volkes wird auch unterschiedliche Ansichten zu ein und dem selben Ereignis finden.
So wird aus dem Heroischen Vergeltungsschlag der White Scars gegen die Dark Eldar ein Schachzug von Adrubael um seine Rivalen loszuwerden. So unterschiedlich sind manchmal die Sichtweisen... aber das ist ja auch in unserer Welt so.

Alles in Allem soll GW ja aber auch unterhalten und nicht historisch korrekt Tatsachen vermitteln. Es ist doch wie im Sportsentertainment...jeder weiß würden die sich wirklisch kloppen und es drauf anlegen würden die Kämpfe 1. Anders aussehen und 2. die Kämpfer hätten erhebliche Verletzungen im Nachhinein....auch dort geht es doch mehr um Entertainment (Unterhaltung) als um Realität. Jeder weiß es aber die meisten mögen es so. Ich schaue mir auch lieber nen Showfight an wo zwar alles vorher abgesprochen ist aber mich das ganze beeindruckt und unterhält als mir den Sportlichen Wettkampf von 2 Boxern anzuschauen wo einer nach 30 Sekunden umknickt und alles ist vorbei...irgendwie nicht so spannend.


Zur Verteidigung von GW muss man sagen das sie von diesen Riesen zahlen abgerückt sind. 5000 Mann nur um eine Kanone zu bedienen usw. ist nicht mehr...man versucht sich schon mehr an dem Spiel zu orientieren....in der Horus Heresy Reihe wurde bisher an den Zahlen herumgedreht...so sind dort meist nicht 600 Schiffe im Einsatz sondenr ein Einsatzverband besteht aus ca. 6-12 Schiffen und auch die Anzahl der Marines bewegt sich in mit 1.000 bis 10.000 Krieger für eine normale Invasio/ Schlacht im Rahmen der glaubhaft ist.
Auch in den Space Marines Battle Romanen kommt es glaubhafter rüber als früher. Da treffen ca. 15 Grimsosn Fists auf ca. 40 Orks...das sind die Zahlen und die sind auch was das Spiel 40K angeht glaubhaft und nachvollziehbar.
 
#48
Naja, das es von GW gerne mal auf die Spitze getrieben wird, sollte eigentlich jedem klar sein.
Was ich immer interessant finde, wenn ich solche Geschichten lese, wer hat die bloß alle versorgt ?

In heutigen Armeen sind ja auch nur 10 - 20 % der Soldaten in den Kampftruppen, der Rest ist in den Bereichen Verwaltung, Logistik, Versorgung (Munition, Ersatzteile, Betriebsstoffe, Nahrung), Instandsetzung, Ausbildung, Sanitätsbereich, Beschaffung usw. beschäftigt.

Das entlockt mir dann immer ein Schmunzeln, wenn ich Zahlen lese, welche Armee wieviele Kämpfer in die Schlacht führen und wieviele Panzer.
Im Prinzip ist es doch oft so, das für jeden kämpfenden Soldaten 10 weitere Soldaten damit beschäftigt sind, ihn mit Nachschub zu versorgen, ihn medizinisch zu betreuen, ihn von Schlachtfeld zu Schlachtfeld zu transportieren usw.
Mit Fahrzeugen ist es nicht anders, bei den Panzerzahlen, die dann in den Schlachten kursieren, brauchen die Mechanicumsleute ganze Bataillone
um die zu warten, Instand zu halten und zu reparien, von der Treibstoffversorgung mal ganz abgesehen, denn die Panzer fahren ja mit Diesel/Erdöl/Benzin usw.
Demnach müsste dreiviertel der imperialen Flotte nur aus Tankerschiffen bestehen, die den Treibstoff durch die Galaxis kurven.
Ebenso müsste es so enorm viele Planeten mit Ölquellen geben um das alles zu versorgen. 😉
 
#49
Das ist so nicht ganz richtig. Die Panzer sind STK Varianten, die fahren mit allem was grad so da ist (Hauptsächlich Prometheum vermute ich, das Zeug kann man ja für alles nehmen).

Nahrung und Munition ist natürlich immer ein Problem, aber allein die Tatsache das man Laseregwehre mit kleinen, tragbaren Generatoren wieder aufladen kann, hilft ungemein. Außerdem kann ja jeder noch so abgelegene Aussenposten relativ einfach per Orbitalshuttle versorgt werden (oder man schmeisst ne art Frachtkapsel aus dem Orbit). Tägliche Gebete ist da das Stichwort (kleine, essbare Papierstreifen auf denen Gebete stehen, werden als Notfall-Notfallreserve über der Front abgeworfen).

Zu guter letzt schert sich das Imperium nicht derartig um humanitäre Gesichtspunkte, die den Krieg bei uns so kompliziert machen. Wenn davon ausgegangen wird das die erst Welle sowieso nicht lebend wiederkommt, muss man sich auch nicht um die Versorgung kümmern und für die zweite Welle liegen dann genug.... Ersatzmagazine rum. XD
 
#51
Dennoch muss der Energieverbrauch des Imperiums enorm sein, klar die großen Sachen wie Titanen und Schiffe haben Plasma/Fusionsreaktoren, aber auch die brauchen Treibstoff, was auch imemr die dafür nehmen.

Und das Imperium mag ja verschwenderisch mit dem Leben seiner Bürger umgehen und viele Soldaten verheizen, dennoch müssen die Überlebenden trotzdem versorgt werden und das sind ja auch nicht wenige.
Kein Wunder das fast jede Welt, die keine Makropolwelt ist, entweder zur Bergbau oder Agrarwelt deklariert wird.

Ob die Panzer nun STK Varianten sind oder nicht, sei brauchen trotzdem Treibstoff. Sei es nun Promethium, Erdölprodukte oder der Alkoholvorrat des Kommandanten, irgendwo muss das Zeug her kommen und irgendwer muss es liefern. Die Imperiale Armee verballert am Tag wahrscheinlich mehr Treibstoff, als wir in der Jetztzeit am Tag fördern.
Ganz zuschweigen von den Space Marines, die ja auch Treibstoff brauchen, dazu die Arbites, die Sorortias, die Grey Knights und dann die Milliarden von Flammenwerfern.

Da kommt mir der Gedanken, eigentlich müsste das Imperium ständig Prospektoren aussenden, die jeden Planeten der Galaxis nach Rohstoffen abgrasen, vor allem nach Treibstoff. (Wahrscheinlich machen die das auch, nur wird´s im Fluff nicht groß erwähnt)
Und Was da für Kriege drumgeführt werden, wenn man sich das heute zu Tage anschaut, wie die Leute sich um´s Öl streiten.

Eigentlich fehlt da im Regelbuch dann eine neue Mission, so nach dem Motto, Aufstellung Schlagabtausch, Auftrag: Sichere das Ölfeld und den Bohrturm in der Mitte der Karte. 😀

Man merkt schon wenn man versucht das GW Universum mit der Realität zu vergleichen, stößt man extrem schnell auf Ungereimtheiten.
Abe das ist okay, es ist nur Schience Fiction, es soll nur unterhalten und hat keinen Anspruch auf irgendwelche Richtigkeit.
Es ist eben nur Fiktion. 😉
 
#52
Man dürfte aber trotzdem davon ausgehen, dass nach so langer Zeit große Verbesserungen im Treibstoff gemacht worden sind.

Früher hat man Züge immerhin auch mit Kohle betrieben, was heutzutage total verschwenderisch wirkt, da wird das Imperium nach so vielen Jahrtausenden wohl dort auch Fortschritte gemacht haben 😉

Aber ja, das Imperium nimmt jeden Planeten ohne Rücksicht aus, bei so einem allesumspannenden Krieg. Aber in einem Roman stand geschrieben, dass die Raumschiffe im Gegensatz zu den ersten Raumschiffversuchen (also 20. Jh) nur (relativ) wenig Treibstoff brauchen und dieser auch so ziemlich unbegrenzt vorhanden sei.
 
#53
Sicher gibt es das Verbesserungen in der Motorentechnologie, wie gesagt, die Raumschiffe haben ja alle Plasma/Fusionsreaktoren und laufen wohl mit Wasserstoff oder Brennstoffzellen oder so.

Aber bei Panzern ist das immer so eine Sache, die wiegen mehrere Tonnen, und so einen Leman Russ auf Höchstgeschwindigkeit zu bringen, zieht ordentlich Treibstoff, der Motor braucht ja auch ordentlich PS um die schweren Kisten überhaupt zu bewegen.

Das ist eben der Nachteil bei den Imps, die bauen immer noch mit Panzerstahl oder Adamtium, moderne, leichte Verbundwerkstoffe sieht man da selten, höchstens in den Kevlar Helmen der Impse.
 
#55
Das es riesige versorgungsschiffe gibt wird ja beschrieben , damit wurde ja auch schon ne halbe tyra Flotte hochgejagt. Und was das promethium angeht war das nicht ein Sammelbegriff für alles was gut zündelt ? Also praktisch gesehen überall vorhanden im 40 k werden die ja wohl eine sehr effiziente Art gefunden haben das zu fördern. Und es wird in vielen Romanen beschrieben was für eine Logistische Meisterleistung vollbracht wird um Armeen zu versorgen. Da werden ganz bestimmt mehrer Kompanien an Mechanikern Kistenstapplern und Versorgungsoffiziereb eingsetzt ich denke eher das die zahlen auf die kämpfende Truppe bezogen wird der Rest der dahinter steht wird wie bei uns meistens gar nicht erwähnt.
 
#57
Vassius schrieb:
Oh ja, das ist auch so ein Ding, die ganzen Space Marines zu erschaffen ist eine Sache, aber sie alle mit Rüstungen, Waffen und Munition auszurüsten, sie zu ernähren und ihnen mal eben die ganzen Panzer und Raumschiffe zu bauen dürfte selbst das Mechanicum vor Rohstoffprobleme gestellt haben.
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Vor allem die Fahrzeuge und Raumschiffe, da ja nach den Vereinigungskriegen die Rohstoffe wohl schon argh ausgebeutet worden sind.
 
#58
Wir haben ja anno 2. Weltkrieg wegen etwas magerer Eigenreserven an Treibstoff auch synthetischen Treibstoff hergestellt. Selbst die heutigen Panzer sind schon soweit, dass man sie notfalls wahrscheinlich sogar mit Salatöl betreiben könnte. Vielleicht hat ja nen Imperialer Panzer ne Art Notstromaggregat mit Mini-Plasmakern drin, der den Panzer auch weiterfahren lässt, wenn der Tank bis zum letzten Tropfen geleert wäre. Andererseits, warum sollte man sich bei der absoluten Unterlegenheit Imperialer Panzertechnologie gegenüber den außerirdischen Konstruktionen Gedanken daran verschwenden, dass der Panzer vielleicht nach der 1. Begegnung mit dem Gegner noch in einem Stück ist?
Ich vermute, dass hier mal wieder Masse über Klasse geht. Wie einst beim Sherman, dem T 34 oder den M 48, die entweder mittelmäßig gepanzert, mittelmäßig ausgestattet oder einfach nur Spritfresser (oder alles zusammen) waren, ist es allein die gewaltige Zahl, die sie wertvoll macht.
Man muss wählen, ob jeder Mann eine Knarre haben soll oder ob man Milliarden ohne Bewaffnung haben will, um vielleicht ein paar Millionen mit Boltern auszustatten?
Man muss überlegen, ob man einen hochkomplizierten absolut überlegenen Kampfpanzer in ein paar wenigen tausend Exemplaren haben will oder lieber einfach nur eine ganz gut gepanzerte durchschlagsstarke Kanone auf Ketten haben will.
Es geht gar nicht anders, da ja so ziemlich jedes Alien den Menschen im Kampf überlegen ist.

Ich finde ja die Passage im Codex IA so genial, wo ein Regiment eine Stadt erobern soll und niemand den Befehlshabern mitgeteilt hat, dass diese Einheit schon seit ein paar Jahren Radieschen von unten zählt. Prompt wird das ganze Regiment posthum zum Tode wegen Fahnenflucht verurteilt.
Oder das Todeskorps, welches eine Stadt in seine Atome zerbombt, 5 Jahre nach der bedingungslosen Kapitulation und 2 Jahre nach dem letzten Lebenszeichen.
Übertrieben? Vielleicht, aber irgendwie auch fast schon wieder witzig.
 
#59
Also ich find das Ganze gar nicht so unrealistisch, habe gerade gestern
mit 54 Noisemarines 152 Orks mehr oder weniger erledigt (war zwar ein Unentschieden aber ich lag mit 200 SPs vorn), denn von meinen standen auch nicht mehr sooo viele (14 zu ca. 25). Gobbos und Dämonen mit eingerechnet waren es 72 zu 172 (Chars, MKs, Panzer, Läufer, etc. aussen vor). Wenn man das jetzt mal in den "realistischen" Massstab denkt werden es ca. 270 zu 1700😉 und macht man ne Codex-Story drauss, drei Kompanien gegen 30.000 Greenskins😱.




PS: At Panzer und Treibstoff - soweit ich es aus den IA Büchern in Erinnerung habe fährt das Rhino mit so ziemlich allen, was flüssig ist und brennen könnte, während die Imp Vehicel auf guten imperialen Treibstoff angewiesen sind.
 
#60
Es bestreitet ja auch keiner, das die Panzer des Imperiums oder der Space Marines notfalls auch mit Schweröl, unraffiniertem Erdöl, Frittenfett oder WalTran fahren.
Nur sind das nun mal alles spritfressende Panzer, da ist nix mit 3 Liter Auto, die Kiste soll ja schneller als Schrittgeschwindigkeit sein.
Und ich bezweifle, das es genug Treibstoff in der Galaxis gibt, um die Maschinierie am Laufen zu halten, mal ganz davon ab das Erdöl so ein vielfältiges Produkt ist, das daraus so ziemlich alles hergestellt wird, von Medikamenten über Plastik bis hin zu Schmierstoffen.
Und das sind ja auch Produkte die das Imperium ebenso braucht.

Und die Imperialen sind ja nicht die einzigem, die sämtliche Rohstoffe der Galaxis verballern, als gäbe es keine Morgen mehr, wobei der Fluff das ja durchaus so beschreibt, da kann man ruhig verschwenderisch sein.

Dennoch, die Orks sind ja auch nicht gerade für Sparsamkeit bekannt und laut Fluff gibt es ja mind. genauso viele Orks wie Imps, wer weiß wie lange die schon sämtliche Ressourcen der Galaxis plündern oder wieviel die Eldar vor ihnen ausgebeutet haben oder die Necrons vor ihnen.

Naja, ist halt alles nur theoretisch. Solche Galaxis umspannenden Kriege verbrauchen nun mal Unmengen an Rohstoffen, wer weiß ob unsere Galaxie soviele Rohstoffe liefern kann ?
 
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