Damit das nicht passiert, habe ich keine Kosten und Mühen gescheut, eine Antwortvorlage entwickeln zu lassen:
https://www.gw-fanworld.net/showthread.php/227638-TTM-Umfragen-Meinungsmache
😀
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News: Tabletop Masters (Umfrage 2017)
- Ersteller Lintu
- Erstellt am
Damit das nicht passiert, habe ich keine Kosten und Mühen gescheut, eine Antwortvorlage entwickeln zu lassen:
https://www.gw-fanworld.net/showthread.php/227638-TTM-Umfragen-Meinungsmache
😀
Hallo Lintu,
Ich finde deinen Artikel außergewöhnlich gut formuliert und sehr interessant. Ich kann mir vorstellen, dass das komplexe Thema und vor allem die abstrakte Herangehensweise der Modellbildung einige eher verschreckt. Ich bin jedoch dankbar, dass du weiterhin die Fahne des intellektuellen Diskurses über spieltheoretische Sachverhalte aus Sicht der Mathematik hochhältst. Deine Artikel zeigen, zumindest für mich, sehr deutlich auf, welche Gesetzmäßigkeiten hinter den Dingen stehen und wie bestimmte Ereignisse der Vergangenheit beleuchtet werden können. Ich freue mich über den offenen Umgangston der Artikel der die Menschen einlädt sich mit der Materie zu beschäftigen, auch wenn sie, aus welchen Gründen auch immer, denken, dass Mathematik nichts für sie sei.
Deine Herleitung finde ich schlüssig. Die Wahl der Metrik ist, wie einige meiner Vorredner bemerkten, sicher diskutabel. Aber würde eine eindeutige Metrik für die Stärke einer Warhammereinheit existieren, hätten wir vermutlich weniger gefühlte Balanceprobleme.
Was ich an deiner Analyse (und fast allen vorgeschlagenen Bepunktungssystemen) vermisse, ist eine Berücksichtigung der Synergie. Im Grunde sind Punktsysteme in der jetzigen Form fast immer Prediktoren 1. Ordnung, i.e. der Wert hängt nur von einer Linearkombination der einzelnen Ausprägung ab. Das bedeutet konkret, dass eine Einheit einen festen Punktwert hat, und der Preis sich verdoppelt, wenn ich die Einheit zweimal nehme. Prediktoren höherer Ordnung (oder mit nichtlinearen Abhängigkeiten) könnten mitunter helfen eine bessere Vorhersage der Spielstärke einer Armee zu geben, weil sie eben in der Lage sind Synergien (Einheit 1 und Einheit 2 sind gleichzeitig in einer Armee vorhanden), oder einen Sättigungseffekt (5 Marine-Biker sind ganz okay, 50 sind schon wesentlich übler) auszudrücken.
Natürlich sind solche Punktsysteme mit binären Wechselwirkungskoeffizienten oder nichtlinearen Termen nicht mehr von Hand zu handhaben. Aber in der jetzigen Zeit mit ubiquitären Computern sollte das kein Problem mehr sein.
Es bleibt natürlich die Frage bestehen wie man eine Synergie bepunktet? Wie viel mehr sollten 5 Cents und 1 Tigurius gemeinsam in einer Armee kosten, als wenn sie getrennt gekauft werden? Welche Exponenten wählt man für Sättigungsfunktionen um Doppelungen/Trippelungen zu "bestrafen"? Natürlich könnte man einfach zur allseits beliebten "Willkür" greifen, oder man geht einen datenbasierten Weg. Hierbei könnte das Abschneiden auf Turnieren mit bestimmten Armeeauswahlen korreliert werden. Dafür bräuchte man jedoch eine sehr große Datenbasis mit einer formalen Repräsentation der Armeelisten, die eigentlich kein Turnierveranstalter anbieten kann oder möchte.
Bei all diesen Gedankengänge sollte man jedoch auch bedenken, dass alle unsere Modelle stets nur interpolativ sind, und streng genommen keine Vorhersagen erlauben. Wie du schon angemerkt hast, das Meta entwickelt sich nicht immer so wie das Modell es vorhersagen würde, alleine aus dem Grund, dass Spieler sehr emotionale/irrationale Entscheidungen tätigen und so die Annahme des Homo Oeconomicus als Entscheidungsträger ungültig werden lassen.
Als Fazit: Vielen Dank für deine Artikel die mich immer wieder für die Welt hinter den Würfel begeistern können! Bitte weiter so!
Ich finde deinen Artikel außergewöhnlich gut formuliert und sehr interessant. Ich kann mir vorstellen, dass das komplexe Thema und vor allem die abstrakte Herangehensweise der Modellbildung einige eher verschreckt. Ich bin jedoch dankbar, dass du weiterhin die Fahne des intellektuellen Diskurses über spieltheoretische Sachverhalte aus Sicht der Mathematik hochhältst. Deine Artikel zeigen, zumindest für mich, sehr deutlich auf, welche Gesetzmäßigkeiten hinter den Dingen stehen und wie bestimmte Ereignisse der Vergangenheit beleuchtet werden können. Ich freue mich über den offenen Umgangston der Artikel der die Menschen einlädt sich mit der Materie zu beschäftigen, auch wenn sie, aus welchen Gründen auch immer, denken, dass Mathematik nichts für sie sei.
Deine Herleitung finde ich schlüssig. Die Wahl der Metrik ist, wie einige meiner Vorredner bemerkten, sicher diskutabel. Aber würde eine eindeutige Metrik für die Stärke einer Warhammereinheit existieren, hätten wir vermutlich weniger gefühlte Balanceprobleme.
Was ich an deiner Analyse (und fast allen vorgeschlagenen Bepunktungssystemen) vermisse, ist eine Berücksichtigung der Synergie. Im Grunde sind Punktsysteme in der jetzigen Form fast immer Prediktoren 1. Ordnung, i.e. der Wert hängt nur von einer Linearkombination der einzelnen Ausprägung ab. Das bedeutet konkret, dass eine Einheit einen festen Punktwert hat, und der Preis sich verdoppelt, wenn ich die Einheit zweimal nehme. Prediktoren höherer Ordnung (oder mit nichtlinearen Abhängigkeiten) könnten mitunter helfen eine bessere Vorhersage der Spielstärke einer Armee zu geben, weil sie eben in der Lage sind Synergien (Einheit 1 und Einheit 2 sind gleichzeitig in einer Armee vorhanden), oder einen Sättigungseffekt (5 Marine-Biker sind ganz okay, 50 sind schon wesentlich übler) auszudrücken.
Natürlich sind solche Punktsysteme mit binären Wechselwirkungskoeffizienten oder nichtlinearen Termen nicht mehr von Hand zu handhaben. Aber in der jetzigen Zeit mit ubiquitären Computern sollte das kein Problem mehr sein.
Es bleibt natürlich die Frage bestehen wie man eine Synergie bepunktet? Wie viel mehr sollten 5 Cents und 1 Tigurius gemeinsam in einer Armee kosten, als wenn sie getrennt gekauft werden? Welche Exponenten wählt man für Sättigungsfunktionen um Doppelungen/Trippelungen zu "bestrafen"? Natürlich könnte man einfach zur allseits beliebten "Willkür" greifen, oder man geht einen datenbasierten Weg. Hierbei könnte das Abschneiden auf Turnieren mit bestimmten Armeeauswahlen korreliert werden. Dafür bräuchte man jedoch eine sehr große Datenbasis mit einer formalen Repräsentation der Armeelisten, die eigentlich kein Turnierveranstalter anbieten kann oder möchte.
Bei all diesen Gedankengänge sollte man jedoch auch bedenken, dass alle unsere Modelle stets nur interpolativ sind, und streng genommen keine Vorhersagen erlauben. Wie du schon angemerkt hast, das Meta entwickelt sich nicht immer so wie das Modell es vorhersagen würde, alleine aus dem Grund, dass Spieler sehr emotionale/irrationale Entscheidungen tätigen und so die Annahme des Homo Oeconomicus als Entscheidungsträger ungültig werden lassen.
Als Fazit: Vielen Dank für deine Artikel die mich immer wieder für die Welt hinter den Würfel begeistern können! Bitte weiter so!
Wie lago nachgewiesen hat, kann man sich offiziel und für jedermann die Formation legal für die War Conversation (White Dwarf) besorgen. Ich würde mich sehr freuen, dass diese Formation wieder spielbar wäre und hier eine Ausnahme mit den Fraktionen gemacht wird. So sieht man z. B. mehr Skitarii. Könnte man vielleicht sonst auch abstimmen lassen, ob die Community diese eine einzige Ausnahme befürwortet oder nicht. Ich finde gibt der Formation eine Chance. Es würde auch für mehr Abwechslung sorgen.
Was halten die anderen davon?
Was halten die anderen davon?
Sollte es nicht zu einer Abstimmung für die War Convocation kommen, bitte ich doch einige einfach über ihren Schatten zu springen und bei der Abstimmung für Forgeworld zu stimmen, dem eine Chance geben. Dann gibt es auch für Skitarii dadurch neue Optionen.
Damit würden wir ja dann ein heilloses Chaos anrichten. Die Formation ist bisher nicht erlaubt, weil sie 3 Fraktionen enthält. In jeder anderen Situation würde man intuitiv sagen, dass eine Beschränkung auf 2 Fraktionen gut ist.
Hier wieder ein Schlupfloch einzubauen wirft dann die Frage auf, ob Assassinen nicht zur Fraktion der Astra Militarum gehören könnten oder die Inqusition zu den Space Marines - damit man sie auch mal etwas mehr sieht. Und das ist doch das was keiner will.
Eine Abstimmung zu 3 Fraktionen würde meines Gefühls nach abgeschmettert werden, oder?
Hier wieder ein Schlupfloch einzubauen wirft dann die Frage auf, ob Assassinen nicht zur Fraktion der Astra Militarum gehören könnten oder die Inqusition zu den Space Marines - damit man sie auch mal etwas mehr sieht. Und das ist doch das was keiner will.
Eine Abstimmung zu 3 Fraktionen würde meines Gefühls nach abgeschmettert werden, oder?
Tief in meinem Herzen bin ich ja Old-School und würde es am liebsten sehen, wenn jeder wieder nur einen Codex spielen würde, seufz...
Würde halt nur leider die sogenannten Minicodices, wie Skitarii, oder Harlequine usw. von Turnieren mehr oder weniger entfernen. Und das wollen wir doch nicht 😉.
Ich würde auch lieber nur mit einer Fraktion spielen. Aber mit dem Argument meines Vorredners kann ich mich auf zwei Fraktionen einlassen. Am liebsten wäre mir etwas wie: Maximal 1 große und eine kleine Fraktion. Aber wie das umzusetzen ist, mit handfesten Regeln, das weiß ich nicht? Das würde wieder eine Menge Bauchentscheidungen nötig machen und die sollen gerade vermieden werden.
Zuletzt bearbeitet:
wie häufig waren denn Skitarii und Harlequine in diesem Turnierjahr vertreten??
Skitarii hatte ich nur ein einziges mal auf einem Turnier gesehen dieses Jahr. Harlequine ca. 6 - 10 mal.
Ich habe es eben schon in der Antwort auf TTM geschrieben: Das Tool ist erstmal ein Prototyp - der vielleicht nie weiterentwickelt wird. Aber es funktioniert als Ausschlusskriterium. Bevor ich beginne ein Spiel zu spielen, mache ich mir Gedanken darüber, wir ich gewinnen will. In einer nicht abgeschlossenen Auflistung könnte ich folgende Strategien verfolgen:
- Gewinn durch viel Feuerkraft
- Gewinn durch hohe Durchhaltekraft
- Gewinn durch einen guten Kniff in der Armee
- Gewinn durch schnelle Markereroberung
Aber der Artikel kratz auch noch ein anderes Thema an: Wenn ich auf einen Kniff setze, dann ist schnell mein Feuer verpufft und hier setze ich mich wie im Artikel über die betrügenden Würfel dem Schicksal aus. Ein Konzept um robuste Wahrscheinlichkeiten wird hingegen weniger fehleranfällig sein. Setze ich nur darauf, dass mein Stampfen die 6 kommt, so habe ich in 5 von 6 Fällen ein Problem. Wenn ich nun aber beginnen einen Kniff in meine Armee aufzunehmen - den ich statistisch nicht bewerten kann und dies mit einem robusten Kern zu fundieren, dann kann ich meine Chancen besser ausgleichen. Es ist ähnlich wie bei einem Aktienportfolio. Hier versucht der Fondmanager auch die Risiken zu streuen und auch ein paar sichere Papiere zu finden, die vielleicht nicht durch die Decke gehen aber solide performen.
Alle Synergien sind eben nur so lange gut, wie sie funktionieren. Ein Todesstern kann schnell ausfallen, wenn der Gegner die Initiative klaut. Ein statistisches Mittel über 2 Hände voll mit Würfeln wird einen nur weniger betrügen. Ich plädiere also an den Homo Oeconomicus, dass man die Sicherheit im Auge behalten sollte. Und Homo Ludens, dass es meist für beide Spieler kein Spaß ist sich auf unwahrscheinliche extreme Ereignisse einzulassen. Und wo die Chancen auf gute Durchschnitte liegen kann nun jeder mit dem Excel rudimentär überprüfen. Und ich hoffe hier auch diskutieren - ich wünsche mir ja, dass aus einem solchen Artikel auch zwei oder drei neue Ideen für Spielkonzepte herauspurzeln, die auch unsere Turnierspiele noch vielfältiger, spannender und überraschender machen.
Das Thema Sättigungseffekte ist natürlich nochmal spannend und auch ein super Thema um es mal tiefer zu durchleuchten.
Warum? Weil sie keinen CAD haben? Davon hat Engel nix gesagt. Und selbst wenn, gibt es da einfache Massnahmen, die Codices "mitzunehmen".
Bye,
Stoni
Eines möchte ich noch los werden, dann habt Ihr Ruhe vor mir:
Viel wichtiger als all die Regularien der TTM für ein funktionierendes Turnier ist die Bereitschaft/ Fähigkeit der jeweiligen Orga, genügend Gelände (insbesondere LoS Blocker) aufzubauen. Erst durch Gelände entsteht taktisches Spiel. Noch immer sehen wir Platten, auf denen zwar fünfzehn Wälder und 10 Krater verbaut sind, aber noch nicht mal ein Gant vor dem Feuer wahnsinniger Kuhhufer oder Spitzohren geschützt werden kann.
Meine Skitarii haben nur 18 Zoll Reichweite. Es kommt mir immer wieder vor, als würde ich mit Infanterie gegen Napoleons Artillerie vorgehen müssen, allerdings mit 5km Anmarschweg. Die Spitzohren nehmen pro Runde bequem über 20 Khorne-Hunde raus. Wenn sie anfangen dürfen, bedeutet das, dass kein einziger Hund in den Nahkampf kommt. Meine Imp-Panzer können keine Feuerkorridore nutzen, ohne durch Wraithknights weg geblasen zu werden, weil es gar keine Korridore gibt.
Es gibt überall schon tolle Anpassungen. Es sollte zum Standard werden! Und ich sage: Nein, wir brauchen keine offenen Platten, damit auch beschusslastige Armeen eine Chance haben. Stand and Shoot sollte keine Strategie für ein Spiel sein, dass neben der Schussphase noch über drei weitere Spielphasen verfügt.
Viel wichtiger als all die Regularien der TTM für ein funktionierendes Turnier ist die Bereitschaft/ Fähigkeit der jeweiligen Orga, genügend Gelände (insbesondere LoS Blocker) aufzubauen. Erst durch Gelände entsteht taktisches Spiel. Noch immer sehen wir Platten, auf denen zwar fünfzehn Wälder und 10 Krater verbaut sind, aber noch nicht mal ein Gant vor dem Feuer wahnsinniger Kuhhufer oder Spitzohren geschützt werden kann.
Meine Skitarii haben nur 18 Zoll Reichweite. Es kommt mir immer wieder vor, als würde ich mit Infanterie gegen Napoleons Artillerie vorgehen müssen, allerdings mit 5km Anmarschweg. Die Spitzohren nehmen pro Runde bequem über 20 Khorne-Hunde raus. Wenn sie anfangen dürfen, bedeutet das, dass kein einziger Hund in den Nahkampf kommt. Meine Imp-Panzer können keine Feuerkorridore nutzen, ohne durch Wraithknights weg geblasen zu werden, weil es gar keine Korridore gibt.
Es gibt überall schon tolle Anpassungen. Es sollte zum Standard werden! Und ich sage: Nein, wir brauchen keine offenen Platten, damit auch beschusslastige Armeen eine Chance haben. Stand and Shoot sollte keine Strategie für ein Spiel sein, dass neben der Schussphase noch über drei weitere Spielphasen verfügt.
Ich hatte schon vor ca. nem Jahr in nem Tread den Artikel eines Kollegen gepostet, vielleicht ist der ja immer noch aktuell: https://kleinergargoyle.wordpress.c...plaedoyer-fuer-einen-besseren-gelaendeaufbau/
Und man muss auch nicht immer Gelände kaufen:
http://terrainfromjunk.blogspot.de/search/label/tutorial
Und man muss auch nicht immer Gelände kaufen:
http://terrainfromjunk.blogspot.de/search/label/tutorial
Zuletzt bearbeitet:
Nein, du wirst bei nochmaligem Lesen bestimmt feststellen, dass es darum ging nur mit einer Fraktion zu spielen 😉. Und das ist nunmal nachteilig für die Minicodices. Die sind mit Absicht nicht so geschrieben, dass sie eine ausgewogene Armeeauswahl haben, mit der man gegen alles was machen kann. Auf einem Turnier wie in der TTM Serie sind sie nunmal nur in Verbindung mit anderen passenden Fraktionen konkurrenzfähig. Als Beispiel nehmen wir einfach mal Harlequine, die im TTM Umfeld schon Eldar mit nem Phantomritter und Bikes brauchen, um ihre Schwächen auszugleichen und mitzuhalten. Kann ich nun nur eine Fraktion spielen, lässt man natürlich die Harlequine wegfallen und spielt gleich nur Eldar. Somit --> effektiv keine Harlequine mehr am Turnier. Ganz einfach 😉
nun ja, Großmeister Uziel:
Ein Alibi-Kontingent einer kleinen Fraktion ist nicht das, was ich mir unter Beteiligung des jeweiligen Volkes vorstelle. Auf die Spitze wird es mit dem Schädel-Inquisitor oder der Culexus getrieben. Wenn es darum geht, dann schafft mir mal lieber das Alliierten-Kontingent ab, denn ohne Schädel-Abwehr traue ich mir als Genestealer, Skitarii und Dämon wenigstens ansatzweise zu, gegen Eldar und Tau zu spielen.
Ein Alibi-Kontingent einer kleinen Fraktion ist nicht das, was ich mir unter Beteiligung des jeweiligen Volkes vorstelle. Auf die Spitze wird es mit dem Schädel-Inquisitor oder der Culexus getrieben. Wenn es darum geht, dann schafft mir mal lieber das Alliierten-Kontingent ab, denn ohne Schädel-Abwehr traue ich mir als Genestealer, Skitarii und Dämon wenigstens ansatzweise zu, gegen Eldar und Tau zu spielen.
Ein Ansatz , der auf jeden Fall eine Inquisitorschwemme unterbinden würde, wäre, dass eine andere Fraktion, als die im Hauptkontingent enthaltenen grundsätzlich nur per Alliiertenkontingent (auch das Alliiertenkontigent der Ritter, weiß grad nicht, wie das heißt) genommen werden kann. Das ist kein Problem für die Minicodices, diese werden eben als Hauptkontingent gespielt und dann ein Alliiertenkontingent Eldar z.B. dazu.
Das würde aber auch bedeuten, dass, wenn ich einen Inquisitor will, ich Inquisistion als Hauptkontingent spielen muss, mit eben dem Inquisitor als Warlord, und dann nur noch ein Alliiertenkontingent Tau oder Eldar dazuspielen kann. Nicht mehr eine vollständige Tau Armee, wo nur ein einzelner Inqusitor rumhüpft.
Wenn man nun die ANzahl der Alliiertenkontingenet auf 0-1 begrenzt, spart man sich auch eine Fraktionenbeschränkung, da zusätzlich zur Hauptfraktion eh nur eine weitere dazukommt, da nur ein Alliiertenkontingent. Diese allgemeinen Beschränkungen würden nun auch Multifraktionenformationen, wie z.B. die War Convocation als Hauptkontingent zulassen. Um bei der als Besipiel zu bleiben, gingen dann noch Kontingente beliebiger Art der im der Convocation enthaltenen Fraktionen, da die sich ja im Hauptkontingent befinden, oder auch ein Alliiertenkontingent eine ganz anderen Fraktion dazu.
Das würde aber auch bedeuten, dass, wenn ich einen Inquisitor will, ich Inquisistion als Hauptkontingent spielen muss, mit eben dem Inquisitor als Warlord, und dann nur noch ein Alliiertenkontingent Tau oder Eldar dazuspielen kann. Nicht mehr eine vollständige Tau Armee, wo nur ein einzelner Inqusitor rumhüpft.
Wenn man nun die ANzahl der Alliiertenkontingenet auf 0-1 begrenzt, spart man sich auch eine Fraktionenbeschränkung, da zusätzlich zur Hauptfraktion eh nur eine weitere dazukommt, da nur ein Alliiertenkontingent. Diese allgemeinen Beschränkungen würden nun auch Multifraktionenformationen, wie z.B. die War Convocation als Hauptkontingent zulassen. Um bei der als Besipiel zu bleiben, gingen dann noch Kontingente beliebiger Art der im der Convocation enthaltenen Fraktionen, da die sich ja im Hauptkontingent befinden, oder auch ein Alliiertenkontingent eine ganz anderen Fraktion dazu.