9th Age Nicht Teil der Zielgruppe

Kodos der Henker

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Ich melde mich dort nur mit dem Google Account an

An sich steht mein Vorhaben noch mit 2.0 (also bis Ende des Jahres wenn die Beta durch ist) meine Waldelfen Turnierbereit auf zu stellen.
Nur Motivation ist immer weniger da und die Frage ob ich mir nicht Arbeit spare und Multibases für KoW mache (weniger arbeit und sieht hübscher aus)

nicht darum das ne Community zulauf bekommen könnte wenn die Regeln leichter verständlich für Einsteiger wären
dafür gibt es ja mit dem quickstarter ein eigenes Regelsystem
 
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Gorzhag

Blisterschnorrer
13 November 2015
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Für mich wird die Warhammer-Welt nie untergehen ;) Und die unendlichen Chaos-und Skaventruppen hat GW ja auch nur erfunden, weil die Warhammer-Welt sterben musste.

Sehe ich auch so. Ich hätte nichts gegen umfassende Umwälzungen im (erstarrten) Hintergrund gehabt, aber die "End Times" waren auch erzählerisch nicht so dolle. Es war halt im Endeffekt eine kommerzielle Entscheidung, da der "Sturm des Chaos" ja schon vorher längst vorbei war (Archaon war gescheitert). Er wurde halt nur ohne die Fans zu fragen später noch einmal umgeschrieben, um die WH-Welt abschaffen zu können.
Zum bescheuerten AOS-Hintergrund habe ich ja schon genug gesagt :angry:
 

EMMachine

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Mach Infanterie, Schützen, Reiter daraus und du hast quasi Schere Stein Papier.
Schütze schlägt Nahkämpfer, Reiter schlägt Schütze, Nahkämpfer schlägt Reiter.

Wenn es einer ganzen Kommunity aber nur darum geht sich zu messen, benötigt man aber eigentlich keine 500 verschiedenen Einheiten, das ist interessanter für den Geschichtenerzähler der viel Variation möchte.
 

Gen0

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28 Mai 2017
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Also ich greife am liebsten noch zur 6ten edition WHFB. Der Regelkern gefällt mir dort einfach am besten. 4 Einheiten breit für den Rankbonus, Charge lässt einen noch zuerst zuhauen, Magie war noch nicht so ausartend etc.

9th age hab ich mir zu Beginn mal angeguckt aber der funke ist nicht übergesprungen
 

EMMachine

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Dieser Thread ist auch mal wieder interessant: https://www.the-ninth-age.com/index...s-no-way-of-getting-any-new-players/&pageNo=1

Kodos kennt ihn schon weil er selbst auch darin gepostet hat. Immer wieder werden gerne Vergleiche gezogen zu Game of Thrones (Ice & Fire) aber Leute die das Spielen wollen werden in der Regel auch Fans der Serie sein.
Oder auch das wunderbare Argument, dass man über Second Hand Markt günstig an Figuren kommst. Wenn man unbedingt 0815 Armeen möchte ist es natürlich möglich.

Selbst mit der Behauptung "Spiel deine Modelle nach mit den Armeeeinträgen die du möchtest" ist halt dennoch problematisch mit den ganzen Einschränkungen.

Nur mal als Beispiel eines meiner AoS Projekte (die Armee ist bei 9th Age eh nicht spielbar, weil zu viel % Beschuss).

Ich habe in meinem "Gläublige von Eloni Projekt" eine Untergruppe die ich Jungferngarde nenne. Diese besteht Teiletechnisch nahezu komplett aus Modellen der Sisters of the Watch (Schwestern von Avalorn in WHFB/ Queensguard) und den Sisters of the Thorn. (bei AoS sind beide in der gleichen Fraktion)
Jetzt sind die Sisters of the Watch Linientruppen (Kernauswahlen) wenn ein Waywatcher General ist (Modelltechnisch eine Variante des Adeligen/Prinzen der Waldelfen).
Ich hatte also schon 20 Sisters of the Watch und hab mir dann mit Bits (unter anderem der Rückseite eines Eternal Guards und beinen von einem Besatzungsmitglied eines Skycutters (Skysloop) einen Waywatcher gebaut der optisch zu den Sisters passt. Anschließend hab ich 2x5 Sisters of the Thorn hinzugefügt, 1 Spellweaver selbst gebaut, 10 weitere Sisters of the Watch inzugefügt, 1 Nomad Prince gebaut (weitere Modelltechnisch eine Variante des Adeligen/Prinzen der Waldelfen), habe mir für ein wenig mehr Variation ne 10er Einheit Wildriders (im Stil der Sisters gebaut) und füge dieses Wochende wohl noch 10 Wildriders sowie 2x5 Reavers hinzu (das das früher unter die Grenzreiter der Hochelfen fiel). Wenn ich es schaffe die Linientruppen mit Einheiten zu füllen die nicht auf Wanderers festgelegt sind (Reavers erfüllen diese Aufgabe unter anderem) kann ich die Auswahl noch ein wenig Ausweiten. Ich überlege noch entweder Schwertkriegerinfantrie die auf SotW und Schattenkrieger teilen basieren oder ne etwas teurere Variante ähnlich Eternal Guard die sich aus Sisters of the Watch und Sisters of the Thorn/Wildriders zusammensetzt.
Zwischenzeitlich hab ich auch ne Priesterin gebaut bei der ich unter anderem den Unterkörper von Yvraine verwendet habe (und die nie auf ne passende Eckbase passen würde).
Nachdem hier keine Bilder mehr möglich sind verlinke ich mal mit meinem Tabletopwelt Projekt: https://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/159512-aos-die-gläubigen-von-eloni/

Für das Projekt, bzw die Unterfraktion des Projektes ist mir wichtig das die komplette Armee eine weibliche Optik hat und ein einheitliches Bild hat. Versuch das mal mit 9th Age mit 4500 Punkten (wo ich wahrscheinlich über 100 Infantriemodelle bräuchte), allein die beiden genannten Einheiten schon zu zwei verschiedenen Fraktionen gehören (also die Sisters of the Watch wahrscheinlich als Sylvan Archers gespielt werden müssten), die Reavers als Heathguard es keine Option für Schwert und Schild Einheiten gibt (weder Hoch noch Waldelfen), bei AoS kann ich notfalls einfach die Bleakswords (Dread Legionaires) nehmen und die Armee um weitere Einheiten erweitern.
Bei 9th Age besteht eher die Gefahr, dass weitere Einheiten wegfallen, weil sie ja "nicht gespielt werden".

Ich möchte halt echt fast schon nicht ausrechnen wie viel € ich ausgeben müsste um eine Armee in dem Stil für 9th Age zu bauen gerade wenn man bedenkt das Sisters of the Watch 40,-€ kosten für 10 Modelle und Sisters of the Thorn 29,-€ pro 5 Modelle kosten.

Man hat halt insgesamt das Gefühl, dass sie weder Kreative noch Neueinsteiger möchten.
 

Makaku

Malermeister
27 Dezember 2010
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... fast schon nicht ausrechnen wie viel € ich ausgeben müsste um eine Armee in dem Stil für 9th Age zu bauen...

Jup, stimmt schon - war aber zur 8. Edition (GW) bereits genauso. Das ist dem Umstand geschuldet, das es sich einfach um ein "Mass-Rank-n-File" handelt, das kann man mit AoS auch überhaupt nicht Vergleichen.
 

EMMachine

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Jup, stimmt schon - war aber zur 8. Edition (GW) bereits genauso. Das ist dem Umstand geschuldet, das es sich einfach um ein "Mass-Rank-n-File" handelt, das kann man mit AoS auch überhaupt nicht Vergleichen.
Aber abgesehen davon, dass GW das System damals quasi selbst an die Wand gefahren hat mit den Regimentvergrößerungen + nicht sonderlich erschwingliche Boxen war es vielleicht auch ein Grund warum sie das System eingestellt haben.
Ich kann mich halt auch nicht mehr daran erinnern, dass Fantasyturniere allgemein 2250-2500 Punkte hatten (also das was heute 4500 Punkte ist).
 

Kodos der Henker

Tabletop-Fanatiker
8 November 2009
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Jup, stimmt schon - war aber zur 8. Edition (GW) bereits genauso. Das ist dem Umstand geschuldet, das es sich einfach um ein "Mass-Rank-n-File" handelt, das kann man mit AoS auch überhaupt nicht Vergleichen.

Dazu muss gesagt werden, die Meinung im T9A Forum von den Designern ist das eine Vergleichbare Turnierarmee bei AoS deutlich mehr Modelle haben wird als eine T9A Armee
und weniger oder gleich viele Modelle benötigt werden wie in der 8. Edi

Ich muss leider sagen das ich keine Ahnung habe welche Größe die meisten Turniere bei AoS haben bzw was allgemein als normal angesehen wird.
Aber bei 2500 Punkten (im Warscroll Builder) bei 3 mal Grundboxinhalt landet man auch bei ~70 Modellen
 

EMMachine

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Dazu muss gesagt werden, die Meinung im T9A Forum von den Designern ist das eine Vergleichbare Turnierarmee bei AoS deutlich mehr Modelle haben wird als eine T9A Armee
und weniger oder gleich viele Modelle benötigt werden wie in der 8. Edi

Ich muss leider sagen das ich keine Ahnung habe welche Größe die meisten Turniere bei AoS haben bzw was allgemein als normal angesehen wird.
Aber bei 2500 Punkten (im Warscroll Builder) bei 3 mal Grundboxinhalt landet man auch bei ~70 Modellen

Von den Sachen die ich gesehen habe sind Turniere oft 1750-2000 Punkte.
Klar, wenn man ne Massenarmee spielt hat man auch sehr viele Modelle (40 Clanrats 200 Punkte)
Meine doch recht elitäre Jungferngarde wäre bei so 72-73 Modelle auf 2000 Punkte (zumindest nach 2.0).
Nimmst du sowas wie einen Stardrake mit sind gleich mal 1/4 - 1/5 in einem Modell der Armee.

Ich finde es aber teilweise schon dreist bei 9th Age von "bestem Spiel" und "man kann verwenden was man will" zu sprechen, wenn a) die Restrictionen nicht viele Builds zulassen, b) Bases nicht alle Modelle zulassen und c) Man ja auch schon auf die Auswahlen eines Buches festgelegt ist.
Vom Mangel an Hintergrund und der Tatsache dass das Regelsystem ziemlich überladen ist (weil WHFB schon recht überladen war) wollen wir gar nicht erst anfangen.
 
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Kodos der Henker

Tabletop-Fanatiker
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Ich persönlich habe den Eindruck das man außerhalb der eigenen Blase nichts kennt oder kennen will

Den bei Turnierfähigkeit und Möglichkeiten bei den Modellen schlägt Kings of War das Spiel um längen.
Da jetzt zu sagen das T9A das Spiel mit der größten Freiheit was Modelle angeht auf dem Markt ist, ist entweder schlechte Werbung oder man schätzt sich selbst völlig falsch ein.

Zudem ist man ja offiziell noch Beta.
Ab Herbst gibt es ein Regelbuch und wenn es gut geht 2 Fraktionsbücher, der Rest ist dann in "Arbeit" und läuft mit vorübergehenden Updates

Da sollte man sich nicht wundern wenn außerhalb der ETC Spieler nicht viel passiert und grad in den USA gibt es mal so gar keinen Grund das Spiel irgendeinem anderen neuen Spiel vor zu ziehen.
 

EMMachine

Sigmars Bibliothekar
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Ich persönlich habe den Eindruck das man außerhalb der eigenen Blase nichts kennt oder kennen will
...
Da jetzt zu sagen das T9A das Spiel mit der größten Freiheit was Modelle angeht auf dem Markt ist, ist entweder schlechte Werbung oder man schätzt sich selbst völlig falsch ein.
Das Gefühl hab ich leider auch, wenn ich mir die üblichen Threads ansehe. Habs ja seit 1.1 gespielt und denke "Freiheit was Modelle angeht" war in den ersten Versionen mehr vertreten als in 1.3 oder der 2.0 Beta.
Ich denke mal nicht, das du auf die Idee kämst dein Spiel als "das Beste seiner Art" zu beschreiben, wenn so schon recht viel Gegenwind kommt.

Ich hatte mich ja auch mal in einer Findungsphase vor 9th Age auch mal ein wenig mit KoW beschäftigt. Der Armeeaufbau ist ja wegen den Kategorien Troop, Regiment, Horde, Warmachine, Monster, Hero recht einfach. Eben weil sich alles um die Regimenter und Horden aufbaut. Das würde ich eher als "maximale Freiheit" bezeichnen verglichen mit dem % Irrsinn, der viele Einheitenkombinationen schon gleich ausschließt.
(ob das System meins gewesen wäre kann ich nicht sagen. Effektiv wurde es von den anderen abgelehnt weil sich die Fraktionen zu ähnlich spielen würden).

Es ist halt auch die Sache, wenn du als Communityprojekt Leitung möchtest, dass die Community Hintergrund schreibt ist das Projekt dennoch in der Pflicht den Grundstock zu leisten auf den man aufbauen kann (siehe z.B Armeebücher) und das gerade, wenn man eine Welt vorgibt wie die alte Welt war oder eben auch unsere. Jetzt muss dann aber auch das Projekt jeden einzelnen Hintergrund lesen um zu sehen dass auch wirklich alles zusammenpasst (gerade dann wenn man groß behauptet auf einen stimmigen Hintergrund wert zu lesen). Dass das System aber gerade von der Spielerschicht geschaffen wurde die keinen Wert auf Hintergrund legt sondern nur auf Effizienz spricht da leider auch schon wieder dagegen.
Ist halt auch die Frage wie das klappen soll ohne das es Konflikte oder Parallelwelten gibt.
Wie soll man eigene Eigene Armee schaffen, wenn kaum Grundlagen der Welt da sind (man aber ähnliche Einschränkungen hat wie in der WHFB, diese aber gar nicht kennt)?

Zum Vergleich. Bei AoS könnte alles was wir schreiben zumindest deswegen stattfinden, weil die Realms so riesig sind und das recht Konfliktfrei, solange wir keine Namhaften Charaktere verwenden.
 
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EMMachine

Sigmars Bibliothekar
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Um doch mal eine Lanze für 9th Age zu brechen. Ich hatte eigentlich angenommen, dass meine ca. 2000 Punkte AoS Jungerngarde bestehend aus 3 Charakteren, 3x10 Sisters of the Watch, 2x10 Wildriders, 2x5 Sisters of the Thorn, 2x5 Reavers Aufgrund von Restrictionen nicht spielbar wäre beim nachrechnen habe ich jedoch gemerkt das die Sylvan Archers nicht gegen die 30% Beschuss zählen.

Meine Armee käme mit der Ausrüstung die ich an den Modellen habe und 2 eingesetzten Namen auf folgendes (ohne Magische Gegenstände):

Forest Prince (295)


  • Pathfinder
  • Light Armour
  • Elven Cloak
  • Sylvan Longbow

Chieftain (220)


  • Forest Guardian
  • Light Armour
  • Shield
  • Elven Cloak
  • Spear

Druid (140)


10 Sylvan Archers (285)

  • Champion

10 Sylvan Archers (285)

  • Champion

10 Sylvan Archers (285)


  • Champion

5 Heath Hunters (245)

  • Musician
  • Champion

5 Heath Hunters (245)


  • Musician
  • Champion

10 Wild Huntsmen (685)

  • Shield
  • Musician
  • Standard Bearer
  • Champion

10 Wild Huntsmen (685)

  • Shield
  • Musician
  • Standard Bearer
  • Champion

5 Brian Maiden (345)

  • Musician
  • Champion

5 Brian Maiden (345)


  • Musician
  • Champion

Summe: 4060

Der Chieftain ist fehl am Platz, weil ich keine Nahkämpfer zu Fuss habe und nen AST habe ich auch nicht weil es den bei meinen Warscrolls bei AoS nicht gibt, aber grundsätzlich erstaunlich das es überhaupt spielbar wäre.
Hab aber zum einen keine Ahnung, ob die Liste was taugt und halt sämtliche Bases zu groß sind. Auf der anderen Seite brauchen die Hirsche aber schon fast die 60x35 Bases weil bei 50x25 das Geweih überragt und es Milimeterarbeit beim Positionieren ist und auch die Sisters zu Fuss die 32mm Base die ich ihnen gegeben habe sehr gut ausfüllen (und ja eigentlich auf 20mm Bases stehen würden).

Mit Hochelfen würde es übrigens nicht klappen da dort die Reaver und Queens Guard Modelle so teuer sind das ich für 20 Queensguard und 2x5 Reaver 5500 Punkte ingesamt stellen müsste.

Aber für mich ist das Spiel gefühlt zu wissenschaftlich geworden und zu sehr auf die "Top Turnierspieler" fokusiert als es bei GW war das wohl mehr auf die Casual Spieler fokusiert hat.
 
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TheHoodedMan

Blisterschnorrer
17 März 2014
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Das ist doch eine sehr stimmige Liste, die sehr Waldelfen-like ist und trotzdem sicher vom Grundaufbau her spielbar. Auf die Standardgröße von T9A (4500 Punkte, was modellmäßig in etwa 2300 Punkten 8. Edition entspricht) fehlen ja noch ein paar Punkte, die man z.B. in eine Verstärkung der Magie oder eine Armeestandarte investieren könnte.

Beispielhaft poste ich auch mal meine Liste der Krieger der dunklen Götter, die ich die letzten beiden Spiele gespielt habe (bitte um Verzeihung, wenn ich englische Begriffe poste wegen Battlescribe):

Zauberer, General, Meisterzauberer, Rüstung Destinys Call (4++ Retter), Orb of Foreboding, Magical Heirloom (5. Spruch) 540
Chaoslord, Armeestandarte, beritten, Favor of Lust, Idol of Spite, Geschwindigkeitstrank, Glücksbringer (1x Rüster wiederholen), Handwaffe mit Burning Portent (mächtige Waffenverzauberung) 745

17 Chaoskrieger, volles Kommando, Favor of Sloth, Hellebarde 818
25 Chaoskrieger, volles Kommando, Handwaffe/Schild 700

5 Hunde 100
6 Hunde 110

8 Ritter des Chaos, volles Kommando, Lanzen, Infinite Icon 870

2 Monster (Forsaken one) je 410

insgesamt 4493

In meiner Armee sind momentan Modelle von Mierce, Avatars of War und die Mehrzahl GW Modelle, wobei ich bei den Kriegern Seuchenhüter und Chaoskrieger gemixt habe.
 

Kuanor

Tabletop-Fanatiker
3 März 2014
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Hab aber zum einen keine Ahnung, ob die Liste was taugt und halt sämtliche Bases zu groß sind.
Bei KoW könntest du einfach Regimentbases mit runden Aussparungen für eben Rundbases nehmen, und es wäre alles wunderbar und kein fauler Kompromiss. Aber KoW ist ja doof, weil man dort keine Einzelminis als Verluste entfernt. :p

Zu deiner Frage, nach welchem Fluff du deine T9A-Armee denn aufbauen solltest:
Ich würde, mindestens bis es da etwas Fertiges gibt, schlicht WHF-Fluff verwenden.
Das System positionierte sich ursprünglich als WHF-Nachfolger und täte gut darin, diese Rolle auch nie ganz zu verabschieden.

Ich habe außerdem mal deinen verlinkten Thread aus dem T9A-Forum angefangen zu lesen.
Ohne ihm in der Grundthese zu widersprechen, aber da redet der Autor wieder davon, etwas würde „auf dem Altar des Balancings geopfert“. Das ist IMO die genau falsche Denkweise. Gute Regeln sollten zuallervorderst elegant sein, d.h. beides – Immersion/Freiheit und Balancing – kombinieren statt gegeneinander auszuspielen und dann Präferenzen und Kompromisse zu treffen.
Seine Aussage, niemand hätte WHF wegen der Regeln anfangen, ist auch inhaltlich, nachweislich, schlicht falsch. Klar, wenn es das erste TT überhaupt war, konnte man Regeln vorher noch gar nicht bewerten, aber als Zweit- oder Drittsystem spielen sie eine entscheidende Rolle. Das, was man am coolsten findet, hat man ja meist schon bei seinem Erstsystem, sonst hätte man sich kaum zuerst genau dafür entschieden.

Ebenso deine Aussage, GW hätte das Spiel an Casual Gamer ausgerichtet. Das war seinerzeit Geschwafel aus der Redaktion und eine miese Ausrede, sich nicht um Balancing zu kümmern. Es war nie die Realität in der Community, eher ein Problem und ein persönlicher Konflikt von einzelnen Spielern und ganzen Spielgruppen, weil man mal stärker, mal schwacher aufstellen konnte und das Spiel u.U. einseitig wurde. Statt aber es von GW-Seite so zu machen, wie jetzt mit den jährlichen Balancing-Updates etc., hat man lieber JJ irgendwas im „Standartenträger“ im WD schwafeln lassen. In der Hoffnung, dass es irgendwer schon frisst und dann plötzlich zu verstehen glaubt, dass die Community das Spiel bloß falsch spiele. :dry:

Ich werde den Thread noch etwas weiter lesen, aber sicher keine 20 Seiten weit.
 

EMMachine

Sigmars Bibliothekar
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29 August 2011
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Bei KoW könntest du einfach Regimentbases mit runden Aussparungen für eben Rundbases nehmen, und es wäre alles wunderbar und kein fauler Kompromiss. Aber KoW ist ja doof, weil man dort keine Einzelminis als Verluste entfernt. :p
Da hätte ich auch kein Problem mit. Ich hätte KoW ja mal angetestet mit den PDFs. Es wurde aber eben von meiner Gruppe abgelehnt. Zumal ich hier halt wirklich nicht das Baseproblem hätte. Ich kann nur nicht einschätzen in wie weit ich dort ne dualität habe offiziellen Hintergrund zu genießen und gleichzeitig selbst meinen eigenen zu schreiben.
Zu deiner Frage, nach welchem Fluff du deine T9A-Armee denn aufbauen solltest:
Ich würde, mindestens bis es da etwas Fertiges gibt, schlicht WHF-Fluff verwenden.
Das System positionierte sich ursprünglich als WHF-Nachfolger und täte gut darin, diese Rolle auch nie ganz zu verabschieden.
Schwierig, wie bei WHFB ist es halt die Frage wie stark Eigenkreativ man sein könnte. So das Thema, dass der eigene Hintergrund eben so im offiziellen vorkommen könnte. Wenn das nicht gegeben ist kann mein keine Community damit unterhalten.

Ich habe außerdem mal deinen verlinkten Thread aus dem T9A-Forum angefangen zu lesen.
Ohne ihm in der Grundthese zu widersprechen, aber da redet der Autor wieder davon, etwas würde „auf dem Altar des Balancings geopfert“. Das ist IMO die genau falsche Denkweise. Gute Regeln sollten zuallervorderst elegant sein, d.h. beides – Immersion/Freiheit und Balancing – kombinieren statt gegeneinander auszuspielen und dann Präferenzen und Kompromisse zu treffen.
Naja, wir können uns aber denke ich zumindest darauf einigen das die Regeln nicht elegant und nicht Immersiv sind. Es ist eben fast schon ein reines Turniersystem mit den üblichen Mary Sue Listen aufgrund einer zu starken Fixierung auf Effizienz.
Seine Aussage, niemand hätte WHF wegen der Regeln anfangen, ist auch inhaltlich, nachweislich, schlicht falsch. Klar, wenn es das erste TT überhaupt war, konnte man Regeln vorher noch gar nicht bewerten, aber als Zweit- oder Drittsystem spielen sie eine entscheidende Rolle. Das, was man am coolsten findet, hat man ja meist schon bei seinem Erstsystem, sonst hätte man sich kaum zuerst genau dafür entschieden.
Ich hab vorher nur 40k gespielt und kannte niemanden der Fantasy gespielt hatte als ich in der 7. Edition angefangen hatte mit der Schädelpassbox. Bei mir war der Grundstein ein Fantasyspiel sammeln und zu spielen. Also wegen den Regeln habe Fantasy nicht angefangen und ich hab auch nie wirklich 9th Age wegen den Regeln angefangen sondern in der Hoffung eine eine große Gruppe mit Spielerabwechslung zu haben. Auch war mir immer wichtiger Themenarmeen und Underdogs zu spielen, einfach um ein Zeichen zu setzen das ausmaxen der Stärksten Auswahlen BS und langweilig ist. Wirklich funktioniert hat es nie.
Ebenso deine Aussage, GW hätte das Spiel an Casual Gamer ausgerichtet. Das war seinerzeit Geschwafel aus der Redaktion und eine miese Ausrede, sich nicht um Balancing zu kümmern. Es war nie die Realität in der Community, eher ein Problem und ein persönlicher Konflikt von einzelnen Spielern und ganzen Spielgruppen, weil man mal stärker, mal schwacher aufstellen konnte und das Spiel u.U. einseitig wurde. Statt aber es von GW-Seite so zu machen, wie jetzt mit den jährlichen Balancing-Updates etc., hat man lieber JJ irgendwas im „Standartenträger“ im WD schwafeln lassen. In der Hoffnung, dass es irgendwer schon frisst und dann plötzlich zu verstehen glaubt, dass die Community das Spiel bloß falsch spiele. :dry:
Naja, als Turniersystem wurde es halt auch nicht wirklich geschaffen. Es war halt doch eher die Community die es zu einem Turniersystem gemacht hat und die Foren haben dazu beigetragen, das Neuspieler brav die ausgemaxte Spielweise mit übernommen haben. Das GW meist mit neuen Büchern die Verkaufszahlen gepusht hat hat trotzdem ne größere Rolle bei Turnierspielern gehabt, weil jeder der hoch rauskommen wollte sich auf die neue Armee gestürzt hat.
Ich werde den Thread noch etwas weiter lesen, aber sicher keine 20 Seiten weit.
Lies dir's mal durch. Ich müsste eigentlich jeden Post gelesen haben. Mich stört halt vor allem dieses ständige behaupten, dass es das "Beste Spiel" am Markt wäre. Wäre dies der Fall würde es mit Sicherheit nicht so viel Gegenwind geben.
 

Kuanor

Tabletop-Fanatiker
3 März 2014
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Ja, als ich von Eleganz sprach, war T9A auch ausdrücklich nicht als Positivbeispiel gemeint.
Ein solches Gerede über den „Altar des Balancings“ ist sogar vielmehr deren eigenes Verschulden, weil Balancing oder taktische Tiefe dort allzu oft zu Unrecht als Gründe für Entscheidungen vorgeschoben werden. Und wer es nicht besser weiß, glaubt es dann und fängt an zu denken, er würde ein unbalanciertes und untaktisches Spiel lieber mögen.

Und als ich davon schrieb, dass man durchaus auch mal ein Zweitsystem wegen der Regeln anfängt, dachte ich natürlich auch nicht an dich. ;)
Für mich war es ein ziemlicher Wow-Moment, als ich mal in Aktion sah, wie die bis dahin primär ignorierten hässlichen Regimentblöcke taktisch übers Feld bewegt und gestellt wurden, um mit dem richtigen Flankenangriff statt schierer Übermacht einen Nahkampf zu entscheiden.
Also ich rede wirklich von den Grundregeln – meine Armee war zum damaligen Moment auch ein Underdog und bekam natürlich auch ein Thema. Dass eine bestimmte Einheit irgendeinen extracoolen Move könnte, spielte erst recht keine Rolle.

KoW:
Genießen ist auch nicht das, was man dort mit dem offiziellen Hintergrund tut.
„Ignorieren“ ist das Wort, das du suchst. ;)
So gesehen hat es nämlich vielleicht sehr wohl einen tieferen Sinn, wenn bei T9A die Regeln und den Fluff nicht dieselben Leute schreiben – so vielseitig begabt müssten diejenigen erstmal sein…
 

TheHoodedMan

Blisterschnorrer
17 März 2014
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Ich glaube worauf man sich einigen können müßte wäre, dass alle Spielsysteme versuchen, etwas Attraktives auf die Beine zu stellen und viele Spieler für sich zu gewinnen.
KoW gefällt mir persönlich ganz gut, aber mit dem Hintergrund habe ich mich bisher nur insofern beschäftigt, als dass mich interessiert, welche Modelle aus meinem Bestand ich dafür einsetzen kann bzw. wie ich dafür eine schöne Armee zusammenstellen kann. Mantic produziert zudem universell einsetzbare Minis, die trotz vernünftigem Preis auch immer akzeptabler werden. Ich unterstelle, dass bei KoW versucht wird, ein sehr gutes Regelsystem zu liefern, und das ist auch gelungen, Tüfteleffekt ist allerdings nicht der Schwerpunkt (m.E.).

GW kommt immer über den Verkauf. Es ist einfach eine Kapitalgesellschaft, die am Ende des Tages am Gewinn gemessen wird. Wenn das nicht den Erwartungen entspricht, werden eben radikale Schritte ergriffen, wie man an den Endtimes gesehen hat. AoS liefert tolle Minis, wegen der Rundbases ist hier auch völlige Designfreiheit möglich. Das Spiel ist ..."nett" und erforderte zumindest bisher keinen großen Lernaufwand.

T9A kommt aus der Turnierecke und versucht für die turnierinteressierten Spieler der 8. Edition WHFB und ähnlich gepolte Neueinsteiger etwas zu bieten. Einige starke Richtungswechsel und häufige Updates haben allerdings nicht zur Popularität beigetragen. Dennoch wurde auch hier ein starkes Regelwerk geschaffen mit einem Schwerpunkt auf Balancing und Getüftel. Hintergrund und Artwork wurde erst viel später angegangen, dort aber mit dem gleichen (professionellen) Qualitätsmaßstab. Trotzdem wird es lange dauern, bis hier eine Tiefe erreicht wird wie in der "Alten Welt". Erwähnenswert ist die Tatsache, dass T9A nicht kommerziell betrieben wird.

Ich denke, es ist für jeden was dabei, also warum sich kloppen :). Es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, mehrere der Spiele und noch andere parallel zu betreiben, solange es zeitlich möglich ist.
 

EMMachine

Sigmars Bibliothekar
Teammitglied
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29 August 2011
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Ja, als ich von Eleganz sprach, war T9A auch ausdrücklich nicht als Positivbeispiel gemeint.
Ein solches Gerede über den „Altar des Balancings“ ist sogar vielmehr deren eigenes Verschulden, weil Balancing oder taktische Tiefe dort allzu oft zu Unrecht als Gründe für Entscheidungen vorgeschoben werden. Und wer es nicht besser weiß, glaubt es dann und fängt an zu denken, er würde ein unbalanciertes und untaktisches Spiel lieber mögen.
Naja, ich denke es ist halt die Sache.
Es macht keinen guten Eindruck wenn mehrere Jahre lang praktisch 98% der Zeit in Balancing investiert und praktisch nichts anderes und nach all der Zeit immer noch Hauptthema ist "Einheit x ist zu stark" und "Einheit y taugt nichts" (wie es ja praktisch jedes mal in meiner Gruppe der Fall war, weil zwischendrin immer wieder Turniere stattfanden) dann wirft das kein gutes Licht auf ein Spiel (kommerziell oder nicht). Besonders da ja sogar noch Einheiten weggefallen sind und keine dazu kamen.
So ziemlich jedes andere System entwickelt seinen Hintergrund parallel und versucht (auch wenn es nicht immer klappt) Regeln und Hintergrund in Einklang zu bringen, sodass die Einheit auch wirklich darstellt was sie soll.
In der Realität kann nicht jedes Regiment das beste von allem haben. Wir haben entweder Allrounder oder Spezialisten. Schaut man auf Turnierlisten hat man dann Allroundspezialisten die nur gut sind. Und ich denke mal Hauptmann Einar, der eine mittelmäßige magische Waffe hat die er von seinem Vater oder seinem Mentor geerbt hat ist vielleicht doch interessanter als "Ich bin Don Creek der Pate, ich habe eine Superrüstung, einen Superspeer und bin der allerstärkste hier, niemand kann mich besiegen" (um mal spaßeshalber eine One Piece Referenz zu machen, abgesehen davon das er von Ruffy besiegt wurde).

KoW:
Genießen ist auch nicht das, was man dort mit dem offiziellen Hintergrund tut.
„Ignorieren“ ist das Wort, das du suchst. ;)
So gesehen hat es nämlich vielleicht sehr wohl einen tieferen Sinn, wenn bei T9A die Regeln und den Fluff nicht dieselben Leute schreiben – so vielseitig begabt müssten diejenigen erstmal sein…
Hm, wirft jetzt auch nicht das beste Bild auf das System. Wobei Kodos meinte, dass Dungeon Saga neben Kampagnen der Haupthintergrundgeber ist.
Ich sag ja nicht das es von den gleichen Leuten geschrieben sein muss, aber wenn man mit "gut durchdachtem Hintergrund" wirbt, dann muss der eben auch da sein, damit die Community überhaupt erstmal die Welt weiter bereichern kann. Nichts ist frustrierender als was geschrieben zu haben, bei dem sich danach herausstellt das es so gar nicht stattfinden kann (da war halt WHFB schon nur ein Nachspielsystem, weil Eigenkreationen halt meist nicht in den Hintergrund passen).
Von daher sehe ich hier die Vorteile von einer "Realmwelt" statt einer realen Welt, da eben jede Spielgruppe ihren eigenen kleinen Bereich haben kann, es Invasionen in Gebieten von anderen Gruppen geben kann (wenn man gegen jemanden aus der anderen Gruppe spielt) und man gleichzeitig die Abenteuer der Entwicklercommunity erleben kann (und das ganze ohne das es sich nach einer Parallelwelt anfühlt, da die Communityschlachten nicht im Hintergrund der Entwickler erwähnt werden aber teilweise eigentlich groß genug gewesen sein müssten um eben aufzufallen). Es fehlen halt leider viel zu viele Spiele im "luftleeren Raum" statt und daran erinnert man sich nach Jahren eben nicht mehr.
Ich glaube worauf man sich einigen können müßte wäre, dass alle Spielsysteme versuchen, etwas Attraktives auf die Beine zu stellen und viele Spieler für sich zu gewinnen.
KoW gefällt mir persönlich ganz gut, aber mit dem Hintergrund habe ich mich bisher nur insofern beschäftigt, als dass mich interessiert, welche Modelle aus meinem Bestand ich dafür einsetzen kann bzw. wie ich dafür eine schöne Armee zusammenstellen kann. Mantic produziert zudem universell einsetzbare Minis, die trotz vernünftigem Preis auch immer akzeptabler werden. Ich unterstelle, dass bei KoW versucht wird, ein sehr gutes Regelsystem zu liefern, und das ist auch gelungen, Tüfteleffekt ist allerdings nicht der Schwerpunkt (m.E.).
Die Sache ist halt auch. Auf der einen Seite will man Blöcke durch die Gegend schieben, statt Einzelmodellen, aber auf der anderen Seite soll jedes einzelne Modell dann immer noch bedeutend sein, das man für nen 40 Mann Block wirklich 40 Modelle braucht (Filler haben ja das Problem, dass man bei nem Filler der zum Beispiel Raum von 8 Modellen einnimmt dann Jonglieren kann wenn weniger als 8 Modelle entfernt werden, es probleme beim Umformieren geben kann etc.)
GW kommt immer über den Verkauf. Es ist einfach eine Kapitalgesellschaft, die am Ende des Tages am Gewinn gemessen wird. Wenn das nicht den Erwartungen entspricht, werden eben radikale Schritte ergriffen, wie man an den Endtimes gesehen hat. AoS liefert tolle Minis, wegen der Rundbases ist hier auch völlige Designfreiheit möglich. Das Spiel ist ..."nett" und erforderte zumindest bisher keinen großen Lernaufwand.
GW hat halt den Vorteil, dass sie fast schon die größte Verfügbarkeit haben. Fast jeder Laden und Onlineshop hat Miniaturen sodass man mit dem System in Kontakt kommen kann. Das sich GW vermutlich keinen Gefallen getan hat ne AG zu werden ist wieder ein anderes Thema, aber im Grunde möchte jedes System das Bücher und Miniaturen verkauft mit diesen auch gewinn machen.
T9A kommt aus der Turnierecke und versucht für die turnierinteressierten Spieler der 8. Edition WHFB und ähnlich gepolte Neueinsteiger etwas zu bieten. Einige starke Richtungswechsel und häufige Updates haben allerdings nicht zur Popularität beigetragen. Dennoch wurde auch hier ein starkes Regelwerk geschaffen mit einem Schwerpunkt auf Balancing und Getüftel. Hintergrund und Artwork wurde erst viel später angegangen, dort aber mit dem gleichen (professionellen) Qualitätsmaßstab. Trotzdem wird es lange dauern, bis hier eine Tiefe erreicht wird wie in der "Alten Welt". Erwähnenswert ist die Tatsache, dass T9A nicht kommerziell betrieben wird.

Ich denke, es ist für jeden was dabei, also warum sich kloppen :). Es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, mehrere der Spiele und noch andere parallel zu betreiben, solange es zeitlich möglich ist.
Balancing und getüftel ist halt eigentich wirklich nur für Turnierspieler interessant. Es sind halt gerade die Narrative Spieler die das Gefühl der Spielwelt ausmachen. Wenn diese aber im Grunde ständig von Turnierspielern in den Spielen "auf die Fresse" bekommen gerät der ganze Hintergrund in schieflage (weil eben ständig überpowerte Armeen in den Gefechten vorkommen). Nur als Beispiel ohne auf das aktuelle Meta einzugehen und kann auch jede andere Fraktion sein: "Wenn Chaos jedes Spiel gewinnt, wie kommt es dann das nicht sämtliche anderen Fraktionen komplett ausgerottet sind"


Um zum Schluss mal noch ein Beispiel zum Spielgefühl zu geben (Anhand KoW, AoS, 9th Age/WHFB)

KoW hat ja Trefferwurf, Verwundungswurf und quasi Moral. Die eigene Einheit zeigt an, wie gut sie im Treffen ist, die gegnerische Einheit gibt an wie schwer sie verwundet werden kann (wobei es noch Sonderregeln zum besser wunden gibt) und bei der Moral(Nerve) hat man die Wahl ob Modelle getötet wurden, gefangen genommen wurden und für Gold freigelassen oder vom Feld geflohen sind wenn es zum Rout kommt (das Problem ist hier eher dass es bis es zum Rout kommt eigentlich bestenfalls verwundete Modelle gibt, da die Einheit nicht schwächer wird).
Auch fühlen sich sowohl Blöcke als auch Monster wie eine Bedrohung an (wenn du theoretisch 12 Wunden mit nem Monster machen kannst und viele Einheiten einen Routwert von im besten Fall 17 oder ähnlich haben). Wenn sich eine Einheit in über Bewegung zurückzieht ist es ein Kontrollierter Rückzug des Spielers.

Bei AoS hat man Trefferwurf, Verwundungswurf, Save (+ verletzung Ignorieren Würfe) und Moral (Bravery)
Im Gegensatz zu KoW geht AoS den Weg zu sagen, dass Treffer und Verwundungswurf einzig von der Einheit und deren Waffen ausgeht (Buffs und Debuffs ausgenommen), Es wird halt angenommen das die grundsätzliche Fähigkeit etwas zu Treffen oder Verwunden betrachtet wird statt dem vergleich wie gut Modell x gegen Modell y ist. Wie widerstandsfähig gegner sind wird nicht durch Widerstand/Save/Lebenspunkte angezeigt sondern nur durch Save/Lebenspunkte in der Regel aber hauptsächlich über die Lebenspunkte da man keinen Save 3+ oder 2+ Spam möchte und der Save wird auch von der Einheit ausgeführt im bezüg auf multiple Wunden). Da aber auch bei der Moral Modelle entfernt werden muss nicht zwangsweise jedes Modell das ausgeschaltet wurde auch getötet worden sein. Auch hier ist es immer möglich, dass der verwundete entweder gestorben ist, geflohen ist oder gefangen genommen wurde.
Monster fühlen sich wie Monster an, die auch recht brauchbaren Schaden machen können, können aber trotzdem von Einheiten angegangen werden (zumal Monster ja schwächer werden wenn sie mehr Wunden haben). Wenn sich eine Einheit in über Bewegung zurückzieht ist es ein Kontrollierter Rückzug des Spielers.

Jetzt kommen wir zu 9th Age/ WHFB
Dort haben wir KG vergleich (of KG/def KG), St/W vergleich, Rüstung (+ alternative Schutzwürfe), LP und Moral
Alles wird also zwischen beiden Einheiten verglichen (effektiv kommt aber oft kaum ein Unterschied bei den Würfelergebnissen raus), was ein Modell aushält verteilt sich über 3 Werte wobei niediger Widerstand und niedrige Rüstung in der Regel komplett wertlos sind aufgrund von oft hoher Stärke und hohen AP. Da Moral eine Fluchtbewegung auslöst sind alle ausgeschalteten Modelle mit großer Wahrscheinlichkeit tot, ne Erklärung wie ein ausgeschaltetes Modell fliehen konnte ist selbst mit Verletzungstabelle meist schwer erklärbar.
Wenn man mal im Nahkampf ist steckt man entweder drin fest bis eine Einheit tot ist oder eine Einheit unkontrolliert flieht. (ist gefühlt auch ein Storykiller)
Leider hat man aber auch das Gefühl das Monster und besonders Berittene Monster zu Zielscheiben und Boxsäcken abgewertet wurden. Aufpralltreffer verpuffen gerade bei berittenen meist in Herausforderungen mit in den Weg gestoßenen Champions. Trampelattacken funktionieren auch gegen gefühlt die hälfte der Einheitenauswahlen nicht (und die Infantrieblöcke interessiert es größentechnisch oft recht wenig wodurch ein Modell übrig bleibt das vielleicht noch 4-6 Attacken hat (die selbst wenn sie Mulitple Lebenspunktverluste verursachen würden es meist an 1 LP Modellen einfach verpufft und das für nen Preis von Einheiten die normalerweise 10-20 Attacken raushauen. Aus Storysicht fühlt sich vieles einfach falsch an weil gefühlt Feigheit stärker belohnt wird als bei beiden anderen Spielen. Oder es zu Situationen in Verbindung mit Moral kommt bei denen du dich in der Geschiche lächerlich machst. Ein Soldat bekommt ne Schramme ab (wird nicht mal ausgeschaltet) und ein kompletter 40 Mannblock rennt und ich weiß nicht wie viel Feigheit ich bei meinen Dunkelelfen hatte. 30 Korsaren mit AST drin, die obwohl nichts passiert ist in einem Spiel 2x die Flucht ergriffen haben. Henker die in einem Spiel 3x beim Entsetzenstest eines Baummenschen die Flucht ergriffen haben und sich anschließend wieder gesammelt haben. Und solche Situationen habe ich bei Moral praktisch ständig gehabt (das war wahrscheinlich ein Mitgrund warum ich mich damals bei WHFB bei den Chaoskriegern für Slaanesh entschieden hatte obwohl es teilweise fast die schlechteste Gottheit war, aber bis auf Nahkämpfe waren die halt einfach Moralsicher, wie man es für Chaos erwartet hat).