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Obama und der Friedensnobelpreis
- Ersteller FrederTM
- Erstellt am
Heieiei, geht hier wieder alles durcheinander. Da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen und wo man aufhören soll
Eines der am häufigsten verwendeten Argumente gegen die Kriege in Afghanistan und im Irak. Betrachtet man dieses Argument jedoch im Umkehrschluss würde es bedeuten, einfach gar nichts zu tun. Frei nach dem Motto: Wir können nicht gegen alle etwas tun, also greifen wir keinen davon an. Das kann imho auch keine Lösung sein.
Das bei den Kriegen in Afghanistan und vor allem im Irak nicht alles koscher ist möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Aber...wir reden hier von Krieg...da ist nie alles koscher und wie wir alle wissen ist die Warheit das erste Opfer, noch bevor ein Schuss gefallen ist. Ich für meinen Teil habe dies als Tatsache akzeptiert.
Zum Glück haben wir auch Medien wie beispielsweise den Spiegel, eine Zeitschrift deren Berichterstattung ich sehr schätze. Imho sollte man sich niemals nur auf ein Medium verlassen, erst die Schnittmenge aus mehreren gibt ein vernünftiges Bild.
Schöner Artikel. Grundsätzlich würde ich das allerdings als Altlast der Regierung Bush sehen.
Mit Vorsicht zu genießen ist gut! Ich persönlich bin ein Freund von Berichterstattung die so weit wie möglich objektiv ist. Aber hier trieft ja quasi aus jeder Zeile die Voreingenommenheit heraus. Sorry, aber solche Schreiber kann ich nicht ernst nehmen und verlasse mich auf deren "Fakten" so weit, wie ich eine Dampflok werfen kann.
Ist für mich nichts Neues, dass in der Berichterstattung zum Achmenideschad maßlos übertrieben wird. Das Problem: Selbst wenn man nicht übertreibt ist der Mann immer noch brandgefährlich.
Afghanistan ist nach wie vor eine destabilisierte Region. Sich im Moment dort eine lupenrein demokratische Regierung vorzustellen ist in meinen Augen blanke Illusion und schlicht und ergreifend nicht durchführbar.
Eines der am häufigsten verwendeten Argumente gegen die Kriege in Afghanistan und im Irak. Betrachtet man dieses Argument jedoch im Umkehrschluss würde es bedeuten, einfach gar nichts zu tun. Frei nach dem Motto: Wir können nicht gegen alle etwas tun, also greifen wir keinen davon an. Das kann imho auch keine Lösung sein.
Das bei den Kriegen in Afghanistan und vor allem im Irak nicht alles koscher ist möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Aber...wir reden hier von Krieg...da ist nie alles koscher und wie wir alle wissen ist die Warheit das erste Opfer, noch bevor ein Schuss gefallen ist. Ich für meinen Teil habe dies als Tatsache akzeptiert.
Zum Glück haben wir auch Medien wie beispielsweise den Spiegel, eine Zeitschrift deren Berichterstattung ich sehr schätze. Imho sollte man sich niemals nur auf ein Medium verlassen, erst die Schnittmenge aus mehreren gibt ein vernünftiges Bild.
Schöner Artikel. Grundsätzlich würde ich das allerdings als Altlast der Regierung Bush sehen.
Mit Vorsicht zu genießen ist gut! Ich persönlich bin ein Freund von Berichterstattung die so weit wie möglich objektiv ist. Aber hier trieft ja quasi aus jeder Zeile die Voreingenommenheit heraus. Sorry, aber solche Schreiber kann ich nicht ernst nehmen und verlasse mich auf deren "Fakten" so weit, wie ich eine Dampflok werfen kann.
Ist für mich nichts Neues, dass in der Berichterstattung zum Achmenideschad maßlos übertrieben wird. Das Problem: Selbst wenn man nicht übertreibt ist der Mann immer noch brandgefährlich.
Afghanistan ist nach wie vor eine destabilisierte Region. Sich im Moment dort eine lupenrein demokratische Regierung vorzustellen ist in meinen Augen blanke Illusion und schlicht und ergreifend nicht durchführbar.
Stimme ich dir ja voll zu. nur in dem Moment, wo ich entscheide, wer es verdient zu existieren und wer nicht, mache ich mich zum Herrscher über diese Menschen. Und wenn ich den Grundsatz "Alle Menschen sind gleich" ernst nehme, dann kann ich das eben nicht, so sehr ich das nach meinem Gerechtigkeitsempfinden nach auch gerne würde. Das sind nicht unsere Kinder und wir sind nicht deren Eltern. Das sind gleichberechtigte Partner, auch wenn ich unsere Überzeugungen für ausgereifter halte (Blödes Wort, aber mir fällt nichts genaueres ein). Deshalb bin ich auch sicher, das sich über kurz oder lang unsere Sichtweise durchsetzten wird.
Aber genau das tun die Menschen doch, wenn man dort nicht eingreift (weder stabilisierend für den Machtaparrat (z.B. durch Waffenlieferungen) als fördernd für irgendwelche Aufständischen).
Du vergisst, das eine Diktatur ja nicht vom Himmel fällt. Wenn genug Menschen in dem Land der Meinung sind, das die Dikatatur Mist ist, so wird diese abgeschafft. Ein Regierungssystem ist immer nur so stark, wie die Bevölkerung, die hinter ihm steht. Wenn irgendwann nur noch 10% zur Wahl gehen, ist unsere Demokratie auch am Ende, egal wie groß der Ewigkeitsanspruch des GG ist.
Genau das ist auch der Grund, warum man Demokratie nicht exportieren kann. Überzeugungen kann man nicht erbomben, wie man es auch versucht.
Von daher werden die Monarchien und Diktaturen dieser Welt in dem Moment fallen, in dem die Menschen in dem jeweiligen Land es für angebracht halten. Aber diese Bewegungen müssen as den Ländern selbst kommen.
Die einzige Möglichkeit, wie man diesen Prozess von außen beeinflussen kann, ist gewünschte Regierungen zu fördern (z.B. Wirtschaftshilfe, Technologietransfer) und ungewünschte Regierungen zu boykottieren.
Es kann niemand von uns verlangen, das wir Dikaturen für gut heißen. Aber wir müssen das Votum der dortigen Bevölkerung (wenn auch mglw. indirekt abgegeben (z.B. durch nicht-Eingreifen gegen Diktaturen)) respektieren. Aber mit diesen Regierungen zu handeln kann uns keiner zwingen. Genausowenig wie wir sie zwingen können, mit uns zu handeln.
Nur direkt bekämpfen geht gar nicht. Wie gesagt: Wir würden ja auch von denen verlangen, das sie uns in Frieden lassen, wenn die Situation umgekehrt wäre.
Sicher kannst du jetzt argumentieren, das die sich wohl nicht daran halten würden, wenn die Situation umgekehrt wäre. Jedoch ist das Einhalten von Übereinkünften, zum Mindest meiner Überzeugung nach, davon unabhängig, ob sich der andere Partner daran hält. Dies sind einseitige Erklärungen, wie z.Bsp. auch die Genfer Konvention oder die Menschenrechte. Da steht nicht drin, dass so lange sich dir anderen dran halten, wir uns auch dran halten. Da steht drin: Wir verpflichten uns. Was die anderen machen ist da vollkommen irrelevant.
Blackorc schrieb:
Wie ich weiter oben in dem Post schon geschrieben habe, halte ich es für illusorisch, Menschen durch Waffengewalt Frieden bringen zu wollen. Du wirst keinen Frieden in eine Gesellschaft bringen können, in der die Idee der Gleichwertigkeit der Menschen nie vorhanden war.
Aber ich denke, das der Absatz von KOG auf die (rhetorische) Frage zielt, ob dies mglw. nicht nur ein vorgeschobener Krigesgrund ist (es wird ja wohl hoffentlich niemand so naiv sein zu glauben, das die Amis da unten nur aus humanitären Gründen eingegriffen haben...). Denn wenn dies der tatsächliche Kriegsgrund WÄRE, dann müßte man zumindest mit allen anderen Terroristen unterstützenden Regierungen zumindest die Handelsbeziehungen abbrechen. Die militärische Intervention wäre dann ein zweiter, unabdingbar folgender Schritt. Denn wie shcon gesagt: Die Regeln gelten für alle. Auch ein Richter kann nicht 2 Verhandlungen auf einmal führen, jedoch wird die zweite deswegen ja nicht vergessen.
Blackorc schrieb:
Genau das werde ich nie tun. Ich bin der Souverän in diesem Land! Ich habe ein Recht darauf informiert zu werden, was in meinem Namen alles geschieht. Wenn jemand glaubt in meinem Namen Krieg spielen zu müssen, dann will ich verdammt nochmal wissen warum. Und ein "war halt schon immer so" reicht mir da nicht aus (mglw. etwas naive Ansicht, aber wenn alle so denken würden, wären Kriege schon mal um einiges schwieriger)
Zuletzt bearbeitet:
Okay...Blackorc hat mir das meiste vorweggenommen.
Um noch mal auf Afghanistan zurück zu kommen:
Dass Wahlbetrug und Korruption immer noch gut funktionieren, liegt an zwei Dingen:
Erstens ist sowas in der Region einfach üblich. Bestechung ist dort das Mittel der Wahl um bürokratische Vorgänge zu beschleunigen. Zudem kennen die sowas dort nicht. Bürokratie gab's vorher keine, zumindest mussten sich da die Einwohner nicht drum kümmern - das ist total neu.
Zweitens, und in der Beziehung lehne ich die Linkspartei besonders ab, ebenso die Grünen, sind dort einfach viel zu wenig Truppen und Sicherheitspersonal vorhanden, um die ANA und die Polizei dort zu trainieren und zu unterstützen. Alleine, wie lange es gedauert hat, bis es vernünftige Radfahrzeuge für die Bundeswehreinheiten gab. Die Hubschrauber haben IMMER NOCH keine Täuschlörper. Gerade in der Anfangsphase hätten Wiesel oder Marder gut getan, aber da war die Bundesregierung wieder vorsichtig, weil da jemand auf die Idee kommen könnte, dass die Bundeswehr (--> deutsche Soldaten) tatsächlich im Ausland kämpft - schlimm. Ist ja nicht so, als wäre das bekannt.
Hinzu kommt noch, dass man nach Jahrzehnten der völligen Instabilität einfach nicht erwarten darf, dass eine unterversorgte und viel zu schlecht ausgerüstete ISAF da innerhalb von ein paar Jahren ratzfatz einen funktionierenden Staatdraus macht. Die sind im Mittelalter hängen geblieben, das Land wird immer noch von Warlords und Schwerskriminellen kontrolliert, die ISAF selbst muss mit anderen Warlords zusammenarbeiten, um die ANA und sich selbst zu entlasten. Alles ein Resultat dieser "Wir fangen an und hören auf halber Strecke auf"-Vorgehensweise, die auch die Bundesregierung an den Tag legt. Ich könnte mich jetzt lang und breit darüber auslassen, was alles falsch gemacht wurde, aber das geht vermutlich zu weit.
Um noch mal auf Afghanistan zurück zu kommen:
Dass Wahlbetrug und Korruption immer noch gut funktionieren, liegt an zwei Dingen:
Erstens ist sowas in der Region einfach üblich. Bestechung ist dort das Mittel der Wahl um bürokratische Vorgänge zu beschleunigen. Zudem kennen die sowas dort nicht. Bürokratie gab's vorher keine, zumindest mussten sich da die Einwohner nicht drum kümmern - das ist total neu.
Zweitens, und in der Beziehung lehne ich die Linkspartei besonders ab, ebenso die Grünen, sind dort einfach viel zu wenig Truppen und Sicherheitspersonal vorhanden, um die ANA und die Polizei dort zu trainieren und zu unterstützen. Alleine, wie lange es gedauert hat, bis es vernünftige Radfahrzeuge für die Bundeswehreinheiten gab. Die Hubschrauber haben IMMER NOCH keine Täuschlörper. Gerade in der Anfangsphase hätten Wiesel oder Marder gut getan, aber da war die Bundesregierung wieder vorsichtig, weil da jemand auf die Idee kommen könnte, dass die Bundeswehr (--> deutsche Soldaten) tatsächlich im Ausland kämpft - schlimm. Ist ja nicht so, als wäre das bekannt.
Hinzu kommt noch, dass man nach Jahrzehnten der völligen Instabilität einfach nicht erwarten darf, dass eine unterversorgte und viel zu schlecht ausgerüstete ISAF da innerhalb von ein paar Jahren ratzfatz einen funktionierenden Staatdraus macht. Die sind im Mittelalter hängen geblieben, das Land wird immer noch von Warlords und Schwerskriminellen kontrolliert, die ISAF selbst muss mit anderen Warlords zusammenarbeiten, um die ANA und sich selbst zu entlasten. Alles ein Resultat dieser "Wir fangen an und hören auf halber Strecke auf"-Vorgehensweise, die auch die Bundesregierung an den Tag legt. Ich könnte mich jetzt lang und breit darüber auslassen, was alles falsch gemacht wurde, aber das geht vermutlich zu weit.
Gegen Ende des zweiten Weltkrieges hat das in Deutschland ganz gut funktioniert. Ich will da jetzt keine Godwin-Argumentation draus stricken, es geht mir nur darum, dass wir heute im Nationalsozialismus leben würden wenn die Alliierten uns nicht mit Waffengewalt geschlagen hätten. Entscheidend zur Stabilisierung war aber natürlich der Wiederaufbau hinterher, wo man glücklicherweise weder Kosten noch Mühen gescheut hat.
Die Sache mit den Massenvernichtungswaffen war blanker Unfug. Eigentlich sogar der ganze Irakkrieg. Aber hier ging es ja ursprünglich um den Krieg in Afghanistan. Ich finde es übrigens sehr merkwürdig, dass diese beiden Kriege immer miteinander vermischt werden. Bei näherer Betrachtung haben die so gut wie nichts miteinander zu tun.
Ein nobler Gedanke, aber wie du schon selbst sagst etwas naiv. Alle Informationen, die ein Staat an seine Bürger broadcasted sind auch automatisch für "den Feind" verfügbar. Wobei du gerade wenn es um den Afghanistan-Krieg geht im Grunde recht hast. Da wird viel zu wenig darüber berichtet und ich glaube dass genau deswegen so viele Leute gegen diesen Krieg sind. Wenn da mehr drüber berichtet werden würde, wäre glaube ich auch die Legitimation im Volk weiter verbreitet.
Du brauchst da keinen Goodwin draus zu konstruieren. Aber die Frage ist durchaus interessant. Warum hat es denn in Deutschland funktioniert? Lag es wirklich nur am wirtschaftlichen Aufschwung, oder lag es vielleicht auch daran, das die meisten Deutschen eben z.B. keine überzeugten Antisemiten waren? Die Allierten haben den Menschen Bilder und Videos aus den KZ gezeigt, um den Menschen zu zeigen, was da in ihrem Namen angrichtet wurde. Wenn die alle überzeugte Antisemiten gewesen wären, dann wäre die Leute doch eher vor Freude in die Luft gesprungen als das man die Hände vorm Kopf zusammengeschlagen hätte. Man hat den Menschen mit einer gigantischen Propagandamschiene Angst gemacht und diese Angst dann gnadenlos genutzt. Wenn die meisten da überzeugungstäter gewesen wären, dann hätten die Alliierten sich ihre Demokratisierung in die Haare schmieren können.
Meiner festen Überzeugung nach hat die (Re-)Demokratisierung Deutschlands nur funktioniert, weil die Demokratie sich in Deutschland schon einmal etabliert hatte. Es ist ja nicht so, das demokratische Bewegungen in Deutschland zum ersten Mal 1918/1919 auftauchten. Das hatte lange Tradition, die wachsen mußte. Deshalb war es auch möglich, an diese Tradition nach dem zweiten Weltkrieg anzuknüpfen.
Das dann noch der wirtschafltiche Erfolg wichtig war, ist klar. Aber dies habe ich ja bereits geschrieben. Es ist wichtig gewünschte Systeme durch Wirtschaftsbeziehungen (und mglw. auch Technologeitransfer) zu stützen.
Afghanistan war vor dem Einmarsch der Russen eine absolute Monarchie. Da gibt es so etwas wie demokratische Wurzeln nicht. Rawke hat dazu in seinem letzten Post etwas aus meiner Sicht wichtiges geschrieben: "Die sind im Mittelalter hängen geblieben[...]". Genausowenig wie es im Deutschland des 14ten oder 15ten Jahrhunderts möglich gewesen wäre, durch Stationierung einer Millitärmacht Demokratie zu erreichen. Natürlich hätte man die Monarchen absetzten können und die Leuten Wahlurnen hinstellen. Trotzdem hätte sich daraus keine funktionierende Demokratie entwickelt.
Mal von den üblichen Sprechblasen abgesehen (Menschenrechte etc.) kenn ich ehrlich gesagt auch keine Kriegsgrund. Denn wie gesagt: Die Annahmen, das heute westliche Staaten noch Kriege aus reiner Menschenliebe führen dürfte etwas arg naiv sein.
Und jetzt frag Dich mal, ob dem auch so gewesen wäre, wenn die bösen, bösen Sowjets nicht noch für weitaus schlimmer erachtet worden wären. Hätte es keiner "Pufferzone" zum Ostblock rüber bedurft, wäre wahrscheinlich nur ein zweites Versailles oder gar Schlimmeres bei rausgekommen. Entsprechende Pläne waren ja bereits vorhanden. Stichwort totale Entindustrialisierung etc. Und genau deshalb ist das kein Argument gegen das, was KOG und Slayerman geschrieben haben, sondern unterstützt sie sogar eher. Weil auch bei uns mit zweierlei Maß gemessen wurde und wir den "Wiederaufbau" hauptsächlich unserer strategischen Wichtigkeit (im geographischen Sinne) verdanken.
Und das ändert jetzt was genau an der Tatsache, dass Deutschland militärisch geschlagen und danach befriedet wurde?
Natürlich war der Marshall-Plan keine reine Menschenfreundlichkeit. Das wäre ein Wiederaufbau von Afghanistan aber auch nicht.
Exakt. Die USA (der Westen im Allgemeinen) macht das doch nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern um weitere demokratische, USA- und NATO-freundliche Staaten zu etablieren - warum auch nicht, allerdings darf man dann auch nach dem Kämpfen nicht das Aufbauen vernachlässigen. Den Fehler haben die Westalliierten nach dem 2. Weltkrieg nicht gemacht.
Die Legitimation für die Operation Enduring Freedom und ISAF war der, dass "berichte" vorlagen, nach denen die Taliban maßgeblich an der Unterstützung Bin Ladens und der Planung der Anschläge am 11. September beteiligt waren - außerdem trat auch noch der NATO-Bündnisfall in Kraft, der die Mitgliedsstaaten dazu verpflichtet, einen anderen Mitgliedsstaat im Falle eines Angriffes (dessen Definition mittlerweile auch terroristische Anschläge umfasst) zu unterstützen.
Die Legitimation für die Operation Enduring Freedom und ISAF war der, dass "berichte" vorlagen, nach denen die Taliban maßgeblich an der Unterstützung Bin Ladens und der Planung der Anschläge am 11. September beteiligt waren - außerdem trat auch noch der NATO-Bündnisfall in Kraft, der die Mitgliedsstaaten dazu verpflichtet, einen anderen Mitgliedsstaat im Falle eines Angriffes (dessen Definition mittlerweile auch terroristische Anschläge umfasst) zu unterstützen.
Zuletzt bearbeitet:
Und was haben wir jetzt in Afganistan ...
- Aufgebaut wird nichts. Und das was aufgebaut wurde, ist inzwischen längst wieder zerstört. Die letzten verbliebenen Organisationen ziehen sich mehr und mehr zurück.
- Der Präsident Afghanistan ist der Angestellte einer amerikanischen Ölfirma.
- Frauenrechte werden mit Füssen getreten.
- Von Demokratie ist das Land so weit entfernt wie vorher. Ich betone nochmal, die Wahl wurde nachweislich gefälscht.
- In allen wichtigen Ämtern sitzen Karsai's Kumpels die sich bereichern und das Land versinkt in Korruption.
- Deutsche Soldaten und viele, viele Zivilsten sterben dort um wirtschaftliche und machtpolitische Interessen Amerikas durchzusetzen.
Ganz klasse! Ich denke jeder der bis drei zählen kann weiss das genau dies der Nährboden für Terrorismus ist ...
- Aufgebaut wird nichts. Und das was aufgebaut wurde, ist inzwischen längst wieder zerstört. Die letzten verbliebenen Organisationen ziehen sich mehr und mehr zurück.
- Der Präsident Afghanistan ist der Angestellte einer amerikanischen Ölfirma.
- Frauenrechte werden mit Füssen getreten.
- Von Demokratie ist das Land so weit entfernt wie vorher. Ich betone nochmal, die Wahl wurde nachweislich gefälscht.
- In allen wichtigen Ämtern sitzen Karsai's Kumpels die sich bereichern und das Land versinkt in Korruption.
- Deutsche Soldaten und viele, viele Zivilsten sterben dort um wirtschaftliche und machtpolitische Interessen Amerikas durchzusetzen.
Ganz klasse! Ich denke jeder der bis drei zählen kann weiss das genau dies der Nährboden für Terrorismus ist ...
Was erwartest du eigentlich? Das da nach ein paar Tagen Friede, Freude, Eierkuchen ist? Das wird Jahrzehnte dauern, bis die auf eigenen Füßen stehen.
Blödsinn. Was macht gerade die Bundeswehr denn primär da unten?
Wie überraschend...
Das ist im mittleren Osten überall so, und im Moment noch viel zu tief in der Kultur verwurzelt.
Es gab immerhin schon wieder Wahlen- gefälscht, oder nicht, das ist schn mal, so paradox das klingen mag, ein Fortschritt.
Auch das ist in diesen Ländern nun mal Gang und Gebe.
Nochmals - das ist keine US-amerikanische Show, schon lange nicht mehr.
Jeder, der bis drei zählen kann, siet, dass du dich nur wiederholst, ohne wirklich auf das Gesagte einzugehen.
Hi Rawke, nein, das erwarte ich ganz und gar nicht ... Was erwartest du denn? Das dort Terroristen gefangen werden?
Ja, die Bundeswehr hat dort unten aufgebaut. Inzwischen tut sie es aber kaum noch, da sie nurnoch damit beschäftigt ist sich zu verteidigen. Und warum ... weil sie nicht mehr als Helfer wahrgenommen werden sondern als Besatzer. Darüber gab es diverse Sendungen und Diskussionen in den Medien.
Tja, überraschend fand ich es als ich es zum ersten Mal gehört hab. Vor allem das der gute Mann noch immer dort angestellt ist und von dieser Firma Geld kassiert. Ich seh aber nicht ein das die NATO und deutsche Soldaten einen solchen Mann stützen, den die Bevölkerung ansonsten sofort aus dem Amt jagen würde.
Ja, nur sind die Parolen von Karsai die er vor der Wahl abgelassen hat um am konservativen Rand Stimmen einzusammeln noch frauenfeindlicher als die der Taliban. Auch darüber gab es diverse Medienberichte.
Toll, gefälschte Wahlen sind also ein Indiz für Demokratie?! Würdest du mir das bitte näher erklären? Und warum schicken wir dann Soldaten um diese Art von Demokratisierung durchzusetzen. Ich denke Wahlen fäschen bekommen die auch ohne uns hin.
Aber das ist doch kein Grund. Sind wir angetreten dort unten was zu ändern oder einen Desporten duch einen anderen zu ersetzen? Wie soll man denn bitte das Vertrauen der Bevölkerung gewinnen wenn man dieses Land mit militärischen Truppen besetzt hält und eine solche Regierung stützt?
Was ist es denn dann? Ja, die Amerikaner veranstalten da unten ein Barbecue und haben die halbe Welt eingeladen mitzumachen. Würdest du mich bitte aufklären warum genau wir da unten sind? Ich dachte die Terrorcamps sind in Pakistan und die Geldgeber des Internationalen Terrorismus sitzen im Jemen + in Saudi Arabien ... alles unsere Freunde.
In meinem letzten Post hab ich was zum Thema Iran geschrieben. Und ich bleibe dabei ... Wer sich meint dort einmischen zu wollen sollte erstmal alle Fakten sichten. Und vor allem sollte man sich die Iranische Geschichte anschauen und was die Bevölkerung dieses Landes ertragen musste weil sich ausländische Staaten (allem voran die USA) in die Innenpolitik eingemischt haben.
Ja, die Bundeswehr hat dort unten aufgebaut. Inzwischen tut sie es aber kaum noch, da sie nurnoch damit beschäftigt ist sich zu verteidigen. Und warum ... weil sie nicht mehr als Helfer wahrgenommen werden sondern als Besatzer. Darüber gab es diverse Sendungen und Diskussionen in den Medien.
Tja, überraschend fand ich es als ich es zum ersten Mal gehört hab. Vor allem das der gute Mann noch immer dort angestellt ist und von dieser Firma Geld kassiert. Ich seh aber nicht ein das die NATO und deutsche Soldaten einen solchen Mann stützen, den die Bevölkerung ansonsten sofort aus dem Amt jagen würde.
Ja, nur sind die Parolen von Karsai die er vor der Wahl abgelassen hat um am konservativen Rand Stimmen einzusammeln noch frauenfeindlicher als die der Taliban. Auch darüber gab es diverse Medienberichte.
Toll, gefälschte Wahlen sind also ein Indiz für Demokratie?! Würdest du mir das bitte näher erklären? Und warum schicken wir dann Soldaten um diese Art von Demokratisierung durchzusetzen. Ich denke Wahlen fäschen bekommen die auch ohne uns hin.
Aber das ist doch kein Grund. Sind wir angetreten dort unten was zu ändern oder einen Desporten duch einen anderen zu ersetzen? Wie soll man denn bitte das Vertrauen der Bevölkerung gewinnen wenn man dieses Land mit militärischen Truppen besetzt hält und eine solche Regierung stützt?
Was ist es denn dann? Ja, die Amerikaner veranstalten da unten ein Barbecue und haben die halbe Welt eingeladen mitzumachen. Würdest du mich bitte aufklären warum genau wir da unten sind? Ich dachte die Terrorcamps sind in Pakistan und die Geldgeber des Internationalen Terrorismus sitzen im Jemen + in Saudi Arabien ... alles unsere Freunde.
In meinem letzten Post hab ich was zum Thema Iran geschrieben. Und ich bleibe dabei ... Wer sich meint dort einmischen zu wollen sollte erstmal alle Fakten sichten. Und vor allem sollte man sich die Iranische Geschichte anschauen und was die Bevölkerung dieses Landes ertragen musste weil sich ausländische Staaten (allem voran die USA) in die Innenpolitik eingemischt haben.
Zuletzt bearbeitet:
Naja, ich meinte eigentlich außerhalb der normalen Sprechblasen. Blut und Boden, Rache und Vergeltung gehören für mich da dazu. Das ist die Sprache von Fanatikern. Und Krieg ist viel zu sehr Geschäft, als das die Profiteure ihn durch Fanatiker steuern lassen. Der Fanatiker hat einen großen Vorteil. Er ist leicht lenkbar. Man gibt ihm nur ein neues Ziel und er wird sich ohne Fragen mit dessen Ausführung (oder Auslöschung) beschäftigen.
Was ist an Afghanistan wirklich interessant? Erstmal läuft da seit der Regierung Karsai eine neue Pipline durchs Land. Diesen Vertrag hatten die Taliban immer abgelehnt. Zweitens komt aus Afghanistan ein nicht geringer Teil (war glaube ich sogar das meiste) des Weltherions (bzw. des dafür benötigten Klatschmohns).
Wenn es wirklich nur um Rache und Vergeltung gegangen wäre, dann wäre doch der folgende Ansatz wesenltlich sinnvoller gewesen:
http://www.youtube.com/watch?v=z7cy-7fWbhE&feature=related (Video von Hagen Rether aus dem Scheibenwischer 2007 (RIP))
Es kann doch nicht sein, das keiner in diesem weißen Haus so weit denken kann. Denn auch dort mußte man gewußt haben, wie sich der "War on Terror" entwickelt. Ist ja jetzt alles nicht so unerwartet gekommen...
Genau wie Obrigkeitsdenken. Aber da sind unsere lieben Herrn Strategen ja scheinbar sicher, das sie das den Leuten aus den Köpfen bomben können. Sonst könnten wir uns den Spaß mit der Demokratisierung schenken.
Und nein, gefälschte Wahlen sind nicht besser als gar keine Wahlen. Denn mit gefälschten Wahlen beschädigt man das Ansehen der Demokratie und untergräbt das (nicht vorhandene) Vertrauen der Menschen noch weiter.
Zunächst einmal waren die Anschläge vom 11. September der Hauptauslöser für den Angriff auf Afghanistan. Damals hat niemand darüber nachgedacht, in dem Land irgendwas zu ändern, ursprünglich ging es einfach nur darum, die Taliban zu zerschlagen.
Ich denke, dass dies letzten Endes nicht gelungen ist hat verschiedene Gründe, liegt hauptsächlich aber im zögerlichen Vorgehen aller beteiligten Parteien, darin dass die Amerikaner einen Großteil ihrer Truppen für den Irakkrieg abgezogen haben und darin, dass man jetzt immer noch nicht bereit ist, dort auf die Kacke zu hauen sondern eher darüber nachdenkt, die Truppen wieder abzuziehen.
Was Herr Rether da vertritt ist aus meiner Sicht vollkommen illusorisch. Nach dem 11ten September musste etwas geschehen, die Bush Regierung hatte gar keine andere Wahl. Und auch er macht den Fehler, Afghanistan und Irak miteinander zu mischen.
Ich bleibe dabei: Wenn die USA nicht mit dem bescheuterten Irak-Krieg angefangen hätten, wäre Afghanistan jetzt nicht so ein Debakel.
Man muss zudem fairerweise sagen, dass asymetrische Kriegsführung immer schon de Achillesverse der US Army war. Das kam im Irak nur deshalb nicht so sehr zum Tragen, weil dort eine reguläre Armee vorhanden war - sonst sähe es dort genauso aus, wie in Afghanistan.
Das Problem in Afghanistan ist, wie Blackorc schon sagte, die "Lieber Vorsichtig"-Mentalität, anstatt da wirklich mal das ganze Arsenal auszuführen. Alleine das Zurschaustellen von militärischer Macht kann sich als wirksam erweisen. Denn obwohl Panzer in Afghanistan keinen Gegner haben, wären sie doch ein gutes Mittel, um von Angriffen auf Konvois abzuschrecken. Denn diesmal haben die Taliban keine High-Tech-Waffen aus Amiland, sondern "nur" sowjetisches zeug.darauf mussten sie nämlich, nachdem die USA sie habenfalles lassen, wieder zurückgreifen. Denn ein Dingo oder ein Humvee machen weniger Einruck, als ein Marder oder ein Stryker. Das ist IMHO ein Fehler, den die Amerikaner und Briten eigentlich nicht machendürften, denn im Irak gurken noch immer Abrams und Co. rum, obwol das eigentlich nicht nötig wäre. Ein weiterer Schritt in dierichtige Richtng wäre eine vernünftige Ausbildung für die deutschen FAC, die AFAIK noch immer nicht in der Lage sind, amerikanische und britische Luftunterstützung einzuweisen. Und natürlich: mehr Truppen. Es get einfach nicht anders, man MUSS das Land kontrollieren und überall Präsenz zeigen, sonst kommen die Taliban immer wieder. Außerdem stünde dann mer Personal zur Ausbildung der ANA zur Verfügung. Deren Soldaten negen nämlich dazu, permanent bekifft (kein Witz!) zu sein und es mit Disziplin nicht allzu Ernst zunehmen.
Das Problem in Afghanistan ist, wie Blackorc schon sagte, die "Lieber Vorsichtig"-Mentalität, anstatt da wirklich mal das ganze Arsenal auszuführen. Alleine das Zurschaustellen von militärischer Macht kann sich als wirksam erweisen. Denn obwohl Panzer in Afghanistan keinen Gegner haben, wären sie doch ein gutes Mittel, um von Angriffen auf Konvois abzuschrecken. Denn diesmal haben die Taliban keine High-Tech-Waffen aus Amiland, sondern "nur" sowjetisches zeug.darauf mussten sie nämlich, nachdem die USA sie habenfalles lassen, wieder zurückgreifen. Denn ein Dingo oder ein Humvee machen weniger Einruck, als ein Marder oder ein Stryker. Das ist IMHO ein Fehler, den die Amerikaner und Briten eigentlich nicht machendürften, denn im Irak gurken noch immer Abrams und Co. rum, obwol das eigentlich nicht nötig wäre. Ein weiterer Schritt in dierichtige Richtng wäre eine vernünftige Ausbildung für die deutschen FAC, die AFAIK noch immer nicht in der Lage sind, amerikanische und britische Luftunterstützung einzuweisen. Und natürlich: mehr Truppen. Es get einfach nicht anders, man MUSS das Land kontrollieren und überall Präsenz zeigen, sonst kommen die Taliban immer wieder. Außerdem stünde dann mer Personal zur Ausbildung der ANA zur Verfügung. Deren Soldaten negen nämlich dazu, permanent bekifft (kein Witz!) zu sein und es mit Disziplin nicht allzu Ernst zunehmen.
Blos gab es keinen Heroinanbau unter den Taliban soweit ich weiss. Erst nach dem Einmarsch der NATO-truppen ist der Heroinanbau in Afghanistan wirklich aufgeblüht.
Blödsinn. 92% des weltweit für Heroin benutzten Mohn (Heroin kann man nicht anbauen) stammen aus Afghanistan, und das nicht erst seitdem die NATO dort ist. Die Taliban haben sich mit dem Export finanziert.
Ähm Rawke, warum redest du wieder von asymetrischer Kriegsführung und militärischen Fahrzeugen statt mal wie Blackorc auf das Gesagte einzugehen? Afghanistan ist doch keine Heerschau.
Und warum müssen wir Afghanistan kontrollieren? Was gibt uns (der westlichen Welt) das Recht dazu? Das ist ein fremdes Land. Die NATO Truppen sind defakto Besatzungstruppen und als genau das werden sie auch empfunden. Darum finden die Taliban auch immer mehr Anhänger und unsere Soldaten werden angegeriffen. Und natürlich kommen die Taliban immer wieder ... sie sind dort zu Hause, sie leben in Afghanistan. Aber sie haben bis sie von den USA aufgerüstet wurden immer nur eine kleinere Rolle gespielt.
Hi Slayermann noch eine kleine Randnotiz: Die Rechte zum Ausbeuten der afghanischen Öl-Vorkommen sind an Karsai's Arbeitgeber gegangen. Ein Schelm der Böses dabei denkt.
Hi Blackorc, ja, der 11. September war der vorgeschobene Auslöser für den Angriff auf Afghanistan. Aber Terorristen sind eben nicht so einfach mit einem normalen Krieg zu bekämpfen. Leider haben die Militärstrategen das offensichtlich noch immer nicht gerafft. Dabei haben sie die meisten der Top Terroristen doch selber ausgebildet. Und wer hat den die Taliban aufgerüstet und damit an die Macht gebracht?! Auch hier hilft wieder ein kleiner Blick in die Geschichtsbücher ...
Und wenn man der (in meinen Augen absurden) Argumentation der Amerikaner folgt frage ich mich trotzdem: Warum Afghanistan? Wie gesagt Osama ist ein Suadi und seine Geldgeber sitzen im Jemen und in Saudi Arabien. Und die Terrorcamps sind in Pakistan. Das ist hinreichend bekannt, also warum greift man denn dann diese Länder nicht an? Weil es garnicht um die Bekämpfung von Terroristen geht.
Und warum müssen wir Afghanistan kontrollieren? Was gibt uns (der westlichen Welt) das Recht dazu? Das ist ein fremdes Land. Die NATO Truppen sind defakto Besatzungstruppen und als genau das werden sie auch empfunden. Darum finden die Taliban auch immer mehr Anhänger und unsere Soldaten werden angegeriffen. Und natürlich kommen die Taliban immer wieder ... sie sind dort zu Hause, sie leben in Afghanistan. Aber sie haben bis sie von den USA aufgerüstet wurden immer nur eine kleinere Rolle gespielt.
Hi Slayermann noch eine kleine Randnotiz: Die Rechte zum Ausbeuten der afghanischen Öl-Vorkommen sind an Karsai's Arbeitgeber gegangen. Ein Schelm der Böses dabei denkt.
Hi Blackorc, ja, der 11. September war der vorgeschobene Auslöser für den Angriff auf Afghanistan. Aber Terorristen sind eben nicht so einfach mit einem normalen Krieg zu bekämpfen. Leider haben die Militärstrategen das offensichtlich noch immer nicht gerafft. Dabei haben sie die meisten der Top Terroristen doch selber ausgebildet. Und wer hat den die Taliban aufgerüstet und damit an die Macht gebracht?! Auch hier hilft wieder ein kleiner Blick in die Geschichtsbücher ...
Und wenn man der (in meinen Augen absurden) Argumentation der Amerikaner folgt frage ich mich trotzdem: Warum Afghanistan? Wie gesagt Osama ist ein Suadi und seine Geldgeber sitzen im Jemen und in Saudi Arabien. Und die Terrorcamps sind in Pakistan. Das ist hinreichend bekannt, also warum greift man denn dann diese Länder nicht an? Weil es garnicht um die Bekämpfung von Terroristen geht.
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Ich muss wohl mein Wort brechen, das Ursprungsthema ist ohnehin nicht mehr zu retten. 😉
Zu der Absetzung der Taliban und dem "Amerika musste etwas tun":
Es stimmt, dass die Taliban aus den offiziellen Schaltstellen der Macht vertrieben worden sind. Im Gegenzug wurde die Nordallianz, also auch und nachgerade ein Konsortium aus Drogenbaronen und Schwerstkriminellen, signifikant gestärkt. Weiterhin gibt es viele Berichte von Ärzten und humanitären Helfern, die bestätigen, dass es viel schwerer geworden ist, bei all der Militärpräsenz Schulen zu bauen und Unterstützung zu leisten, um Frauenrechte zu stärken.
Ich sehe außer den mantraartigen Autosuggestionen des Westens nichts, was a) den Krieg [keine semantischen Spiegelfechtereien über den Begriff, bitte!] auch nur ansatzweise so legitimiert hätte, dass hinter dem Lack der UN ein triftiger Grund dahintersteckt und b) vorzeigbar für ein nunmehr "prosperierendes" Land wäre.
Da ist es ein denkbar schwacher Trost, dass es Wahlen gab - es kursieren Zahlen, dass jede dritte Stimme gefälscht worden ist. In manchen Wahlkreisen wählten wundersamerweise 98% aller Frauen (aber natürlich), in manchen waren Urnen vorher gefüllt, in manchen gab es wiederum keine Wahlzettel - zur Erinnerung: der Iran hat identisch operiert, der Aufschrei ist immens gewesen. Da [d.h. in Afghanistan] setzten Bürger ihr Leben aufs Spiel, gingen wählen (die Taliban drohten, jeden Finger, der mit Tinte versehen war, abzuschneiden) und das Einzige, was sie erleb(t)en, ist ein uferloser Betrug. Das führt im besten Falle zu Desinteresse, im schlimmsten zu weiterer Destabilisierung.
Aber wirklich erschütternd ist doch diese "Amerika musste etwas tun!"-Suada: Was ist das für eine groteske Welt, dass demnächst Länder befürchten müssen, faktisch unter Kuratel gestellt zu werden, weil irgendwo Terroranschläge geschehen, die selbstverständlich scharf verurteilt werden müssen? Wenn also bald ein Terrorist aus Indonesien ein Massaker in Texas anrichtet, nimmt man die Insel eben im Handstreich ein, schließlich ist diese dabei, die Scharia als deckendes Konzept zu errichten? Schon erstaunlich, wie wenig Richelieu uns lehren konnte...
Zu der Absetzung der Taliban und dem "Amerika musste etwas tun":
Es stimmt, dass die Taliban aus den offiziellen Schaltstellen der Macht vertrieben worden sind. Im Gegenzug wurde die Nordallianz, also auch und nachgerade ein Konsortium aus Drogenbaronen und Schwerstkriminellen, signifikant gestärkt. Weiterhin gibt es viele Berichte von Ärzten und humanitären Helfern, die bestätigen, dass es viel schwerer geworden ist, bei all der Militärpräsenz Schulen zu bauen und Unterstützung zu leisten, um Frauenrechte zu stärken.
Ich sehe außer den mantraartigen Autosuggestionen des Westens nichts, was a) den Krieg [keine semantischen Spiegelfechtereien über den Begriff, bitte!] auch nur ansatzweise so legitimiert hätte, dass hinter dem Lack der UN ein triftiger Grund dahintersteckt und b) vorzeigbar für ein nunmehr "prosperierendes" Land wäre.
Da ist es ein denkbar schwacher Trost, dass es Wahlen gab - es kursieren Zahlen, dass jede dritte Stimme gefälscht worden ist. In manchen Wahlkreisen wählten wundersamerweise 98% aller Frauen (aber natürlich), in manchen waren Urnen vorher gefüllt, in manchen gab es wiederum keine Wahlzettel - zur Erinnerung: der Iran hat identisch operiert, der Aufschrei ist immens gewesen. Da [d.h. in Afghanistan] setzten Bürger ihr Leben aufs Spiel, gingen wählen (die Taliban drohten, jeden Finger, der mit Tinte versehen war, abzuschneiden) und das Einzige, was sie erleb(t)en, ist ein uferloser Betrug. Das führt im besten Falle zu Desinteresse, im schlimmsten zu weiterer Destabilisierung.
Aber wirklich erschütternd ist doch diese "Amerika musste etwas tun!"-Suada: Was ist das für eine groteske Welt, dass demnächst Länder befürchten müssen, faktisch unter Kuratel gestellt zu werden, weil irgendwo Terroranschläge geschehen, die selbstverständlich scharf verurteilt werden müssen? Wenn also bald ein Terrorist aus Indonesien ein Massaker in Texas anrichtet, nimmt man die Insel eben im Handstreich ein, schließlich ist diese dabei, die Scharia als deckendes Konzept zu errichten? Schon erstaunlich, wie wenig Richelieu uns lehren konnte...
Und das ist der große Denkfehler, den viele machen. Das sind sie nämlich nicht mehr. Die "Taliban" sind nicht einfach eine große afghanische Organisation, sondern eher eine Art "Dachverband". Dazu gehören Drogen- und Warlords mit ihren Privatarmeen aus Söldnern, die gar nichts mit Religion am Hut haben, dann sind da ausländische Söldnerorganisationen und Terrorverbände, die schon von den USA selber zu Zeiten der sowjetischen besetzung in's Land geholt wurden, dann sind da natürlich auch noch Mudschahedin, die tatsächlich im Namen ihrer Religion kämpfen und u.U. tatsächlich Afghanen sind, außerdem Fanatiker aus aller Welt. Der Grund für die Ablehnung der NATO-Truppen ist in erster Linie Angst, weil die Bevölkerung genau weiß, dass die Taliban, wenn sie den "Besatzungstruppen" helfen und diese sich zurückziehen müssen (weil eben nicht genug Soldaten da sind, um das Gebiet auch zu kontrollieren, deshalb meine Tirade von oben), jeden töten, von dem sie das Gefühl haben, dass er sie verraten hat. Zudem kaufen die Taliban den Bauern den Mohn ab. Wenn sich die Bauern dann den NATO-Truppen öffnen, kommen die Taliban vorbei, und nehmen sich das Ganze einfach so, oder die NATO-Truppen fackeln das Feld ab.
Weil das, was du gan offensichtlich möchtest, nämlich dass sich einfach alle von da zurückziehen, nicht mehr funktioniert. Die NATO ist jetzt da unten, jetzt gibt es auch kein Zurück. Das wäre unverantwortlich.
MUAHAHAHA! Got'cha! Sorry, aber das erlebt man nicht alle Tage...^^
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