Obama und der Friedensnobelpreis

Obama als Friedensstifter? Wie geht's weiter?


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@Blackorc
Es geht gar nicht darum als Alternative das Nichtstun zu stellen.
Es geht genau darum, daß Afghanistan eben nicht ein moralisch legitimiertes Ziel, oder notwendig in der Bekämpfung des Terrors war. Jede öffentliche angeführte Legitimation läßt sich zum Widerspruch führen.
Es geht darum daß Kriege nie aus moralischen Gründen geführt werden. Befreiung und Demokratiesendungsbewußtsein in die islamische Welt sind von vorherein zum Scheitern verurteilt.
Es geht darum, daß die Krieg nur ein Mittel der Politik ist. Ob es nun zwingend ist oder nicht.

Die meisten in diesem Thread die gegen den Afghanistankrieg sind, bemängeln eigentlich bloß die Heuchelei, welche jeder Kriegstreiberei in der heutigen Zeit beigemengt ist.
 
Die meisten in diesem Thread die gegen den Afghanistankrieg sind, bemängeln eigentlich bloß die Heuchelei, welche jeder Kriegstreiberei in der heutigen Zeit beigemengt ist.

Wenn es darum geht sind wir uns absolut einig. Ich glaube, da sind sich sogar alle in diesem Thread einig, egal welchen Standpunkt sie sonst vertreten.

Ich warne jedoch davor, wegen solcher Gründe nun einen Abzug der Truppen aus Afghanistan zu fordern. Dieser Abzug müsste rationale und strategische Gründe haben, keine moralischen.
 
Dieser Abzug müsste rationale und strategische Gründe haben, keine moralischen.
Daran hängen sich aber auch die Gegner des Afghanistan-Einsatzes auf: ein sich weder aus rationalen, humanitären noch moralischen Gründen konstituierender Einsatz braucht rationale Gründe, um sich aufzulösen? Was ist das denn für eine Logik? Wenn ein Massenmörder also grundlos anfängt, eine fünfköpfige Familie auszulöschen und bereits drei Mitglieder umgebracht hat, kann er sein Werk auch zu Ende führen, weil es "konsequent" ist, das zu Ende zu führen? Weil es nicht "strategisch" wäre, zwei Zeugen am Leben zu lassen? Weil das "Warum" nun, da er schon angefangen hat, keine Rolle mehr spielt?
Der Vergleich ist makaber, ja, aber irgendwie muss man die Allegorie auch ausdrücken. :blink:
 
Ich warne jedoch davor, wegen solcher Gründe nun einen Abzug der Truppen aus Afghanistan zu fordern. Dieser Abzug müsste rationale und strategische Gründe haben, keine moralischen.

Und einen solchen Grund habe ich versucht in meinem letzten Post darzulegen. Der Grund ist: wir sind real politisch niemals in der Lage mit unserer Bundeswehr die nötige Hilfe zu leisten. In Deutschland kann kein entsprechendes Bundestagsmandat durchgesetzt werden, das den Ansprüchen genügen würde. Sollten wir Deutschen uns also nicht lieber, wie früher, auf Geldmittel als Hilfe beschränken, als unser Militär dafür zu nutzen, welches dafür einfach nicht befähigt ist (im Sinne des Mandat, der Ausrüstung und auch der Befähigung der Soldaten)? Das ist meiner Meinung nach ein rationaler Grund. Strategisch kommt der Grund hinzu, den ich gestern genannt habe: Es werden weniger neue Terroristen rekrutiert, wenn in den Ländern kein Hass auf Besatzer vorhanden ist.
 
Ich denke es ist als Erinnerung gedacht, damit die Amerikaner nicht noch einen oder zwei Angriffskriege gegen Iran oder Nord-Korea führen, schließlich haben sie ja erst Afganistan und den Irak platt gemacht.
Aber was auch gut wäre, wenn man Busch den Prozess machen würde so wie damals in Nürnberg oder wie gegen die Serben in Den Haag.

gez. Hermann
 
Weil es nicht "strategisch" wäre, zwei Zeugen am Leben zu lassen? Weil das "Warum" nun, da er schon angefangen hat, keine Rolle mehr spielt?

Ja, so ist es. Ich weiß das klingt hart, vielleicht sogar soziopathisch, aber so entscheiden Strategen nun einmal. Bei einem Krieg geht es wie gesagt primär um Strategie und ich denke wir sind uns einig, dass das gesamte Moralgesülze drum herum nur aufgesetzt ist.

Und einen solchen Grund habe ich versucht in meinem letzten Post darzulegen.

Ich weiß. Aber ich fürchte, da wir verschiedene Ursache-/Wirkungsmodelle anlegen kommen wir da nicht weiter. 😉
 
Ich weiß. Aber ich fürchte, da wir verschiedene Ursache-/Wirkungsmodelle anlegen kommen wir da nicht weiter. 😉
Ja, wahrscheinlich werden wir wirklich nicht auf einen Nenner kommen. Aber deshalb die ernsthaft gemeinten Fragen an dich: Glaubst du wirklich, dass wir in den kommenden Jahrzehnten Afghanistan sinnvoll helfen können (Tote und leidende Menschen gibt es auch jetzt, obwohl wir dort sind)? Und wenn du das mit nein beantwortest, so wie ich, glaubst du dann daran, dass es Sinn macht dort zu bleiben um was genau zu bezwecken? Ich denke wir dämmen weder den Terror ein, noch werden wir es schaffen in der islamischen Welt unsere Wertvorstellungen und demokratischen Systeme durchzusetzen. Gilt bei dir also wirklich nur das "aus Prinzip zu Ende bringen, was angefangen wurde", wie du es hast anklingen lassen? Wenn ja, dann finde ich den Vergleich von KOG recht passend, auch wenn er makaber ist.
 
Night Goblin Fanatic schrieb:
Und diese Frage kann ich nur damit beantworten, dass wir auch Kampftruppen hin schicken müssten, mehr Truppen in der Gasamtzahl schicken und die dann auch mehr Befugnisse brauchen
Das entspricht aber nicht dem Selbstverständnis unseres Grundgesetzes. Versteh mich nicht falsch, ich gehöre nicht zu denen, die sagen, die Truppen müssten da sofort raus. Mir ist bewusst, das dieser Ansatz nicht funktionieren kann. Aber was Du hier vorschlägst, ist eben so eine schlechte Lösung. KOG bringt es ungewollt auf den Punkt.

KOG schrieb:
eine fünfköpfige Familie
ist nämlich in Afghanistan unterdurschnittlich, der Durschnitt liegt bei sechs Familienmitgliedern. Nehmen wir an, Terrorist A, nennen wir ihn Jürgen, kommt aus einer Durschnittsfamilie und hat zwei Cousins, ebenfalls mit einer Durchschnittsfamilie ausgestattet. Bei einer angenommenen Geschlechterverteilung von 50/50 hat Jürgen 8 männliche nahe Blutsverwandte. Nehmen wir an, Jürgens Familie ist zu 50% von der afghanischen Kultur unbeeinflusst, weil sie in London studieren. Bleiben 4 männliche Blutsverwandte, die in einer Kultur aufgewachsen sind und leben, in deren Traditionen die gute alte Sitte der Blutrache nach wie vor eine zentrale Rolle spielt.

Also hat unser afghanischer Durchschnittsterrorist, sollte er durch Ausländer bei Kampfhandlungen ums Leben kommen potentielle 4 Nachfolger, die um so verbissener kämpfen, da ihre Motivation, den Kampf fortzuführen keine ideologische, sondern zutiefst persönliche ist.

Nicht auszumalen, wie rapide diese Zahl steigt, wenn Jürgen zu den Kollateralschäden zählt.

Den "Aufbau", den wir militärisch leisten, können wir erst als Erfolg abschließen, wenn keine männlichen Afghanen mehr übrig sind. Und soll das bitte nicht im Namen der Demokratie und der Menschenrechte geschehen.
Ich habe zwar keine bessere Lösung parat, halte es aber für notwendig, daß klügere Köpfe als der meinige in, meinetwegen verrauchten, Hinterzimmern zusammengesteckt werden und sich über Alternativen auszutauschen beginnen. Was sicherlich ohnehin geschieht, man ist ja in der Außenpolitik nicht blöder als ich, aber in der Rhetorik rund um diesen Kriegseinsatz ist erschreckend wenig davon zu hören.

Hermann von Salza schrieb:
Erkennen die USA bislang nicht an, liefern also auch nicht aus, geschweige denn einen Ex-Präsi.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi KOG, besser kann man's nicht formulieren. Ja es ist zynisch aber genau so ist die Argumentationskette bei der sich mir jedes Mal der Magen umdreht.

Hi Blackorc, und ich weigere mich, einen Krieg zu akzeptieren der aus solchen Gründen geführt wird! Sowas darf einfach nicht sein. Das ist für mich und meine Wahrnehmung hochgradig umoralisch und auch wenn man ihm heuchlerischerweise ein Moralitäts-Mäntelchen umhängt wird er für mich dadurch nicht erträglicher, ganz im Gegenteil.

Wenn die Leute in diesem Land islamisch, fundamentalistisch leben wollen dann sollen sie das. Und wenn nicht, sollen sie selber etwas dagegen tun. Es gibt genug Beispiele auf dieser Welt wo das funktoniert hat. Spontan fällt mir da unser eigenes Land ein. Aber genauso spontan fallen mir auch Chile und der Iran ein. Bei beiden Ländern haben die USA eingegriffen und eine legitime, demokratische Regierung durch eine Militärdiktatur (Chile) bzw. einen Desporten (Iran) ersetzt. Und die Menschen dort haben das nicht vergessen. Schaut euch die Geschichte Afghanistans, des Irans und des Iraks an ... die Situationen die wir in beiden Ländern haben sind direkt auf die immer, immer, immer wiederkehrenden direkten, indirekten und vor allem auch militärischer Einmischungen anderer Staaten zurück zu führen. Die Liste solcher Staaten lässt sich noch weiter fortführen ...

Sorry, aber wir können uns doch nicht hinstellen und behaupten das unter Weltbild das einzig Wahre ist und die ganze Welt jetzt danach leben muss. Du kannst dich doch nicht über jemand anderen stellen. Sowas hatten wir schonmal ... wir wissen alle wie es endete.

Und wenn man diesen Gedanken mal völlig abstrakt weiterspinnt. Wie würdest du es finden wenn eine Vereinigung islamischer Staaten plötzlich bei uns einfallen würde weil sie der Meinung sind das unsere Regierung uns unterdrückt? Ich fänds nicht toll! Aber bei dem was wir uns rausnehmen müssten wir ihnen das eigentlich auch zugestehen. Meinst du nicht auch?

Was ich tun würde wenn ich ein Jahr am Drücker von Nato und USA wäre?! Als erstes würde ich mal beide Bush's verhaften und als Kriegsverbrecher vor Gericht stellen. Genauso wie einige weitere westliche Politiker. Dann würde ich sämtliche CIA Typen, die seit Jahren damit beschäftigt sind oder waren irgendwelche Länder oder Regierungen zu destabilisieren, für die vielen Menschenleben die ihr Treiben gekostet hat zur Rechenschaft ziehen. Aussenplitisch würde ich auf Dialog setzen und glaub mir wenn die arabischen Länder keine Angst mehr haben sofort angegeriffen zu werden und nicht mehr das Gefühl haben eh nichts bewirken zu können lassen sie denke ich auch mit sich reden. Vielleicht wirft man mir jetzt Naivität vor aber einen Versuch wär es wert.

Das was wir momentan in Afghanistan machen ist den Boden für kommende Generationen von Terroristen bereiten ... Es gibt da einen tollen Spruch und der lautet "Gewalt erzeugt immer Gegengewalt". Und der einzige Weg ist aus der Spirale der Gewalt auszusteigen. Grosse Männer und Frauen haben vorgemacht wie's geht ...
 
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*cyberdippi* schrieb:
glaub mir wenn die arabischen Länder keine Angst mehr haben sofort angegeriffen zu werden und nicht mehr das Gefühl haben eh nichts bewirken zu können lassen sie denke ich auch mit sich reden.
Vor allem, wenn wir zudem einen Umgang mit ihnen entwickeln, der auf Respekt basiert. Respekt ist den Burschen zurecht sehr wichtig und als Gemeinschaft werden sie von "uns" überhaupt nicht respektiert. Siehe Palästina. Man kann daran nichts mehr ändern, mittlerweile leben da sowohl Israelis als auch Palästinenser, die dort aufgewachsen sind, sprich, dort ihre Heimat haben. Aber die Gedankenlosigkeit (oder gewollte Aggression gegen die islamische Welt?) mit der man Israel konstituiert hat ist doch wohl das Paradebeispiel für Respektlosigkeit und das hat von der Türkei bis hinunter in den Jemen niemand vergessen.
Ich bin kein Antisemit, ich erkenne das Existenzrecht Israels an, ich bin einfach nur Realist. Das muss man einem solchen Satz wohl hinterherschicken. Ist irgendwie ja auch verständlich.
*cyberdippi* schrieb:
Sorry aber wir können uns doch nicht hinstellen und behaupten das unter Weltbild das einzig Wahre ist und die ganze Welt jetzt danach leben muss.
Zumal wenn wir bedenken, daß der Krieg begonnen wurde, weil al`Qaida das WTC gesprengt hat. Dann hieß es, man müsse in Afhanistan einmarschieren, weil die Taliban, die dieses Land "regierten" den Terror al`Qaidas unterstützen. Es ist nur leider nicht so lange her, daß die USA den Terror der Taliban unterstützten und damit wesentlich zur Schaffung al`Qaidas beitrugen, um den Sowjets das geostrategisch äußerst wichtige Afganistan zu entreißen. Dann beginnt man einen Angriffskrieg gegen einen Staat und hört schnell auf, von einem Krieg im eigentlichen Sinne zu sprechen, damit man gefangene feindliche Kämpfer nicht entsprechend der Genfer Konventionen behandeln muss.

Dieser Krieg ist wohl das beste Beispiel, daß "der Westen" nicht den geringsten Grund hat, seine (Doppel-)Moral als das Maß der Dinge zu betrachten und anderen gar militärisch aufzuzwingen.
Jeder Verweis auf UN-Charta und Menschenrechte in den Verfassungen und Gesetzen der beteiligten Staaten ist hier letztlich ad absurdum geführt worden.
 
Aber deshalb die ernsthaft gemeinten Fragen an dich: Glaubst du wirklich, dass wir in den kommenden Jahrzehnten Afghanistan sinnvoll helfen können (Tote und leidende Menschen gibt es auch jetzt, obwohl wir dort sind)?

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ja!
Ich habe vorhin einen guten Artikel in "dem Leuchtfeuer der objektiven Berichterstattung" (😉)gelesen, in dem stand, das von der Seite der USA aus derzeit 3 Alternativen für Afghanistan erwägt werden:

a) Massive Verstärkung der Truppen um die Bevölkerung wirkungsvoll schützen und mit ihr gemeinsam gegen die Taliban vorgehen zu können

b) Reduktion der Truppenstärke und fortwährend nur noch gezielter Kampf gegen Al´Quaida-Zellen. Der Kampf gegen die Taliban wird den Afghanen überlassen

c) Vollständiger Truppenabzug

Ich denke, wir sind uns einig, dass die Varianten a) und c) sich egal welche Lösung gewählt wird, auf das gesamte NATO-Kontingent erstrecken müssen, nicht nur die USA, damit sie sinnvoll sind. Wobei selbst Obama, dem bei all dem Kriegsgerede nicht wohl in seiner Haut ist, den Krieg in Afghanistan für notwendig hält.

Das Problem an c) ist nämlich eben, dass damit alle Mühen umsonst waren und sowohl der islamische Fundamentalismus an sich, als auch der islamisch motivierte Terror wieder eine feste Heimatbasis bekommt.

a) ist die teuerste Variante und die anstrengenste und die zermürbenste. Aber ich denke, dass sie sich letztendlich am meisten bezahlt macht. Das funktioniert aber nur, wenn alle Nato-Länder die dort sind an einem Strang ziehen. Und wenn ich mir allein diesen Thread so durchlese, wird das warscheinlich nicht funktionieren.

Wenn die Leute in diesem Land islamisch, fundamentalistisch leben wollen dann sollen sie das.

Das wollen sie nicht, jedenfalls ein Großteil von ihnen nicht. Aber alleine sind sie machtlos gegen die Taliban.

Sorry, aber wir können uns doch nicht hinstellen und behaupten das unter Weltbild das einzig Wahre ist und die ganze Welt jetzt danach leben muss. Du kannst dich doch nicht über jemand anderen stellen. Sowas hatten wir schonmal ... wir wissen alle wie es endete. Und wenn man diesen Gedanken mal völlig abstrakt weiterspinnt. Wie würdest du es finden wenn eine Vereinigung islamischer Staaten plötzlich bei uns einfallen würde weil sie der Meinung sind das unsere Regierung uns unterdrückt

Genau das wollen die islamischen Fundamentalisten letzten Endes doch und genau davor habe ich Angst, wenn wir sie frei gewähren lassen. Es wird in den kommenden Jahrzehnten einen Kampf der Kulturen geben, eigentlich gibt es ihn jetzt schon. Und ich möchte schlicht und ergreifend, dass meine Kultur gewinnt.

Dann würde ich sämtliche CIA Typen, die seit Jahren damit beschäftigt sind oder waren irgendwelche Länder oder Regierungen zu destabilisieren, für die vielen Menschenleben die ihr Treiben gekostet hat zur Rechenschaft ziehen.

Au ja, mach mal. Der Putin lacht uns dann endgültig aus und erklärt den Westen für vollkommen verrückt. Herrgottnochmal, wir reden hier von Krieg und von Taktik. Könnt ihr bitte endlich eure rosarote Brille abnehmen? Solche Agenten gibt es seit Jahrtausenden, in aller Herren Länder. Glaubst du etwa, das wäre irgend was Neues, Diabolisches, was speziell die USA erfunden haben?

Aussenplitisch würde ich auf Dialog setzen

Soweit ich das korrekt mitverfolgt habe tut Obama genau das.
 
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