Obama und der Friedensnobelpreis

[Blackorc]

So, mir reichts für heute auch erstmal. Ich muss noch an einem Auftragsumbau weiter arbeiten.

Und am Stil. Ich habe mich nach meinem Post von heute Nachmittag, der bereits etwas zu emotional war, bereits wieder etwas nach unten geregelt, bitte versuche das auch. Ich weiß, das hier ist ein schwieriges Thema. 😉

Blackorc ich finde es doch sehr befremdlich das du den Krieg in Afghanistan mit dem 2. Weltkrieg vergelichst. Meinst du das ernst?

Ich habe den 2ten Weltkrieg mit in die Diskussion geworfen, weil behauptet wurde, man könne Probleme generell nicht mit Krieg lösen. Die Antwort auf die Frage, wie man den Nazis ohne Waffengewalt hätte begegnen können bist du mir schuldig geblieben. 😉

Ich stelle nochmal die Frage warum Afghanistan? Osama bin Laden ist ein Saudi. Seine Führungsriege sind Saudis, Jemeniten und Syrer. Seie Geldgeber sitzen in Saudi Arabien und im Jemen. Taliban gibt es nicht nur in Afghanistan sondern auch in Pakistan. Die Terrorcamps von Al Quaida sind in Pakistan. Im Iran arbeitet die USA mit den radikal islamischen Volks Mujahedin zusammen. Bin Laden wurde im afghanischen Gebirge vermutet, einen Beweis dafür gab es nie.

Afghanistan wurde angegriffen, weil das Land zu einem Sammelpunkt für islamische Fundamentalisten und einem Operationspunkt für Al Quaida geworden war. Das war bereits vor dem 11ten September bekannt und bereits Bill Clinton hat Al Quaida Ausbildungslager in Afghanistan mit Cruise Missiles beschossen. Dann kam der 11te September, Osama bin Laden wurde zu dem Zeitpunkt mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit in Afghanistan vermutet und die Taliban verweigerten seine Auslieferung.

Es ist jedoch keineswegs so, dass man mit Afghanistan mal eben einen Sündenbock aus dem Hut gezaubert hatte. Der 9/11 war lediglich der (ziemlich große) Tropfen, welcher das Fass zum überlaufen brachte.

Schön wir sind ausnahmsweise mal einer Meinung. Ich halte fest: "Es ist ein Krieg. Ich kenne keinen, den ich als moralisch bezeichnen würde." Danke. Und als was bezeichnest du den Krieg gegen Afghanistan dann. Als notwendig? Als gerechtfertigt? Als angemessen? Ich befürchte das wir erst in vielen, vielen Jahren Klarheit darüber erlagen was hier eigentlich wirklich abgeht und wer da wo, wie tief drin hängt. Und ich befürchte das wir entsetzt sein werden.

Ich verstehe nicht, was du von mir hören willst. Ich werde deiner generellen Ablehnung gegenüber Kriegen aller Art nicht zustimmen, weil sie meiner Meinung nach vollkommen illusorisch ist. Zu glauben, man würde komplett ohne Krieg auskommen ist wie zu glauben, dass der Sozialismus funktionieren würde. Beides geht von einem perfekten Menschenbild aus, welches nicht mit meiner Beobachtung übereinstimmt.

Ich sage es noch einmal. Die Taliban waren keine Unschuldslämmer, welche aus heiterem Himmel bombardiert wurden. Und auch wenn du es anders darstellst, ist ein Großteil des afghanischen Volkes froh, dass etwas gegen sie unternommen wird. Das wir uns dennoch dort nicht besonders beliebt gemacht haben liegt an gravierenden Fehlern in der Vorgehensweise der Natotruppen. Von diesen habe ich bereits mehrmals gesprochen, bitte unterstelle mir nicht ich fände das alles eine tolle Party da unten.

Wenn jemand dein Land angreift, erkennst du dann als Begründug dein Zitat "Ich nehme die Kriegsbrille nicht ab, weil in Afghanistan Krieg ist. Das lässt sich nicht einfach so leugnen und aus meiner Sicht geht es nicht mehr darum, aus welchen Gründen er begonnen wurde. Es geht darum, im Hier und Jetzt das Beste aus der Situation zu machen." auch an? Hebst du dann die Hände und sagt, ja, passt schon so. Es tut mir Leid, nichts gegen dich, aber bei dieser Art der Argumentation dreht sich mir einfach der Magen um.

Ist dir eigentlich klar, was ein Abzug der Natotruppen für Afghanistan bedeutet? Das Volk dort ist dann nicht frei, und schreit juhu. Wenn die Natotruppen jetzt gehen, werfen sie das Land und seine Bevölkerung den Taliban zum Fraß vor. Was ist denn zynischer? Zu fordern, dass die Natotruppen jetzt wo sie da sind auch das Volk vor den Taliban zu schützen? Oder die Truppen abzuziehen und zu sagen, dass die das unter sich ausmachen sollen?

 

[NightGoblinFanatic]

Ist dir eigentlich klar, was ein Abzug der Natotruppen für Afghanistan bedeutet? Das Volk dort ist dann nicht frei, und schreit juhu. Wenn die Natotruppen jetzt gehen, werfen sie das Land und seine Bevölkerung den Taliban zum Fraß vor. Was ist denn zynischer? Zu fordern, dass die Natotruppen jetzt wo sie da sind auch das Volk vor den Taliban zu schützen? Oder die Truppen abzuziehen und zu sagen, dass die das unter sich ausmachen sollen?

Die Frage ist, wie stark sich die Lage der Afghanen dann wirklich verschlimmern würde. Erstmal wäre Karzai noch an der Macht und würde mit seinen Mitteln weiter gegen die Taliban vorgehen. Aktuell haben die NATO-Truppen aber auch viele Regionen nicht unter ihrer Kontrolle, sondern Warlords herrschen dort. Es wäre, so makaber es klingt, also fraglich, ob es wirklich so viel mehr Opfer geben würde, ohne die westlichen Truppen im Land. Aktuell werden viele Menschen dort von beiden Seiten (Taliban und NATO-Truppen) getötet, dann würden es nur noch die Taliban sein, die eine Phase lang Vergeltung üben, sobald sie dann wieder die Macht gesichert haben, werden pro Tag sicher nicht mehr Menschen das Opfer von willkürlicher Gewalt als es heute auch der Fall ist. Der Unterschied wäre aber der, dass man nicht versucht einer fremden Kultur unsere Wertevorstellungen aufzudrücken. Das alles klingt sehr hart und makaber, wenn man die hilflosen Menschen sich selbst überlässt, an der Zahl der Opfer dürfte es aber nicht viel verändern, denke ich. Ob man unter den NATO-Truppen hungert oder unter den Taliban, ob man während der NATO-Besatzung sich nicht traut als Mädchen zur Schule zu gehen, weil die NATO-Truppen nicht genug Schutz bieten können, oder ob einem die Taliban den Schulbesuch verbieten, all dies ist eigentlich irrelevant, der Zustand und das Leid sind in beiden Fällen vorhanden. Dem Bauern ist es allerdings nicht egal, wer ihm das Leid zu fügt, wenn es die westlichen Besatzer sind, ist das Risiko da, dass er Hass aufbaut und mit den Taliban sympathisiert. Eigentlich ist also unser Engagement nur dann sinnvoll, wenn wir das Ziel erreichen können, dazu sind wir leider nicht fähig.

 

[Blackorc]

Das alles klingt sehr hart und makaber, wenn man die hilflosen Menschen sich selbst überlässt, an der Zahl der Opfer dürfte es aber nicht viel verändern, denke ich. Ob man unter den NATO-Truppen hungert oder unter den Taliban, ob man während der NATO-Besatzung sich nicht traut als Mädchen zur Schule zu gehen, weil die NATO-Truppen nicht genug Schutz bieten können, oder ob einem die Taliban den Schulbesuch verbieten, all dies ist eigentlich irrelevant, der Zustand und das Leid sind in beiden Fällen vorhanden.

Wie du schon sagtest, ich bin etwas optimistischer als du, was die Vorstellung angeht, was im Falle einer massiven Truppenaufstockung und Kooperation mit den Afghanen passieren würde. Vielleicht täusche ich mich, wer kann das schon mit Gewissheit sagen?

Aber ich möchte, dass allen hier klar ist, was die Konsequenzen eines Truppenabzuges sind. Ich hatte zwischenzeitig den Eindruck, dass hier einige denken, dort würde dann wieder so etwas wie ein Normalzustand einkehren. Dies ist nicht der Fall, im Moment hat man nur die Wahl zwischen verschiedenen Übeln und muss entscheiden welches das Geringste ist.

 

[NightGoblinFanatic]

Aber ich möchte, dass allen hier klar ist, was die Konsequenzen eines Truppenabzuges sind. Ich hatte zwischenzeitig den Eindruck, dass hier einige denken, dort würde dann wieder so etwas wie ein Normalzustand einkehren. Dies ist nicht der Fall, im Moment hat man nur die Wahl zwischen verschiedenen Übeln und muss entscheiden welches das Geringste ist.

Doch, es würde ein Normalzustand einkehren. Die Frage ist wie viel Zeit das braucht, ein Bürgerkrieg von 5 Jahren, oder sogar nur einem Jahr, oder Jahrzehnten!? Aber auch unser Engagement wird noch viele Jahre des Leides mit sich bringen, das steht auch außer Frage. Also entscheidet man, wie du sagtest, zwischen mehreren Übeln. Wieso also das Übel wählen, bei dem wir einer fremden Kultur etwas aufzwingen und bei dem unsere Mitmenschen sterben? Ich denke das "geringere" Übel kann man sowieso nicht finden, sie sind nahezu gleich stark und da niemand von uns in die Zukunft schauen kann und in der Zukunft auch niemand eine "was-wäre-wenn" Frage beantworten könnte, werden wir niemals wissen, welche Wahl die bessere gewesen wäre, wenn wir irgendwann zurück blicken.

 

[Blackorc]

Doch, es würde ein Normalzustand einkehren. Die Frage ist wie viel Zeit das braucht, ein Bürgerkrieg von 5 Jahren, oder sogar nur einem Jahr, oder Jahrzehnten!? Aber auch unser Engagement wird noch viele Jahre des Leides mit sich bringen, das steht auch außer Frage. Also entscheidet man, wie du sagtest, zwischen mehreren Übeln. Wieso also das Übel wählen, bei dem wir einer fremden Kultur etwas aufzwingen und bei dem unsere Mitmenschen sterben?

Ich laufe Gefahr, meine bereits gebrachten Argumente gebetsmühlenartig wieder herunter zu rattern. Daher diesmal in Kürze:

• Damit dieser Krieg überhaupt einen Sinn bekommt und all die Leute nicht umsonst gestorben sind
• Damit man nicht vor den Taliban kapituliert
• Aus strategischen Gründen - Lässt man Taliban und Al Qaida gewähren gewinnen sie an Macht und halten eine Schlüsselposition
• Weil immer noch die Chance darauf besteht, die Afghanen zu Verbündeten zu machen.

Das sind die Pro-Argumente. Ich weiß, dass es auch eine Reihe von Kontra-Argumenten gibt und denke die haben wir jetzt auch langsam alle durch. Welches aus seiner Sicht die richtige Wahl ist muss jeder selbst entscheiden. Die Zeit wird weisen, was aus Afghanistan wird.

 

[Rawke]

Genau diese Denkweise hat den heutigen Iran ja überhaupt erst erschaffen.

Das stimmt natürlich, wobei man aber auch beachten muss, welche Umstände zur Jetzt-Situation geführt haben - da ist nicht nur die massive Stärkung des Schah durch die USA, sondern u.A. auch der Irak-Iran-Krieg dran Schuld. Zum Problem wird's erst, wenn das ganze zum Duaerzustand führt. Wenn in Afghanistan eine einigermaßen starke Regierung etabliert werden kann, die in der Lage ist, mehr als nur eine unterstützende Rolle einzunehmen (denn die ANA stellt bei Operationen zwar oft die größten Kontingente, hält sich aber im Hintergrund, während die jeweilige QRF bzw. extra zusammengestellte Kontingente der NATO die Arbeit übernehmen), ist das Land stabil genug, um auch "richtig" demokratisch regiert zu werden. Das ist ein ziemliches Glücksspiel, bei der gegenwärtigen Einstellung zur Aufstockung der Truppen dort im Prinzip der einzige Weg, irgendwas zu errreichen.

Die Frage ist, wie stark sich die Lage der Afghanen dann wirklich verschlimmern würde. Erstmal wäre Karzai noch an der Macht und würde mit seinen Mitteln weiter gegen die Taliban vorgehen.

Er hat aber selbst keine Mittel, um die Taliban zu bekämpfen. Die ANA und Polizei dort ist korrupt, es mangelt an Disziplin. Die brauchen die Aufsicht durch "echte" Soldaten, um zu irgendwas gut zu sein. Und selbst dann haben die nicht die Ausbildung und das Training, das die Taliban haben. Die hätten keine Schnitte, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

• Damit dieser Krieg überhaupt einen Sinn bekommt und all die Leute nicht umsonst gestorben sind
• Damit man nicht vor den Taliban kapituliert
• Aus strategischen Gründen - Lässt man Taliban und Al Qaida gewähren gewinnen sie an Macht und halten eine Schlüsselposition
• Weil immer noch die Chance darauf besteht, die Afghanen zu Verbündeten zu machen.

Ich würde noch hinzufügen, dass man, ganz nebenbei (ein positiver Nebeneffekt quasi) dem internationalen Drogengeschäft in den Arsch tritt - wie gesagt, Mohn und Heroin und so...

 

[NightGoblinFanatic]

Das sind die Pro-Argumente. Ich weiß, dass es auch eine Reihe von Kontra-Argumenten gibt und denke die haben wir jetzt auch langsam alle durch. Welches aus seiner Sicht die richtige Wahl ist muss jeder selbst entscheiden. Die Zeit wird weisen, was aus Afghanistan wird.

Da hast du durchaus Recht. Aber Diskutieren macht nun mal Spaß 😉. Trotzdem könnten wir damit eigentlich das Afghanistan-Thema als Zweig dieses Obama-Threads beenden. Jeder muss es für sich selbst entscheiden und die Argumente beider Seiten wurden ausführlich genannt.

 

[Rawke]

Trotzdem könnten wir damit eigentlich das Afghanistan-Thema als Zweig dieses Obama-Threads beenden.

Und, worüber wollen wir jetzt diskutieren?🙂 Denn in einem Punkt stimme ich dir zu:

Diskutieren macht nun mal Spaß

.

 

[*cyberdippi*]

Hi Blackorc, hab ich dich persönlich angegriffen? Falls ja, tut es mir Leid. Ich gebe zu das ich versuche dich argumentativ in die Enge zu treiben, ich hoffe du siehst mir das nach. Ich werde mich mässigen. Falls mir das nicht gelingt, zögere bitte nicht mich darauf hinzuweisen.

Ich weiss nicht wie man den Nazis hätte ohne Waffengewalt begegnen können. Vielleicht hätte jemand einen Weg gefunden. Wenn keiner der Soldaten mehr in den Krieg gezogen wäre hätte es keinen Krieg gegeben. Mit ständigem stillen Wiederstand oder einer friedlichen Revolution vielleicht. Aber auch im 2. Weltkrieg war es so, dass jemand den Krieg begonnen hat und zwar Deutschland ... und genau dorthin ist er wieder zurück gekehrt.

Ich glaube nicht das man in der momentanen Zeit schon ohne Krieg auskommt. So weit ist die Menschheit leider noch nicht aber ich hoffe das sie irgendwann soweit sein wird. Wenn die Mächtigen zwar sagen "Schiess" aber keiner es tut haben wir's geschafft. Vielleicht ist das blauäugig oder illusorisch aber ich denke es ist ein Ziel und es würde diese Welt lebenswerter machen. Und jemand muss den ersten Schritt machen. So wie beim Ruf nach einer kernwaffenfreien Welt. Wenn einer den ersten Schritt macht sind viele bereit zu folgen. Und bis wir soweit sind, würde ich es vorziehen Kriege zu vermeiden. Erst recht bei unklarer Informations- und Legitimationslage. Den Gewalt erzeugt wie gesagt immer Gegengewalt.

Ich glaube du verwechselst Sozialismus und Kommunismus ;-) Der Kommunismus geht von diesem Menschenbild aus. Der Sozialismus ist eine Übergangsphase auch als "Diktatur des Proletariats" bekannt ... hart, brutal und undemokratisch. Dieser geht eher nicht von einem positiven Menschenbild aus. KOG, du bist hier der Philosoph, falls ich's falsch erklärt habe bitte korrigiere mich.

Nein, ich weiss das mit Afghanistan kein Sündenbock aus dem Hut gezaubert wurde. Wie gesagt die Taliban wurden durch die USA ausgebildet und aufgerüstet. Diesen Sündenbock haben wir uns also selbst erschaffen. Ich musste da immer an die Geschichte mit dem Zauberlehrling denken. Die Taliban hätten ohne Hilfe der USA nie die Rolle in Afghanistan spielen können die sie vor Kriegsbeginn gespielt haben. Und dies kann man nicht voneinander losgelöst betrachten. Und das die NATO das jetzt mit Waffengewalt wieder gerade rücken soll kann nicht funktionieren ... nicht in diesem Land an dem sich bereits die Russen die Zähne ausgebissen haben.

Die Taliban sind sicher auch keine Unschluldslämmer. Das hab ich auch nicht behauptet. Aber das trifft noch auf ganz andere Kaliber welche diese weite Welt bevölkern zu. Wenn wir gegen all diese vorgehen, führen wir morgen gegen Halb Afrika, halb Asien und den halben nahen Osten Krieg. Aber bitte nicht gegen die Despoten die uns wirtschaftlich genehm sind (und mit denen wir Geschäfte machen) und natürlcih bitte auch nicht in Ländern die keinerlei Bedeutung für uns haben. Das ist doch eine Doppelmoral.

Sorry, hab ich dir unterstellt das du findest das dies eine riesen Party da unten ist? Falls ja, war dies nicht meine Absicht. Aber du plädierst dafür den Krieg fortzuführen und die Truppen aufzustocken oder hab ich das falsch verstanden? Und das obwohl Vertreter fast aller humanitären Organisationen die in Afghanistan vor Ort waren (oder sind) fordern das die Truppen sofort abziehen sollen.

Ja, das ist mir klar. Ich weiss auch, das afghanische Volk ist nicht frei. Auch dies trifft auf dievere andere Staaten zu. Und ist die Situation in Afghanistan jetzt besser? Zivilisten sterben, Soldaten sterben. Das Land wird von einer Regierung ausgeplündert und ausverkauft die nicht gewählt ist, keinen Rückhalt im Volk hat und sich nur mit Hilfe ausländischer Truppen an der Macht hält. Korruption und Vetterleswirtschaft regieren, der grosse Teil der Bevölkerung leidet. Humanitärer Aufbau findet nicht statt. Ist dies das Heil welches wir der Bevölkerung bringen wollen und wie wir ihnen unser Verständis von Demokratie vermitteln wollen? Ich hoffe doch nicht.

Aber du hast meine Frage auch nicht beantwortet ;-) Würdest du das Argument welches du vor allem für die Fortführung des Krieges anbringst und welches du ja auch noch nach KOG's Massenmörder Gleichnis bekräftigt hast, auch gelten lassen, wenn es nicht Afghanistan sondern Deutschland wäre das sich in dieser Situation befinden würde?

 

[NightGoblinFanatic]

Ich habe nun lange darüber nachgedacht (seit heute Nachmittag), wie die aufgestockten Truppen denn wirklich etwas verändern könnte, ich denke sie können es nicht. Der große Unterschied zu Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg und Afghanistan ist der (und hier muss der Vergleich erlaubt sein), dass Deutschland eine gute Infrastruktur hatte und keine Ex-Nazis die des Nachts in Bayrischen Dörfern die Bevölkerung unter Druck gesetzt haben. In Afghanistan werden dies aber die Taliban tun, selbst wenn die Truppen aufgestockt werden und nun in abgelegen Dörfern nicht einmal im Monat, sondern alle 3 Tage eine Streife vorbeikommt, werden des Nachts die Taliban kommen und die Menschen unter Druck setzen und bestrafen, wenn sie mit den NATO-Truppen zusammen arbeiten. Die einzige Lösung wäre die militärische Vernichtung aller Taliban, das ist bei diesem asymmetrischen Krieg unmöglich, es werden immer frustrierte Menschen da sein, die sich der Taliban anschließen. Also muss ich meine Meinung von vorhin, eine Aufstockung (die eh nicht stattfinden wird, zumindest von Deutscher Seite aus) würde etwas nützen, doch noch mal stark überdenken. Also ist das Thema doch noch nicht beendet. Also an alle Befürworter einer Ausweitung des Einsatzes: Wie konkret sollen denn die nun zahlenmäßig aufgestockten Soldaten das Land befrieden und beim Aufbau helfen, wo seht ihr da die richtigen Vorgehensweisen, die von Soldaten und nicht von humanitären Organisationen durchgeführt werden können?

Wie man heute auch in der Tagesschau hören durfte, treten 25% der Polizisten dann wieder aus den Polizeitruppen Afghanistans aus und etliche treten der Taliban bei (wir bringen also auch den Taliban den Waffenumgang bei). Zudem sind tausende (deutsche) Pistolen auf dem Schwarzmarkt gelandet, weil unsere Regierung davon ausging, dass die aktuelle Regierung Afghanistans verantwortungsvoll mit dieser "Spende" für ihre Polizeikräfte umgehen würde. Ich denke da läuft vieles falsch, das man erst mal richtig machen müsste, bevor man stumpf mehr Soldaten zum töten von Taliban ins Land schickt.

 

[Blackorc]

Hi Blackorc, hab ich dich persönlich angegriffen? Falls ja, tut es mir Leid. Ich gebe zu das ich versuche dich argumentativ in die Enge zu treiben, ich hoffe du siehst mir das nach. Ich werde mich mässigen. Falls mir das nicht gelingt, zögere bitte nicht mich darauf hinzuweisen.

Ist schon ok, hier geht´s halt hoch her. 😉
Eigentlich können wir alle stolz darauf sein, dass trotz teils gegensätzlicher Ansichten eine mittlerweile auch schon recht lange andauernde, gesittete Diskussion möglich ist.

Ich glaube du verwechselst Sozialismus und Kommunismus ;-)

Ich hätte jetzt schwören können, dass es anders herum ist, aber ich komme da auch ganz gerne mal durcheinander und bin jetzt zu faul auf Wikipedia nachzuschlagen :wacko:

Und das obwohl Vertreter fast aller humanitären Organisationen die in Afghanistan vor Ort waren (oder sind) fordern das die Truppen sofort abziehen sollen.

Ist das wirklich so? Ich habe nur immer mitbekommen, dass die Hilfsorganisationen (zu Recht) mehr Unterstützung bei ihrer Tätigkeit gefordert haben. Aber vielleicht ist mir das auch tatsächlich entgangen.

Aber du hast meine Frage auch nicht beantwortet ;-) Würdest du das Argument welches du vor allem für die Fortführung des Krieges anbringst und welches du ja auch noch nach KOG's Massenmörder Gleichnis bekräftigt hast, auch gelten lassen, wenn es nicht Afghanistan sondern Deutschland wäre das sich in dieser Situation befinden würde?

Diese Frage kann ich nicht mit Gewissheit beantworten, denn sie fällt ebenfalls unter die "was wäre wenn" Spiele. Ich bin im relativen Wohlstand aufgewachsen, hatte außer mittelalterlichen Schwertern und Bögen noch niemals eine echte Waffe in der Hand und musste bisher erst einmal um mein Leben fürchten, als ich eine Treppe hinunter gefallen bin. Ich kann mich nicht in einen Afghanen hinein versetzen, in dessen Land seit Jahrzehnten der Krieg tobt. Daher kann ich nur sagen: Wenn die Taliban meiner Frau irgend etwas angetan hätten, würde ich vermutlich fordern, dass die Nato da bleibt und gegen sie kämpft. Wenn mein Kind im US-Bombenhagel gestorben wäre, würde ich der Nato vermutlich die Pest an den Hals wünschen und fordern, dass sie sich zum Teufel schert.

Edit:

Wie konkret sollen denn die nun zahlenmäßig aufgestockten Soldaten das Land befrieden und beim Aufbau helfen, wo seht ihr da die richtigen Vorgehensweisen, die von Soldaten und nicht von humanitären Organisationen durchgeführt werden können?

Ich hoffe, ich habe den Spiegel-Artikel den ich heute Mittag in der Mensa gelesen habe noch korrekt im Kopf, bitte verzeiht mir wenn ich die Zahlen durcheinander wirbele. Soweit ich mich recht entsinne fordern die US-Generäle eine Aufstockung um 200.000 Mann. Damit sind dann konkrete Pläne zur Zusammenarbeit mit afghanischer Polizei und afghanischen Milizen verbunden.

 

[Rawke]

US-Generäle eine Aufstockung um 200.000 Mann.

200.000 US-Soldaten oder 200.000 insgesamt (also von verschiedenen Beteiligten)? Denn 200.000 wären schon eine ganze Menge, selbst für die US Army.

 

[KOG]

Ich hätte jetzt schwören können, dass es anders herum ist, aber ich komme da auch ganz gerne mal durcheinander und bin jetzt zu faul auf Wikipedia nachzuschlagen :wacko:

Grundsätzlich hat der gute *cyberdippi* Recht. Den Sozialismus gibt es ohnehin nicht, dafür haben sich zu viele Systemtheoretiker damit auseinandergesetzt und sind zu zum Teil diametralen Konklusionen gekommen. Um einen echten realsozialistischen Schnitt zu finden, würde ich Saint-Simon nennen - Morus ist in seinem Idealismus schon viel eher Kommunist, Rousseau auch (wenn so simple und stark simplifizierende Zuschreibungen überhaupt erlaubt sind).
Ironischerweise ist der so oft zitierte marxsche Sozialismus eigentlich nicht pessimistisch, sondern fatalistisch - das leitet sich von Hegels Teleologie der Geschichte ab, die damit ohnehin feststeht, getragen werden kann, jedenfalls aber nicht verändert. Ein Impetus kann notwendig sein, wird aber dadurch nicht zur Notwendigkeit, zum Proprium, nur zur Initialzündung der rechten Zeit - die Lunte ist also die Geschichte, einzig die Vergabe eines stiftenden Feuers ist offen.
Der doch eher romantische "Literaturkommunismus" findet in aller Regel eine völlig andere Bewandtnis, hat auch zuerst ganz andere Formen als später angenommen. Für Morus war es völlig klar, dass als sozial unverbrüchliches Bindeglied der christliche Glaube das Utopia bestimmt; undenkbar für spätere Theoretiker.
...mehr verrate ich euch Kriegstreibern nicht. 😛

 

[Rawke]

...mehr verrate ich euch Kriegstreibern nicht. 😛

Ich rieche eine neue Interessensgemeinschaft...oder Sinatur...🙄

 

[HelveticusDerAeltere]

Noch als kleiner (hoffentlich) Abschluss zum "Nazi-Deutschland"-Vergleich: Der hinkt vorne und hinten. Schon allein deshalb, weil das 3. Reich bzw. die Achsenmächte dem "Rest der Welt" einen Angriffskrieg aufgezwungen haben. Im Falle Afghanistan greift das aber nun mal auch trotz "Terrorcamps" nicht als Argument. Wie schon mehrmals gesagt wurde, gerade WENN es um die "Urheber" gegangen wäre, wären z.B. die Saudis eher dran gewesen.

@ Rawke: Natürlich hat auch der Iran-Irak-Krieg zur "Radikalisierung" des Iran damals beigetragen - aber wer hat denn Saddam damals die hübschen C-Waffen samt Zubehör feilgeboten, damit er damit die Mullahs in Schach hält? Gerade deswegen war die allgemeine Überraschung in der US-Führung ja so groß (und höchstwahrscheinlich auch echt), als die großen "WMD"-Funde im Irak dann ausblieben. Das Zeug musste doch irgendwo sein, wenn man es keine 20 Jahre vorher höchstselbst dort hin geschafft hat 😉

 

[Rawke]

@ Rawke: Natürlich hat auch der Iran-Irak-Krieg zur "Radikalisierung" des Iran damals beigetragen - aber wer hat denn Saddam damals die hübschen C-Waffen samt Zubehör feilgeboten, damit er damit die Mullahs in Schach hält? Gerade deswegen war die allgemeine Überraschung in der US-Führung ja so groß (und höchstwahrscheinlich auch echt), als die großen "WMD"-Funde im Irak dann ausblieben. Das Zeug musste doch irgendwo sein, wenn man es keine 20 Jahre vorher höchstselbst dort hin geschafft hat

Gott sei Dank ist ja nur die USA so dämlich, ihre Gegner erst aufzurüsten, und dann gegen sie krieg zu führen. Wobei man sich mal auf der Zunge zergehen lassen muss, dass die ihr eigenes Geld (das damals noch was wert war😛) in Stücke schießen. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Iran einfach "reif" für die Revolution war - dass es danach noch schlimmer wurde, als zu Schahzeiten, konnten die ja nicht ahnen.

 

[Blackorc]

Ich rieche eine neue Interessensgemeinschaft...oder Sinatur...🙄

😀

200.000 US-Soldaten oder 200.000 insgesamt (also von verschiedenen Beteiligten)? Denn 200.000 wären schon eine ganze Menge, selbst für die US Army.

Bevor ich jetzt mit irgendwelchen Falschaussagen durch die Gegend werfe schaue ich lieber nochmal in den Artikel rein. Ich hab den halt nicht daheim, war die letzte Septemberausgabe, die in der Mensa rumgelegen ist. Aber ich gehe mal von einer Gesamtstärke aus, sonst wär´s ja ziemlich krass.

Noch als kleiner (hoffentlich) Abschluss zum "Nazi-Deutschland"-Vergleich: Der hinkt vorne und hinten.

Wenn du nochmal nachschaust siehst du, dass ich diesen Vergleich aus einem bestimmten Grund gebracht habe. Aber ich hab jetzt keine Lust, das noch ein weiteres Mal richtig zu stellen.

 

[Nudelsuppe]

Und, ganz ehrlich - die Menschen kennen die Demokratie nicht, kannten sie niemals. Es kann nur aufwärts gehen, zumindest für die Menschen dort.

Eben darum kann es für die Menschen nicht bergauf gehen, es besteht nur die Möglichkeit, daß es in künftigerer Retrospektive bergauf gegangen worden sein wird. (Der überrascht mich selbst, aber ich glaube zu dieser späten Stunde, er sei absolut korrekt.) Daß es für einen Großteil der europäischen Bevölkerung "bergauf" ging, als die Demokratie sich zaghaft durchzusetzen begann, liegt daran, daß das Konzept der Demokratie ihrer eigenen Gedankenwelt entsprungen ist und zugleich mit einem wirtschaftlichen Aufschwung einherging, der, was diese Biester nicht immer tun, tatsächlich eine Verbesserung, bzw. Vereinfachung der Lebenswirklichkeit der Bevölkerung mit sich brachte. Du beziehst "bergauf" auf ein zentral- und nordeuropäisches, gleichwohl auch nordamerikanisches Erfahrungs- und Werteraster. Dieses Raster kannst Du aber nicht losgelöst von seiner Historizität betrachten, was Du bei Deiner auf Afghanistan gemünzten Aussage jedoch tust.

Ich hatte zwischenzeitig den Eindruck, dass hier einige denken, dort würde dann wieder so etwas wie ein Normalzustand einkehren.

Wenn Du den Begriff Normalzustand im relevanten System betrachten würdest, entspräche es sogar der Wahrheit. Ein Normalzusand, der Deiner Erfahrung entspricht, würde dadurch nicht eintreten. Ein Normalzustand der an den Erfahrungen der letzten beiden Generationen Afghanen gemessen wird allerdings durchaus.

Ich kann mich nicht in einen Afghanen hinein versetzen, in dessen Land seit Jahrzehnten der Krieg tobt. Daher kann ich nur sagen: Wenn die Taliban meiner Frau irgend etwas angetan hätten, würde ich vermutlich fordern, dass die Nato da bleibt und gegen sie kämpft. Wenn mein Kind im US-Bombenhagel gestorben wäre, würde ich der Nato vermutlich die Pest an den Hals wünschen und fordern, dass sie sich zum Teufel schert.

Den ersten Satz lasse Dir bitte auf der Zunge zergehen, denn ein Großteil Deiner Argumentationsstruktur basiert auf der Prämisse, die Lebenswirklichkeit des durchschnittlichen Afghanen sei mit der unseren vergleichbar oder gar deckungsgleich.
Wärest Du ein Afghane, nehme ich an (auch ich kann es natürlich nicht mit Sicherheit sagen, da ich keiner bin), Du würdest im ersten Fall eventuell tatsächlich so handeln, eventuell aber auch Deinen Nachbarn bitten, Dir zu helfen, die Sache zu regeln. Und das der sogenannte Präsident dieses Landes die Rechte der Frauen vor kurzer Zeit quasi wieder abgeschafft hat, sollten wir auch nicht vergessen, kein großer Unterschied zu den Taliban, nur nutzt er nicht die eigene AK47, sondern hat Freunde mit HK50 und M14, die seinen Machtanspruch für ihn durchdrücken. In zweiten Fall bin ich mir allerdings recht sicher, daß die Wahrscheinlichkeit bei ca. 75% liegt, daß Du sie nicht zum Teufel wünschen würdest, sondern den Versuch unternähmst, ihnen auf dem Weg dorthin behilflich zu sein.
Das ist eben der Unterschied zwischen unserem Wattebausch-Christentum und der afghanischen Kultur.

Stärkung des Schah durch die USA

Du meinst GB?:huh: Dachte ich immer, aber das Ergebnis bleibt ja gleich.

Wenn du nochmal nachschaust siehst du, dass ich diesen Vergleich aus einem bestimmten Grund gebracht habe. Aber ich hab jetzt keine Lust, das noch ein weiteres Mal richtig zu stellen.

Da muss ich dem guten Captain Blacki mal uneingeschränkt zustimmen, er wollte nicht die Kriege miteinander vergleichen, sondern eine Situation vergegenwärtigen, die nach seiner und vieler anderer Leute Meinung ohne militärische Intervention der USA anders ausgegangen wäre, wie auch immer das hätte aussehen können.

@all: Bitte schaut im Lexikon den Unterschied zwischen Zynismus und Sarkasmus nach. Hier ist permanent von Zynismus die Rede, welcher eine destruktive Lebenseinstellung meint, wie sie sicher viele der aus Afghanistan zurückgekehrten Soldaten ihr Eigen nennen, da es unter Veteranen immer einen überdurschnittlich hohen Prozentsatz an Zynikern gibt.

Gemeint ist jedoch in (vielleicht nur nahezu, man kann ja nicht jeden Post im Kopf behalten) allen Fällen Sarkasmus, bei dem es sich um besonders beißenden Spott handelt, der oft mit Ironie vermengt ist.

Bitte lest es nach. In einem Buch.😱

@KOG: Mir ist sowohl bewusst, daß Sarkasmus schon in der Antike verwandt wurde - vgl. die feinen Philippika des Demosthenes oder auch so manchen Cicero, als auch die Tatsache, daß der Begriff Zynismus von den antiken Kynikern herrührt, mit deren Einstellung moderner Zynismus aber nichts gemein hat.
Nur weil ich dachte, Du könntest Dir die Arbeit sparen und die dadurch gewonnene Zeit in das Ersinnen für uns alle noch wesentlicherer Erkenntnisse investieren.😉

Lebenslangem Lernen verpflichtet,

die Suppe

 

[HelveticusDerAeltere]

Gott sei Dank ist ja nur die USA so dämlich, ihre Gegner erst aufzurüsten, und dann gegen sie krieg zu führen. Wobei man sich mal auf der Zunge zergehen lassen muss, dass die ihr eigenes Geld (das damals noch was wert war😛) in Stücke schießen.

Das ist wirtschaftlich betrachtet alles Andere als "dämlich", im Gegenteil vermute ich dahinter sogar Kalkül und langfristige Planung (war es Zufall, daß Rumsfeld Hussein damals die Waffen angedreht hat und dann "auf einmal wieder" im Weißen Haus tätig war, als der Irak "fällig" war?). Für die US-Wirtschaft und ganz besonders die Rüstungsindustrie bringt das nur Vorteile. Und auch die Armee profitiert. Man modernisiert die eigenen Bestände, was der Industrie neue Aufträge bringt. Den alten Kram verscherbelt man an "bedürftige Verbündete" und kriegt dafür Vorzugspreise beim Rohstoffkauf (ob's nun Öl oder Opium ist...). Und ein paar Jahre später erklärt man den einstmaligen Verbündeten zum Feind, verballert das neuangeschaffte Arsenal auf ihn, und was DA von übrig bleibt, verscherbelt man dann der dortigen "neuen" Regierung erneut - was die Rüstungsindustrie gleich doppelt freut. Den einzigen, der das nicht freut, stellt der amerikanische Steuerzahler dar, aber dem ist es wahrscheinlich meist noch lieber, mit seinem Geld werden ein paar "Teppichköpfe" in die Luft gejagt, als daß man damit ein flächendeckendes Krankenversicherungssystem oder ähnlich kommunistischen Kram in den USA einführt... Ein ungenutztes Waffenarsenal ist jedenfalls totes Kapital. Manch "treuem Verbündeten" der USA sollte aufgrund solcher Überlegungen der Arsch gehörig auf Grundeis gehen, denke ich.

@ Blackorc: Weiß ich. Und dann hast Du doch wieder angefangen, daraus eine "Legitimation" abzuleiten. Und genau da greift der Vergleich dann nunmal nicht mehr.

 

[Rawke]

Du meinst GB?:huh:

Nö. Die machen grundsätzlich das, was die Kolonien wollen. Wobei das eine US-Nummer war, weil die sich da unten ein Machtgefüge zusammenbasteln wollten, das so nicht funktionierte. Man hat den Schah unterstützt, der wurde aufmüpfig, also hat man Saddam geholfen, der es trotz toller WsMD nicht geschafft hat, den Iran zu pulverisieren. Weil der Saddam aber trotzdem Öl wollte, schaut er also in Kuwait vorbei. Das findet Papa Bush nicht lustig, und deshalb reißt er ihm den Arsch auf, und schon hat man einen Krisenherd für Generationen. Aber das ist wieder eine andere Geschichte...