Das ist mir nicht neu, nur daß die USA eher treibende Kraft waren. Man lernt halt echt nicht aus...
Ob Rumsfeld oder ein anderer, wayne? Ansonsten runter bis zum "Grundeis": signed.Helve... schrieb:
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Obama und der Friedensnobelpreis
- Ersteller FrederTM
- Erstellt am
Die USA hatten zu der Zeit ihre Fingerchen überall drin - und nicht selten haben sie sich verbrannt und es nicht mal gemerkt.
Ich finde es sehr bedenklich, wie hier mit der ältesten Demokratie der Welt umgegangen wird. Ohne die USA wäre die Welt deutlich unsicherer, moderner Imperialismus hin oder her. Ohne die USA würde es Deutschland vermutlich garnicht mehr geben. Ohne die USA würde es weder die UN, noch die NATO geben. Wir haben diesem Land viel zu viel zu verdanken, als dass wir uns wegen ein paar Unstimmigkeiten auf sie stürzen dürften wie die Haie.
Klar waren einige Aktionen der USA nicht OK (und Guantanamo zähle ich nicht dazu), aber jeder Staat dieser Erde hat Dreck unter den Fingernägeln - ja, sogar wir Deutschen. Vielleicht wäre es besser, wenn man über die wahren Faschisten (China, Uganda, Venezuela, Nordkorea, Lybien, Syrien, Iran, Somalia, etc.) dieser Welt diskutieren würde, als sich auf ein Land zu stürzen, ohne das die Welt nicht funktionieren würde.
Klar waren einige Aktionen der USA nicht OK (und Guantanamo zähle ich nicht dazu), aber jeder Staat dieser Erde hat Dreck unter den Fingernägeln - ja, sogar wir Deutschen. Vielleicht wäre es besser, wenn man über die wahren Faschisten (China, Uganda, Venezuela, Nordkorea, Lybien, Syrien, Iran, Somalia, etc.) dieser Welt diskutieren würde, als sich auf ein Land zu stürzen, ohne das die Welt nicht funktionieren würde.
schwingt die tür nicht in beide richtungen? wenn ich der Weltgemeinschaft immer noch danken muss, daß sie mich von Nationalsozialistischem Übel befreit hat, muss ich mich nicht auch genau dieser Schuld hingeben und Buße tun. So falle mit mir in den Staub du Sünder...
@WW2 Vergleich
Ich finde Blackorc hat da einen rhetorischen Trick vom Stapel gelassen.
Denn geht man davon aus, daß kein Krieg durch moralische Überlegungen motiviert ist, wie Blackorc es ja nach eigener Aussage tut, so natürlich auch der 2. Weltkrieg. Was läßt sich daraus schliessen wenn ein Krieg das "Gute" bewirkt, aber nicht das "Gute" im Sinn hatte?
"Ich bin ein Teil von jener Kraft...."?
Damit ist der Vergleich wirklich hinfällig, da sich die Beweggründe eines Krieges erst dann dezidiert bestimmen lassen, wenn sie sich nicht zu einem großen Legitimationsbrei vermengen. Tun sie daß doch, so passiert genau das was cyberdippi und Blackorc/Rawke hier tun. Der Moralapostel (nicht persönlich cyberdippi) beschwört die Verwerflichkeit aus taktischen und strategischen Gründen Krieg zu führen, und der Militarist (ebenfalls nicht persönlich) begründet sein Einschreiten mit dem moralisch heeren Zielen.
Zum Krieg selbst denke ich, daß die Bundeswehr weder ausreichend ausgebildet noch ausgerüstet ist um ein wirklich nachhaltiges Engagement zu leisten. Vielleicht wäre eine Umstrukturierung aller beteiligten Verbände hilfreich. So beschrönkt sich die Bundeswehr auf Aufbau und Hilfsleistung und die Marines und GI Joes sind nur für den Schutz da. Sozusagen Aufteilung nach Kompetenz, anstatt "You are in, you have to fight."
@WW2 Vergleich
Ich finde Blackorc hat da einen rhetorischen Trick vom Stapel gelassen.
Denn geht man davon aus, daß kein Krieg durch moralische Überlegungen motiviert ist, wie Blackorc es ja nach eigener Aussage tut, so natürlich auch der 2. Weltkrieg. Was läßt sich daraus schliessen wenn ein Krieg das "Gute" bewirkt, aber nicht das "Gute" im Sinn hatte?
"Ich bin ein Teil von jener Kraft...."?
Damit ist der Vergleich wirklich hinfällig, da sich die Beweggründe eines Krieges erst dann dezidiert bestimmen lassen, wenn sie sich nicht zu einem großen Legitimationsbrei vermengen. Tun sie daß doch, so passiert genau das was cyberdippi und Blackorc/Rawke hier tun. Der Moralapostel (nicht persönlich cyberdippi) beschwört die Verwerflichkeit aus taktischen und strategischen Gründen Krieg zu führen, und der Militarist (ebenfalls nicht persönlich) begründet sein Einschreiten mit dem moralisch heeren Zielen.
Zum Krieg selbst denke ich, daß die Bundeswehr weder ausreichend ausgebildet noch ausgerüstet ist um ein wirklich nachhaltiges Engagement zu leisten. Vielleicht wäre eine Umstrukturierung aller beteiligten Verbände hilfreich. So beschrönkt sich die Bundeswehr auf Aufbau und Hilfsleistung und die Marines und GI Joes sind nur für den Schutz da. Sozusagen Aufteilung nach Kompetenz, anstatt "You are in, you have to fight."
Unglaublich, aber im Prinzip gebe Ich khorne Recht. Anti-Amerikanismus ist ne beliebte Sache die ziemlich unreflektiert daher kommt.
Allerdings ists hier im Thread nicht wirklich der Fall. Es ist durchaus begründete Kritik. Unter "Freunden" muss man auch Streit ertragen können, und die guten Taten von einstaml wiegen nicht das Unrecht von Heute auf. Wie sollten sie auch?
Wobei es mich schon interessieren würde was du als kritisierungswürdige Aktionen der USA ansiehst wenn es Guantanamo NICHT ist. Ganz ehrlich, ich möchte es wissen.
Deine Aufzählung faschistischer Länder...nun gut. Du sagst ja selbst auch Deutschland hat, auch aktuell Drecken am Stecken, diese Länder samt und sonders als faschistisch abzustempeln ist ist doch nicht viel anders als auf USA oder Israel so undifferenziert einzudreschen. :huh:
Davon ab, die Welt würde auch ohne die USA funktionieren, sie würde bloß ANDERS funktionieren, insbesondere anders als du es dir gerade vorstellst. Aber dass es anders sein kann ist doch keine sonderlich große Leistung sich vorzustellen, oder? Da muss man nicht mal das "Was wäre wenn"-Spielchen machen.
Allerdings ists hier im Thread nicht wirklich der Fall. Es ist durchaus begründete Kritik. Unter "Freunden" muss man auch Streit ertragen können, und die guten Taten von einstaml wiegen nicht das Unrecht von Heute auf. Wie sollten sie auch?
Wobei es mich schon interessieren würde was du als kritisierungswürdige Aktionen der USA ansiehst wenn es Guantanamo NICHT ist. Ganz ehrlich, ich möchte es wissen.
Deine Aufzählung faschistischer Länder...nun gut. Du sagst ja selbst auch Deutschland hat, auch aktuell Drecken am Stecken, diese Länder samt und sonders als faschistisch abzustempeln ist ist doch nicht viel anders als auf USA oder Israel so undifferenziert einzudreschen. :huh:
Davon ab, die Welt würde auch ohne die USA funktionieren, sie würde bloß ANDERS funktionieren, insbesondere anders als du es dir gerade vorstellst. Aber dass es anders sein kann ist doch keine sonderlich große Leistung sich vorzustellen, oder? Da muss man nicht mal das "Was wäre wenn"-Spielchen machen.
Wir definieren "funktionieren" wohl unterschiedlich. ^_^
Es ist schwer "differenziert" in einem Forum auf ein Land einzudreschen, da ich nicht 200 Seiten schreiben will. Es sollte aber klar sein, was gemeint ist.
Um nur ein paar Dinge zu nennen: Vietnam und der Umgang damit, den man bis heute pflegt. Extremer Rassismus an vielen elitären Hochschulen. Der Umgang mit Russland, besonders in Hinblick auf Tschechenien und Georgien.
Offensichtlich.:mellow:
OK, differenzierter als geschehen, im Sinne einer adäquaten Annäherung wäre auch schon toll. 😉
Ah, ich vergass. Ich geh immer davon aus dass Menschen mit Anspruch sich auch selbst an ihren Maßstäben messen lassen wollen. Mein Fehler. 🙂
Das ist aber eine maliziöse Solipsismus-Retourkutsche, mein Bester. Fällt die nicht kurzerhand angesichts dieses Sarkasmus auf Dich selbst zurück? 🙂
Die Philippiken, meinst Du? Aber sarkastisch waren die in großen Teilen eigentlich nicht, zumindest dann, wenn darin eine rhetorische Glanzleistung abverlangt wird, die wir in den Texten wiederfinden sollen. Es sind endlose Tiraden, die drastisch die Gefährlichkeit, den Wankelmut, die Andersartigkeit (sprich: das Barbarentum) der Makedonen aufzeigen sollen; unter giftsprühendem, mit Verve überzogenem, pointensicheren Sarkasmus verstehe ich, auch und gerade bezogen auf die (griechische) Antike anderes. Aristophanes ist brillant, die Ideen der batrachomyomachischen "Aufklärung" (erzkonservativ, versteht sich) und das geniale Zerbrechen der protreptischen Elenktik des Sokrates ist für mich ein Prototyp gelungenen Sarkasmus'.
Der "kynische" Teil stimmt aus heutiger Sicht - allerdings ist der Kosmopolitismus eines Antisthenes oder Diogenes eine prononcierte Kampfansage an das Weltbild, an die Personen selbst gewesen, die mit Idealen wie Isonomie das Paradigma zu finden gedacht haben, das auch Universalität bekommen sollte. Ein gewisser Zynismus ist bei der Derbheit schon zu konstatieren, wenn auch nicht wesentlich, sondern eher akzidentell.
@ obama erhält friedensnobelpreis
Kurze Version: lächerlich
Lange Version: Der Friedensnobelpreis verkommt mehr und mehr von einer Honoration für Verdienste um den Freiden zu einem Pseudo-Instrument politischer Einflußnahme der persönlichen Ansichten & Weltanschauungen der Mitglieder des Komittees. 4 Auszeichnungen der letzten Jahre gehen dabei direkt auf die Anti-Bush-Manie der Schweden zurück: Die Auszeichnung der Atomaufsichtsbehörde geht dabei für sich genommen noch voll in Ordnung, doch bereits den durchaus liebenswürdigen Mr Carter auszuzeichnen war schon grenzwertig...dafür dass er so ein netter versöhnlicher Kerl ist, der sich stets bemüht hat...? Dann Al Gore, Friedensnobelpreis für seine jüngst entdeckte Liebe zum Umweltschutz...hm hat zwar als Vize-Präsident ausdrücklich davon abgesehen sich für die Unterzeichnung des Kioto-Protokolls einzusetzen, da hatte er auch noch wichtigeres vor als den Klimawandel zu stoppen...selbst President werden. Als das dann vom Tisch war hat der Wahlverlierer im sonnig liberalen Californien dann ein Hobby gefunden mit dem er sich wieder medial profilieren konnte, den Klimawandel. Ein paar (wenige) Jahre mediale Dauer-Predigt und Meet-Greet mit der Weltprominenz und tata Friedensnobelpreis...naja, zumindest hat er danach seine Villa vom energieverschwendenden Monster mustergültig auf energieeffizienz umbauen lassen...
...und nun Hr Obama. Getan...sagen wir mal sehr überschaubar. Angesichts der Haushaltslage hat er vom unter Clinton angestossenen und unter Bush zum Prestigeobjekt erkorenen Raketenabwehrschirm abgelassen. Guantanamo ist immer noch in Betrieb (welch Wunder), im Irak sterben immer noch täglich Soldaten & Zivilisten, nach Afghanistan werden wohl bald weitere Truppen entsand und Nord-Korea & Iran haben etwas weniger Angst, dass die Marines morgen vor der Haustür stehen (so viel Angst hatten die sowieso nicht, da sie wissen, dass sich die USA keinen weiteren militärischen Konflikt mehr leisten können).
Den Friedensnobelpreis jetzt als globalen Beliebheitswettbewerb für nebulöse Absichtserklärungen zu verteilen, finde ich persönlich irgendwie entehrend für die bisherigen verdienten Nobelpreisträger (z.B. den Erfinder der Micro-Kredite oder Nelson Mandela).
Und dieses Heilandgetue vor allem im westlichen Europa für den Presidenten Obama...irgendwie schon beängstigend wie einfach man Sehnsüchte und Zerrbilder für sich nutzen kann. Zumindest halte ich viel von Obama, seinem Charakter & Zielen, aber wohin so ein verblendeter emotionaler Messias-Hype führen kann, das wissen wir ja...
Kurze Version: lächerlich
Lange Version: Der Friedensnobelpreis verkommt mehr und mehr von einer Honoration für Verdienste um den Freiden zu einem Pseudo-Instrument politischer Einflußnahme der persönlichen Ansichten & Weltanschauungen der Mitglieder des Komittees. 4 Auszeichnungen der letzten Jahre gehen dabei direkt auf die Anti-Bush-Manie der Schweden zurück: Die Auszeichnung der Atomaufsichtsbehörde geht dabei für sich genommen noch voll in Ordnung, doch bereits den durchaus liebenswürdigen Mr Carter auszuzeichnen war schon grenzwertig...dafür dass er so ein netter versöhnlicher Kerl ist, der sich stets bemüht hat...? Dann Al Gore, Friedensnobelpreis für seine jüngst entdeckte Liebe zum Umweltschutz...hm hat zwar als Vize-Präsident ausdrücklich davon abgesehen sich für die Unterzeichnung des Kioto-Protokolls einzusetzen, da hatte er auch noch wichtigeres vor als den Klimawandel zu stoppen...selbst President werden. Als das dann vom Tisch war hat der Wahlverlierer im sonnig liberalen Californien dann ein Hobby gefunden mit dem er sich wieder medial profilieren konnte, den Klimawandel. Ein paar (wenige) Jahre mediale Dauer-Predigt und Meet-Greet mit der Weltprominenz und tata Friedensnobelpreis...naja, zumindest hat er danach seine Villa vom energieverschwendenden Monster mustergültig auf energieeffizienz umbauen lassen...
...und nun Hr Obama. Getan...sagen wir mal sehr überschaubar. Angesichts der Haushaltslage hat er vom unter Clinton angestossenen und unter Bush zum Prestigeobjekt erkorenen Raketenabwehrschirm abgelassen. Guantanamo ist immer noch in Betrieb (welch Wunder), im Irak sterben immer noch täglich Soldaten & Zivilisten, nach Afghanistan werden wohl bald weitere Truppen entsand und Nord-Korea & Iran haben etwas weniger Angst, dass die Marines morgen vor der Haustür stehen (so viel Angst hatten die sowieso nicht, da sie wissen, dass sich die USA keinen weiteren militärischen Konflikt mehr leisten können).
Den Friedensnobelpreis jetzt als globalen Beliebheitswettbewerb für nebulöse Absichtserklärungen zu verteilen, finde ich persönlich irgendwie entehrend für die bisherigen verdienten Nobelpreisträger (z.B. den Erfinder der Micro-Kredite oder Nelson Mandela).
Und dieses Heilandgetue vor allem im westlichen Europa für den Presidenten Obama...irgendwie schon beängstigend wie einfach man Sehnsüchte und Zerrbilder für sich nutzen kann. Zumindest halte ich viel von Obama, seinem Charakter & Zielen, aber wohin so ein verblendeter emotionaler Messias-Hype führen kann, das wissen wir ja...
Das war AFAIK angekündigt und ist auch gut so.
Doch, können sie schon, logistisch wie finanziell. Die Frage ist nur, ob man einen Staat, der aller Wahrscheinlichkeit nach Atomwaffen besitzt, angreifen will (bei Saddam wusste man ja, dass keine A-Waffen da sind). Kim Jong-Il ist relativ entspannt, schon klar, und die Regierung des Iran lacht sich angesichts der Reaktionen des Westens vermutl. auch einen ab - nur das der Iran (noch) nicht A-versichert ist und da ein gefährliches Spielchen treibt (ich wette, ich kenne kHoRneElfs Lösungsvorschlag, wer hält dagegen?😛).
Nun, genau das finde ich eben nicht, weil es eine "Beliebigkeit" impliziert, oder, noch schlimmer, eine "allgemeine Steuerung" aus dem Hintergrund durch "höhere Mächte", quasi eine Verschwörung. Das ist mir allerdings zu paranoid im Ansatz. Und ich finde auch ehrlich gesagt den Gedanken, daß ein paar wenige skrupellose Individuen in der Lage sind, die größte Supermacht der Welt zu ihrem eigenen Vorteil zu manipulieren, während der Rest die Zeche zahlt, wesentlich unbequemer, aber auch realistischer. Ich bleibe dabei, es ist kein Zufall, daß Rumsfeld und Cheney Mitglieder jeder republikanischen US-Regierung seit Nixon waren. Erst recht ist kein Zufall, daß Beide stets engen Kontakt zu Firmen hatten, die von der durch sie betriebenen (Außen)Politik überdurchschnittlich profitiert haben. Natürlich hat ihr politischer Aufstieg auch nicht zu knapp mit dem Einfluss, den die Wirtschaft auf die Politik nimmt, zu tun, und insofern ist es wahrscheinlich wirklich ein wenig "wayne", da die Interessenvertreter diverser Industriezweige immer wieder am Hebel sitzen werden, aber dennoch nimmt gerade dieses "Präsidentenflüsterer"-Pärchen in meinen Augen eine ziemliche Sonderstellung ein.
Ich hab mich hinreißen lassen und meine eigene Unzulänglichkeit gekonnt hinten an gestellt, ich gebe dir Recht. ^_^
Aber Psshht. 😀
@Rawke
Na da gehen die Meinungen aber auseinander...personell sind die amerikanischen Streitkräte nahe dem Maximum was die Belastung betrifft und finanziell geht da gar nichts mehr (s. Reduzierung bei der Anschaffungsmenge der Raptor, allgemeine Lage des Haushalts)...
@ Helveticus:
Eben doch wayne, wie Du letztlich selbst ausführst. Das hängt natürlich grundlegend mit dem politischen System der USA zusammen. Da kann es dann passieren, daß ein eng mit Goldmann Sachs verstrickter Finanzminister lange genug wartet, bis deren stärkster Konkurrent (Lehmann) in die Pleite schlittert, nur um wenige Tage später im Rahmen eines "Rettungspakets" Goldmann Sachs die Steuern zurückzuerstatten.
Wenn ein Präsidentschaftsberwerber x Millionen an Spendengeldern für seinen Wahlkampf benötigt und erhält, ist klar, daß die großen Geldgeber das in Form von politischer Bevorzugung der einen oder anderen Art zurückhaben wollen.
Allerdings sind Rumsfeld und Cheney tatsächlich auffällig, weil hartnäckig dabei.
Nur impliziert das keine Verschwörungsangst, sondern ist einfach Teil der dort herrschenden Ausprägung der Demokratie.
Aber wir sind uns ja ohnehin einig, daher back to topic.
Eben doch wayne, wie Du letztlich selbst ausführst. Das hängt natürlich grundlegend mit dem politischen System der USA zusammen. Da kann es dann passieren, daß ein eng mit Goldmann Sachs verstrickter Finanzminister lange genug wartet, bis deren stärkster Konkurrent (Lehmann) in die Pleite schlittert, nur um wenige Tage später im Rahmen eines "Rettungspakets" Goldmann Sachs die Steuern zurückzuerstatten.
Wenn ein Präsidentschaftsberwerber x Millionen an Spendengeldern für seinen Wahlkampf benötigt und erhält, ist klar, daß die großen Geldgeber das in Form von politischer Bevorzugung der einen oder anderen Art zurückhaben wollen.
Allerdings sind Rumsfeld und Cheney tatsächlich auffällig, weil hartnäckig dabei.
Nur impliziert das keine Verschwörungsangst, sondern ist einfach Teil der dort herrschenden Ausprägung der Demokratie.
Aber wir sind uns ja ohnehin einig, daher back to topic.
Sie wären, betrachtet man die Streitkräft der in Frage kommenden Länder, sicherlich noch fähig. Das strategische Konzept beinhaltet einen Zwei-Fronten-Krieg (wobei der mittlere Osten als eine "Front" betrachtet werden muss). Zudem hat die US-Army noch nicht mal angefangen, ihre Reservisten zu mobilisieren - personell geht da noch einiges. Finanziell sieht's düsterer aus, ist richtig, aber auch, weil viel Geld in die Umstellung aller Divisionen in Brigade Combat Teams gegangen ist, plus Neuanschaffungen wie den Stryker. Wenn es sein müsste, könnten die US Streitkräfte zumindest im mittleren Osten oder Korea operieren. Vielleicht nicht unbedingt direkt eine Invasion, aber die Navy hat ja im Moment nix zu tun. Außerdem kann man ja immer noch das Mutterland einspannen...🙄
A propos Navy: Was ist eigentlich mit den somalischen Piraten? Man hat schon länger nichts mehr gehört aus der Ecke. Weiß jemand was?
Doch, letzte Woche waren die etwas doof und haben ein franz. Marineschiff beschossen, weil sie es irrtuemlich fuer einen Frachter gehalten haben.
Preisfrage: wie kann man ein französisches Marineschiff mit einem Frachter verwechseln?