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Obama und der Friedensnobelpreis
- Ersteller FrederTM
- Erstellt am
Dialog ohne Handeln ist fast noch schlimmer, als Handeln ohne Dialog. 🙄
Netter Einzeiler. Erkläre er sich! 😛
Obama sagt viel, macht aber wenig. Besser? 🙂
Ist es nicht das Wesen des Dialogs, dass damit nicht ganz so viele Handlungen verknüpft sind?
Ich rede jetzt wohlgemerkt ausschließlich von seiner Außenpolitik, der Rest sollte für diesen Thread irrelevant sein.
Du meinst, dass es das Wesen des Sprechens ist, dass man dem Sprechen keine Handlungen folgen lässt?! Erinnert mich irgendwie an Kant: Worte ohne Taten sind leere Hüllen.
Wieso sollen die Afghanen den machtlos sein?! Wenn sie es ändern wollen, können Sie es auch. Ich habe dir mehrere Beispiele genannt wo's friedlich funktioniert hat. Aber sie müssen dann auch sicher sein das sich niemand einmischt was in Afghanistan mit 100%iger Sicherheit der Fall sein wird weil die USA dort handfeste strategische und wirtschaftliche Interessen haben. Und immer wieder sagen die Leute die dort vor Ort sind das militärische Aktionen nicht helfen sondern humanitäre Hilfe gefragt ist.
Ach ja. Woher nimmst du das? Die Bedrohung durch den Weltislam ... oh Gott hilf uns. Bisher hat noch keines dieser Länder sich in unsere Angelegenheiten eingemischt. Wir aber sehr wohl in die ihren. Und daher kommt auch das Misstrauen gegenüber dem Westen. Nudelsuppe hat das sehr gut erklärt. Und ich rede jetzt nicht von den Terroristen, die wie ich's nochmal betonen möchte von uns ausgebildet und ausgerüstet worden sind. Ja klar, ich bau mir meine Feinde aus dem Baukasten einfach selber ... und dann bombe ich sie weg (die paar Zivilisten die mit drauf gehen sind völlig egal) ... tolle Strategie!
Was hat denn das mit Putin zu tun. Natürlich ist mir klar das überall Agenten in der Gegend rumwuseln und nein, ich glaube es ist nichts Neues was die USA erfunden haben. Aber akzeptiere doch bitte das dies in 99 % aller Fälle nicht zu deinem und nicht zum Wohl des betreffenden Landes ist! Und nochmal: Warum soll ich einen Krieg unterstützen der sich gegen Individuen richtet die wir selbst geschaffen haben. Und darunter zu leiden hat das afghanische Volk und die deutschen Familien deren Söhne und Töchter dort sterben. Dieser Krieg ist unmoralisch.
Blackork, würdest du bitte deine Kriegsbrille abnehmen. Was findest du an diesem Krieg? Es gibt keine Legitimation dafür. Ausserdem war und ist Krieg im Allgemeinen keine Lösung. Er hat noch nie etwas gelöst sondern bringt immer nur Leid und nochmals Leid. Das lehrt uns die Geschichte im allgemeinen und unsere im speziellen.
Warst du eigentlich Einer derjenigen die gefordert haben das die NATO im Kaukasus einmarschieren soll? Ich kann mich nicht mehr erinnern aber ich kann mich sehr gut erinnern das fast alle deutschen Medien sich als Kriegstreiber betätigt haben. Womit hättest du diesen Krieg legitimiert ... Wir haben ihn angefangen, desshalb müssen wir ihn jetzt auch zu Ende bringen?! Komisch das die OSZE zum Ergebnis kommt, dass Georgien den Krieg vom Zaun gebrochen hat (und Russland hat zur Verschärfung beitetragen). Unseren Medien war das eine Randnotiz wert während damals alle auf das böse Russland eingehackt und nach Blut gerufen haben. So funktionierts einfach nicht. Wir sind nicht objektiv.
Ach ja. Woher nimmst du das? Die Bedrohung durch den Weltislam ... oh Gott hilf uns. Bisher hat noch keines dieser Länder sich in unsere Angelegenheiten eingemischt. Wir aber sehr wohl in die ihren. Und daher kommt auch das Misstrauen gegenüber dem Westen. Nudelsuppe hat das sehr gut erklärt. Und ich rede jetzt nicht von den Terroristen, die wie ich's nochmal betonen möchte von uns ausgebildet und ausgerüstet worden sind. Ja klar, ich bau mir meine Feinde aus dem Baukasten einfach selber ... und dann bombe ich sie weg (die paar Zivilisten die mit drauf gehen sind völlig egal) ... tolle Strategie!
Was hat denn das mit Putin zu tun. Natürlich ist mir klar das überall Agenten in der Gegend rumwuseln und nein, ich glaube es ist nichts Neues was die USA erfunden haben. Aber akzeptiere doch bitte das dies in 99 % aller Fälle nicht zu deinem und nicht zum Wohl des betreffenden Landes ist! Und nochmal: Warum soll ich einen Krieg unterstützen der sich gegen Individuen richtet die wir selbst geschaffen haben. Und darunter zu leiden hat das afghanische Volk und die deutschen Familien deren Söhne und Töchter dort sterben. Dieser Krieg ist unmoralisch.
Blackork, würdest du bitte deine Kriegsbrille abnehmen. Was findest du an diesem Krieg? Es gibt keine Legitimation dafür. Ausserdem war und ist Krieg im Allgemeinen keine Lösung. Er hat noch nie etwas gelöst sondern bringt immer nur Leid und nochmals Leid. Das lehrt uns die Geschichte im allgemeinen und unsere im speziellen.
Warst du eigentlich Einer derjenigen die gefordert haben das die NATO im Kaukasus einmarschieren soll? Ich kann mich nicht mehr erinnern aber ich kann mich sehr gut erinnern das fast alle deutschen Medien sich als Kriegstreiber betätigt haben. Womit hättest du diesen Krieg legitimiert ... Wir haben ihn angefangen, desshalb müssen wir ihn jetzt auch zu Ende bringen?! Komisch das die OSZE zum Ergebnis kommt, dass Georgien den Krieg vom Zaun gebrochen hat (und Russland hat zur Verschärfung beitetragen). Unseren Medien war das eine Randnotiz wert während damals alle auf das böse Russland eingehackt und nach Blut gerufen haben. So funktionierts einfach nicht. Wir sind nicht objektiv.
Zuletzt bearbeitet:
Hm, jetzt habe ich Nudelsuppes Rat nicht beherrscht und doch zu emotional argumentiert. Ich versuche, das mal wieder etwas nach unten zu regeln 😉
Meines Wissens nicht. Das Land liegt in Schutt und Asche. Das war aber schon bevor die Amis kamen so. Afghanistan kennt doch seit Jahrzehnten eigentlich nur noch Krieg.
Humanitäre Hilfe lässt sich dort derzeit ohne militärische Unterstützung nicht gewährleisten. Momentan sind dort aber so wenige Soldaten, dass sie damit beschäftigt sind sich selbst zu schützen und keine Hilfe leisten können. Das ist der Grund, warum ich für eine Aufstockung der Truppen bin.
Aus meiner Sicht spielt es jetzt keine Rolle mehr, wer sie ausgebildet und ausgerüstet hat. Sie kämpfen nicht für uns sondern gegen uns. Wir können uns doch nicht einfach zurücklehnen uns sie gewähren lassen. Denn wenn wir das tun, dann haben sie irgendwann ganze Staaten unter sich. Und die können dann auch offen gegen uns kämpfen.
Die jeweiligen Agenten (auch wir haben welche) handeln im Interesse ihres eigenen Staates, oder zumindest in dem festen Glauben dies zu tun. Die Leute, welche du da an den Pranger stellen möchtest sind Patrioten, welche unter Einsatz ihres Lebens Befehle befolgen. Ob das, was sie da tun richtig ist sei dahin gestellt.
Es ist ein Krieg. Ich kenne keinen, den ich als moralisch bezeichnen würde.
Ich nehme die Kriegsbrille nicht ab, weil in Afghanistan Krieg ist. Das lässt sich nicht einfach so leugnen und aus meiner Sicht geht es nicht mehr darum, aus welchen Gründen er begonnen wurde. Es geht darum, im Hier und Jetzt das Beste aus der Situation zu machen.
Das Krieg niemals eine Lösung ist würde ich so nicht sagen. Wie gesagt, wir würden heute im Nationalsozialismus leben, wenn man Deutschland im zweiten Weltkrieg nicht mit Waffengewalt entgegen getreten wäre. Und auch da haben viele Bürger in den USA gefragt, was das denn nun alles mit ihnen zu tun hat und so wie du jetzt für Afghanistan gefordert, dass die Europäer das unter sich ausmachen. Ich bin froh, dass man sich eines Besseren besonnen hat.
Wieso sollen die Afghanen den machtlos sein?! Wenn sie es ändern wollen, können Sie es auch.
Meines Wissens nicht. Das Land liegt in Schutt und Asche. Das war aber schon bevor die Amis kamen so. Afghanistan kennt doch seit Jahrzehnten eigentlich nur noch Krieg.
Und immer wieder sagen die Leute die dort vor Ort sind das militärische Aktionen nicht helfen sondern humanitäre Hilfe gefragt ist.
Humanitäre Hilfe lässt sich dort derzeit ohne militärische Unterstützung nicht gewährleisten. Momentan sind dort aber so wenige Soldaten, dass sie damit beschäftigt sind sich selbst zu schützen und keine Hilfe leisten können. Das ist der Grund, warum ich für eine Aufstockung der Truppen bin.
Und ich rede jetzt nicht von den Terroristen, die wie ich's nochmal betonen möchte von uns ausgebildet und ausgerüstet worden sind.
Aus meiner Sicht spielt es jetzt keine Rolle mehr, wer sie ausgebildet und ausgerüstet hat. Sie kämpfen nicht für uns sondern gegen uns. Wir können uns doch nicht einfach zurücklehnen uns sie gewähren lassen. Denn wenn wir das tun, dann haben sie irgendwann ganze Staaten unter sich. Und die können dann auch offen gegen uns kämpfen.
Natürlich ist mir klar das überall Agenten in der Gegend rumwuseln und nein, ich glaube es ist nichts Neues was die USA erfunden haben. Aber akzeptiere doch bitte das dies in 99 % aller Fälle nicht zu deinem und nicht zum Wohl des betreffenden Landes ist!
Die jeweiligen Agenten (auch wir haben welche) handeln im Interesse ihres eigenen Staates, oder zumindest in dem festen Glauben dies zu tun. Die Leute, welche du da an den Pranger stellen möchtest sind Patrioten, welche unter Einsatz ihres Lebens Befehle befolgen. Ob das, was sie da tun richtig ist sei dahin gestellt.
Dieser Krieg ist unmoralisch.
Es ist ein Krieg. Ich kenne keinen, den ich als moralisch bezeichnen würde.
Blackork, würdest du bitte deine Kriegsbrille abnehmen. Was findest du an diesem Krieg? Es gibt keine Legitimation dafür. Ausserdem war und ist Krieg im Allgemeinen keine Lösung. Er hat noch nie etwas gelöst sondern bringt immer nur Leid und nochmals Leid. Das lehrt uns die Geschichte im allgemeinen und unsere im speziellen.
Ich nehme die Kriegsbrille nicht ab, weil in Afghanistan Krieg ist. Das lässt sich nicht einfach so leugnen und aus meiner Sicht geht es nicht mehr darum, aus welchen Gründen er begonnen wurde. Es geht darum, im Hier und Jetzt das Beste aus der Situation zu machen.
Das Krieg niemals eine Lösung ist würde ich so nicht sagen. Wie gesagt, wir würden heute im Nationalsozialismus leben, wenn man Deutschland im zweiten Weltkrieg nicht mit Waffengewalt entgegen getreten wäre. Und auch da haben viele Bürger in den USA gefragt, was das denn nun alles mit ihnen zu tun hat und so wie du jetzt für Afghanistan gefordert, dass die Europäer das unter sich ausmachen. Ich bin froh, dass man sich eines Besseren besonnen hat.
Wieso sollen die Afghanen den machtlos sein?! Wenn sie es ändern wollen, können Sie es auch. Ich habe dir mehrere Beispiele genannt wo's friedlich funktioniert hat.
Afghanistan ist nicht wie alle anderen. Der Durchschnittsafghane hat eine Scheißangst vor den Taliban und zudem nicht die Mittel, sich zur Wehr zu setzen. Die Abgelegenheit des Landes lässt einen geschlossenen Widerstand nicht zu, mal davon abgesehen, dass es in Afghanistan nicht anders als überall ist - nur ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung hat tatsächlich den Schneid, aufzumucken. Die Taliban hatten das Land besser im Griff, als jeder andere Herrscher vor ihnen. Das hinterlässt bei Bauern, di im Prinzip im Mittelalter leben, massig Eindruck. Hinzu kommt, wie ich bereits mehrfach erwähnte, dass sie von den Taliban und den mit ihnen verbundenen Organisationen wirtschaftlich abhängig sind.
Blackork, würdest du bitte deine Kriegsbrille abnehmen. Was findest du an diesem Krieg? Es gibt keine Legitimation dafür. Ausserdem war und ist Krieg im Allgemeinen keine Lösung. Er hat noch nie etwas gelöst sondern bringt immer nur Leid und nochmals Leid. Das lehrt uns die Geschichte im allgemeinen und unsere im speziellen.
Genau wie Blackorc glaube ich daran, dass wir in Afghanistan etwas positives bewirken können. Und der Krieg war, ich wiederhole es gerne, mMn gerechtfertigt, weil die Taliban aktiv an der Planung und Durchführung der Anschläge am 11. September beteiligt waren undder NATO-Bündnisfall griff. Ende, aus. Die Bundesregierung ist der NATO beigetreten im vollen Bewusstsein, dass dieser Tag kommen könnte, und jetzt war es halt soweit. Dialog funktioniert bei Fundamentalisten nicht, die sprechen nur eine Sprache. man hätte natürlich bei jedem neuen Anschlag den Finger heben und "Du, du, du!" sagen können, während uns alles um die Ohren fliegt. Wäre dir das genehm ggewesen?
Das halte ich schlichtweg für falsch. Es könnte sein, dass wir noch im Nationalsozialismus leben würden, aber es wäre nicht zwingend so gekommen. Bestes Beispiel sind alle Diktaturen/totalitären Systeme die im Laufe der Zeit ihr Ende gefunden haben, ohne dass von Außen jemand militärisch eingegriffen hätte. Eigentlich hält sich kaum eine Diktatur über ein halbes Jahrhundert, oder nur ein ganz kleiner Bruchteil.Wie gesagt, wir würden heute im Nationalsozialismus leben, wenn man Deutschland im zweiten Weltkrieg nicht mit Waffengewalt entgegen getreten wäre.
Das halte ich schlichtweg für falsch. Es könnte sein, dass wir noch im Nationalsozialismus leben würden, aber es wäre nicht zwingend so gekommen.
Die guten "Was wäre wenn"-Spielchen. Könnte sein, dass du recht hast, könnte sein das ich recht habe. 😀
Der springende Punkt ist aber doch: Findest du es falsch, dass die USA im zweiten Weltkrieg interveniert haben oder nicht?
Es mag vielleicht vermessen sein, den zweiten Weltkrieg mit Afghanistan zu vergleichen, aber er ist nun mal mein bestes Argument dafür, dass Waffengewalt manchmal die beste Option ist.
Ich halte das dritte Reich für einen Sonderfall, denn es war stabiler als jemals eine Diktatur davor oder danach. Das einzige, was das ganze zu Fall gebracht hätte, wäre vielleicht der Tod Htler's, und das hätte auch gut erst vor zehn, zwanzig jahren sein können. Ich bin sogar der Überzeugung, dass das dritte Reich in seiner einzigartigkeit das Potenzial gehabt hätte, weiter zu bestehen, hätten die Alliierten dem nicht mit Waffengewaltt ein Ende gesetzt. Die Supermächte wären dann vil. nicht die USA udn Russland gewesen, sondern Nazi-Deutschland, Japan und die USA.
Auf die Frage:
"Findest du es falsch, dass die USA im zweiten Weltkrieg interveniert haben oder nicht?"
würde ich antworten:
"Glaubst du denn, daß die Amerikaner aus moralischen Gründen im zweiten Weltkrieg interveniert haben?"
"Findest du es falsch, dass die USA im zweiten Weltkrieg interveniert haben oder nicht?"
würde ich antworten:
"Glaubst du denn, daß die Amerikaner aus moralischen Gründen im zweiten Weltkrieg interveniert haben?"
Eben, ein Was-wäre-wenn-Spielchen ist hier Quatsch. Und genau deshalb kannst du nicht so argumentieren, dass dies der Ausweg sei mit einem solchen System fertig zu werden. Und nur weil ich es nicht falsch finde, dass die USA damals eingegriffen haben, kann dies nicht ein Argument dafür sein, ohne zu hinterfragen, auch den Krieg in Afghanistan zu befürworten. Ich hinterfrage also und komme mit meinen Antworten darauf, dass es so keinen Sinn macht. Dass es sinnvoll wäre ein passendes Mandat zu haben und die Truppen aufzustocken habe ich schon gesagt (dann kann man gerne den Einsatz dort fortsetzen), da es aber dazu nicht kommen wird (aus real politischen Betrachtungen) muss man über einen Abzug der Truppen nachdenken. Du gehst ja auch nicht jeden Tag in die Werkstatt und schraubst Schrauben locker und wieder fest, obwohl du genau weißt, dass die Ersatzteile fehlen um das Auto wieder fahr tüchtig zu machen und du diese Teile eh nicht bekommen wirst.Die guten "Was wäre wenn"-Spielchen. Könnte sein, dass du recht hast, könnte sein das ich recht habe. 😀
"Glaubst du denn, daß die Amerikaner aus moralischen Gründen im zweiten Weltkrieg interveniert haben?"
Ich habe doch schon mehrmals gesagt, dass ich die Moral für zweitrangig halte, wenn es um Krieg geht. Niemand setzt nur für die Moral sein Leben auf´s Spiel.
Letzten Endes sind selbst solche Aspekte wie "saubere Kriegsführung" taktisches Kalkül und keine Nettigkeit.
Ich hinterfrage also und komme mit meinen Antworten darauf, dass es so keinen Sinn macht. Dass es sinnvoll wäre ein passendes Mandat zu haben und die Truppen aufzustocken habe ich schon gesagt (dann kann man gerne den Einsatz dort fortsetzen), da es aber dazu nicht kommen wird (aus real politischen Betrachtungen) muss man über einen Abzug der Truppen nachdenken.
Juhuu, wir sind uns einig!
😛artytime2:
Im Prinzip sehe ich es doch genauso. So wie bisher kann man dort nicht weiter machen. Entweder, man stockt die Truppen auf und zieht das Ding durch, oder man zieht sie komplett ab. Aber eine halbe Lösung macht keinen Sinn.
Es gibt hier offenbar nur verschiedene Standpunkte, welche dieser beiden Lösungen besser ist.
Gut, das ist schon mal prima, dass wir diese Übereinstimmung heraus gefunden haben. Ich glaube der Unterschied ist vor allem, dass du noch etwas optimistischer bist als ich. Ich würde sofort anfangen über die Ausführung und alle dazu gehörigen Details des Abzugs nachzudenken, während du noch schaust, ob da nicht doch etwas in Richtung Aufstockung der Truppen/Ausweitung des Mandats zu machen ist.Juhuu, wir sind uns einig!
😛artytime2:
Stattdessen fliegt jetzt den Afghanen alles um die Ohren. Tolle Lösung, mit dem (natürlich nicht einzigen) Resultat, daß die Anzahl derjenigen wächst, die es auch in den USA und Europa gerne mal wieder knallen sehen möchten.Rawke schrieb:man hätte natürlich bei jedem neuen Anschlag den Finger heben und "Du, du, du!" sagen können, während uns alles um die Ohren fliegt.
Ich weiß, viele Türken sind es aber nicht.Neopope schrieb:Die Türkei ist traditioneller Verbündeter und enger Freund von Israel.
Das stimmt, aber ich spiele jetzt dnnoch Warhammer. Viel Spaß noch.*cyberdippi* schrieb:Ausserdem war und ist Krieg im Allgemeinen keine Lösung.
So, und dann glaubst Du allen Ernstes, ein von außen aufgezwungener und durch Wahlmanipulation "legitimierter" Marionettenpräsident von amerikanischen Ölmultignaden überzeugt diese Leute von den Vorzügen der Demokratie? :huh:Die Taliban hatten das Land besser im Griff, als jeder andere Herrscher vor ihnen. Das hinterlässt bei Bauern, di im Prinzip im Mittelalter leben, massig Eindruck.
Danke, Helveticus, gut auf den Punkt gebracht. Die Demoktratie wird den Menschen dort gerade ziemlich madig gemacht.
Blackorc ich finde es doch sehr befremdlich das du den Krieg in Afghanistan mit dem 2. Weltkrieg vergelichst. Meinst du das ernst? Sorry aber das ist ziemlich absurd! Diese beiden Kriege haben nun rein garnichts miteinander zu tun. Zur Erklärung verweise ich gerne wieder auf die Geschichtsbücher.
Von Was-Wäre-Wenn-Spielchen halte ich übrigens auch nichts ... Ich weise aber nochmal darauf hin das man die Gegenwart nicht ohne die Vergangenheit betrachten kann. Beides hängt unmittelbar zusammen und bestimmt die Zukunft. Der Hass den Menschen teilweise aufeinander haben ist fast immer historisch gewachsten. So wie ein Kind aufwächst und erzogen wird so wächst auch der Hass durch Erlebtes. Ich habe vor ca. 2 oder 3 Monaten eine Dokumentation über die jüngere Iranische Geschichte gesehen. Bezeichnenderweise kam sie nach Mitternacht auf arte. Dieser Film war grauenhaft. Ich wusste schon einiges aber hinterher war mir noch klarer warum viele Iraner die Amerikaner und die Briten so abgrundtief hassen. Und warum die iranische Regierung so übertrieben hart auf die Proteste gegen die Wahl reagiert hat.
Ich stelle nochmal die Frage warum Afghanistan? Osama bin Laden ist ein Saudi. Seine Führungsriege sind Saudis, Jemeniten und Syrer. Seie Geldgeber sitzen in Saudi Arabien und im Jemen. Taliban gibt es nicht nur in Afghanistan sondern auch in Pakistan. Die Terrorcamps von Al Quaida sind in Pakistan. Im Iran arbeitet die USA mit den radikal islamischen Volks Mujahedin zusammen. Bin Laden wurde im afghanischen Gebirge vermutet, einen Beweis dafür gab es nie. Genausowenig wie es hieb- und stichfeste Beweise für die direkte Mitwirkung der afghanischen Taliban an den Anschlägen des 11. September gab. Und jetzt kommt mir bitte nicht damit das man ja irgendwo habe anfangen müssen. Hey, Atta hat in Deutschland gewohnt ... müsste man nach eurer Logik jetzt nicht eigentlich Deutschland bombardieren und die Terroristenverstecke hier ausheben. Es tut mir Leid aber deiner Argumentation kann man teilweise einfach nur noch mit Zynismus begegnen.
Ich find's auch sehr interessant was du über Agenten sagst ... Ich könnte mir vorstellen das die unschuldigen (auch deutschen) Staatsbürger die von CIA Agenten entführt und gefoltert worden sind das sicher etwas anders sehen. Und ja, die Menschen die auf übelste Art und Weise Unschuldige gefoltert haben und sich über die Genfer Konvention (welche sie selber immer für sich einfordern und mit Vergeltung drohen sollte sie nicht befolgt werden), ja, genau diese Menschen stelle ich an den Pranger. Und wenn's nach mir geht würden sie dafür zur Rechenschaft gezogen werden.
Schön wir sind ausnahmsweise mal einer Meinung. Ich halte fest: "Es ist ein Krieg. Ich kenne keinen, den ich als moralisch bezeichnen würde." Danke. Und als was bezeichnest du den Krieg gegen Afghanistan dann. Als notwendig? Als gerechtfertigt? Als angemessen? Ich befürchte das wir erst in vielen, vielen Jahren Klarheit darüber erlagen was hier eigentlich wirklich abgeht und wer da wo, wie tief drin hängt. Und ich befürchte das wir entsetzt sein werden.
Und doch es spielt eine Rolle wer die Terroristen ausgebildet und bewaffnet hat. Die USA ziehen sich mit den Volks Mujahedin gerade die nächste Generation heran welche wieder die neusten Taktiken und Techniken beherrschen. Und im besetzten Afghanistan werden sie einen fruchtbaren Boden für ihre Hasspredigten vorfinden, den wir ihnen bereitet haben. Wir lernen einfach nicht aus unseren Fehlern ... und genau darum spielt es eine Rolle.
Wenn jemand dein Land angreift, erkennst du dann als Begründug dein Zitat "Ich nehme die Kriegsbrille nicht ab, weil in Afghanistan Krieg ist. Das lässt sich nicht einfach so leugnen und aus meiner Sicht geht es nicht mehr darum, aus welchen Gründen er begonnen wurde. Es geht darum, im Hier und Jetzt das Beste aus der Situation zu machen." auch an? Hebst du dann die Hände und sagt, ja, passt schon so. Es tut mir Leid, nichts gegen dich, aber bei dieser Art der Argumentation dreht sich mir einfach der Magen um. Also lande ich wieder beim Zynismus ;-) Ich kann die Fortführung von etwas Verwerflichen nicht damit begründen das ich es jetzt begonnen hab und das Beste draus machen müsse. Damit kann man sonst wirklich alles rechtfertigen ...
So, mir reichts für heute auch erstmal. Ich muss noch an einem Auftragsumbau weiter arbeiten.
Blackorc ich finde es doch sehr befremdlich das du den Krieg in Afghanistan mit dem 2. Weltkrieg vergelichst. Meinst du das ernst? Sorry aber das ist ziemlich absurd! Diese beiden Kriege haben nun rein garnichts miteinander zu tun. Zur Erklärung verweise ich gerne wieder auf die Geschichtsbücher.
Von Was-Wäre-Wenn-Spielchen halte ich übrigens auch nichts ... Ich weise aber nochmal darauf hin das man die Gegenwart nicht ohne die Vergangenheit betrachten kann. Beides hängt unmittelbar zusammen und bestimmt die Zukunft. Der Hass den Menschen teilweise aufeinander haben ist fast immer historisch gewachsten. So wie ein Kind aufwächst und erzogen wird so wächst auch der Hass durch Erlebtes. Ich habe vor ca. 2 oder 3 Monaten eine Dokumentation über die jüngere Iranische Geschichte gesehen. Bezeichnenderweise kam sie nach Mitternacht auf arte. Dieser Film war grauenhaft. Ich wusste schon einiges aber hinterher war mir noch klarer warum viele Iraner die Amerikaner und die Briten so abgrundtief hassen. Und warum die iranische Regierung so übertrieben hart auf die Proteste gegen die Wahl reagiert hat.
Ich stelle nochmal die Frage warum Afghanistan? Osama bin Laden ist ein Saudi. Seine Führungsriege sind Saudis, Jemeniten und Syrer. Seie Geldgeber sitzen in Saudi Arabien und im Jemen. Taliban gibt es nicht nur in Afghanistan sondern auch in Pakistan. Die Terrorcamps von Al Quaida sind in Pakistan. Im Iran arbeitet die USA mit den radikal islamischen Volks Mujahedin zusammen. Bin Laden wurde im afghanischen Gebirge vermutet, einen Beweis dafür gab es nie. Genausowenig wie es hieb- und stichfeste Beweise für die direkte Mitwirkung der afghanischen Taliban an den Anschlägen des 11. September gab. Und jetzt kommt mir bitte nicht damit das man ja irgendwo habe anfangen müssen. Hey, Atta hat in Deutschland gewohnt ... müsste man nach eurer Logik jetzt nicht eigentlich Deutschland bombardieren und die Terroristenverstecke hier ausheben. Es tut mir Leid aber deiner Argumentation kann man teilweise einfach nur noch mit Zynismus begegnen.
Ich find's auch sehr interessant was du über Agenten sagst ... Ich könnte mir vorstellen das die unschuldigen (auch deutschen) Staatsbürger die von CIA Agenten entführt und gefoltert worden sind das sicher etwas anders sehen. Und ja, die Menschen die auf übelste Art und Weise Unschuldige gefoltert haben und sich über die Genfer Konvention (welche sie selber immer für sich einfordern und mit Vergeltung drohen sollte sie nicht befolgt werden), ja, genau diese Menschen stelle ich an den Pranger. Und wenn's nach mir geht würden sie dafür zur Rechenschaft gezogen werden.
Schön wir sind ausnahmsweise mal einer Meinung. Ich halte fest: "Es ist ein Krieg. Ich kenne keinen, den ich als moralisch bezeichnen würde." Danke. Und als was bezeichnest du den Krieg gegen Afghanistan dann. Als notwendig? Als gerechtfertigt? Als angemessen? Ich befürchte das wir erst in vielen, vielen Jahren Klarheit darüber erlagen was hier eigentlich wirklich abgeht und wer da wo, wie tief drin hängt. Und ich befürchte das wir entsetzt sein werden.
Und doch es spielt eine Rolle wer die Terroristen ausgebildet und bewaffnet hat. Die USA ziehen sich mit den Volks Mujahedin gerade die nächste Generation heran welche wieder die neusten Taktiken und Techniken beherrschen. Und im besetzten Afghanistan werden sie einen fruchtbaren Boden für ihre Hasspredigten vorfinden, den wir ihnen bereitet haben. Wir lernen einfach nicht aus unseren Fehlern ... und genau darum spielt es eine Rolle.
Wenn jemand dein Land angreift, erkennst du dann als Begründug dein Zitat "Ich nehme die Kriegsbrille nicht ab, weil in Afghanistan Krieg ist. Das lässt sich nicht einfach so leugnen und aus meiner Sicht geht es nicht mehr darum, aus welchen Gründen er begonnen wurde. Es geht darum, im Hier und Jetzt das Beste aus der Situation zu machen." auch an? Hebst du dann die Hände und sagt, ja, passt schon so. Es tut mir Leid, nichts gegen dich, aber bei dieser Art der Argumentation dreht sich mir einfach der Magen um. Also lande ich wieder beim Zynismus ;-) Ich kann die Fortführung von etwas Verwerflichen nicht damit begründen das ich es jetzt begonnen hab und das Beste draus machen müsse. Damit kann man sonst wirklich alles rechtfertigen ...
So, mir reichts für heute auch erstmal. Ich muss noch an einem Auftragsumbau weiter arbeiten.
Zuletzt bearbeitet:
So, und dann glaubst Du allen Ernstes, ein von außen aufgezwungener und durch Wahlmanipulation "legitimierter" Marionettenpräsident von amerikanischen Ölmultignaden überzeugt diese Leute von den Vorzügen der Demokratie? :huh:
Dass die Sache richtig angegangen wurde, habe ich nicht behauptet. Gerade die Amerikaner machen gerne Fehler, wenn man ihnen die Nachkriegszeit alleine überlässt. Was jetzt nicht geschehen darf, ist der totale Rückzug aus dem Geschehen. Denn dann sind vieleSoldaten umsonst gestorben und noch mehr umsonst verstümmelt worden, von getöteten Zivilisten ganz zu schweigen.
Ich bin, wie gesagt, pro ISAF, aber gegen eine alleinige Führungsrolle für die USA - die kriegen das nämlich nicht hin, ihre Interessen nicht auf Krampf durchzusetzen. Ist wie überall - die, die mit offenen Karten spielen, haben i.d.R. nichts zu sagen.
Und, ganz ehrlich - die Menschen kennen die Demokratie nicht, kannten sie niemals. Es kann nur aufwärts gehen, zumindest für die Menschen dort. Wenn man ein bißchen pragmatisch denkt, könnte man natürlich auch argumentieren, dass eine pro-westliche Scheindemokratie für uns erstmal besser ist, als ein islamistischer Gottesstaat, der von unbrechenbaren Fundamentalisten geführt wird.
Das mag pragmatisch sein, vor Allem ist es aber unheimlich kurzsichtig. Genau diese Denkweise hat den heutigen Iran ja überhaupt erst erschaffen. Wenn dann am Ende doch wieder die "starken Männer" am Hebel sitzen und zusätzlich noch einen eventuellen Bürgerkrieg dem "Westen" anlasten können, ist man nicht nur wieder bei 0, sondern eher irgendwo bei -20...Wenn man ein bißchen pragmatisch denkt, könnte man natürlich auch argumentieren, dass eine pro-westliche Scheindemokratie für uns erstmal besser ist, als ein islamistischer Gottesstaat, der von unbrechenbaren Fundamentalisten geführt wird.