Osama Bin Laden ist tot

[jimraynor]

Hi

Ich finde gut das der endlich tot ist.Der hat bekommen was er verdient hat. Solche Menschen die maßgeblich als Drahtzieher einen Massenmord verübt haben haben keine Menschenrechte mehr und gehören einfach erschossen damit sie keinem mehr Schaden zufügen können.

Dieses ganze Weichspüler Gelaber was hier teilweise vom Stapel gelassen wird ist echt lächerlich. Die Welt ist nunmal kein Ponyhof das sollten einige Leute endlich mal erkennen.

 

[Schlischla]

Naja, Mord mit Mord zu vergelten ist nicht gerade das tollste ....

 

[jimraynor]

Hi

Und was soll man deiner Meinung dann mit ihm machen ??Ihn nett fragen ob er bitte mitkommen würde damit man ihm für den Rest seines Lebens wegsperren kann ??Da es bei der Aktion ein Feuergefecht gab glaube ich nicht das er sich darauf eingelassen hätte. Es war das richtige weil solche Kreaturen gehören einfach nur ausgelöscht. Der Kerl hat locker 5000 Leute auf dem Gewissen......

 

[Sir Leon]

Das wird die Welt langfristig Tausende Menschenleben kosten. Pakistan wird sich jetzt der amerikanischen Unterstützung sehr sicher sein, nachdem sie endlich den Aufenthaltsort Osamas verraten haben. Das wird Pakistan im Kampf gegen Indien neuen Rückhalt geben und ihnen mehr Spielraum in der Diplomatie - man kann auch sagen: andauernde Provokationen - geben.

Pakistan hat weder was verraten, noch wussten sie was von dem Einsatz. umgekehrt wird ein Schuh draus. Die haben jetzt arge Erklärungsnot, waurm der gute Mann bei denen ganz nromal in einer Stadt voller Soldaten leben konnte.

 

[Durfast von Mordrak]

Hi

Und was soll man deiner Meinung dann mit ihm machen ??Ihn nett fragen ob er bitte mitkommen würde damit man ihm für den Rest seines Lebens wegsperren kann ??Da es bei der Aktion ein Feuergefecht gab glaube ich nicht das er sich darauf eingelassen hätte. Es war das richtige weil solche Kreaturen gehören einfach nur ausgelöscht. Der Kerl hat locker 5000 Leute auf dem Gewissen......

Das Problem ist dass sich so eine Aktion z.B. mit unserem Rechtsempfinden nicht vereinbaren lässt, völlig unabhängig davon ob man das selbst in Ordnung findet oder nicht. Von daher sind auch die Äußerungen Merkels/Westerwelles irgendwo schon bedenklich.
Lesenwert dazu: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/02/den-schein-des-anstandes-wahren/

MfG
DvM

 

[eisenlunge]

Na weisst du was, was ich noch nicht weiss?

Was es offiziell hiess, zuletzt heute früh, war lt. Obama höchstselbst sinngemäß: 'tot oder lebendig. Lieber lebendig, aber wenn er sich widersetzt, dann hat die Sicherheit der Soldaten vorrang.'
Sprich: die schiessen zurück.

Er hat sich ja nun widersetzt, was ja auch vollkommen zu erwarten war, und ist im Zuge dessen umgekommen. So what? Sind schon viele viele Leute bei Verhaftungen umgekommen, wenn sie zur AK greifen.

Er hätte sich jederzeit einer mehr oder weniger x beliebigen Polizeistation stellen können, um lebendig in Haft zu gehen, wenn er das gewollt hätte, aber das war wohl nichtmal jemals sein eigener Plan. Konnt er sich ja 10 Jahre lang überlegen.

Klar hieß der offizielle Befehl so, selbst wenn nich würde ich das öffentlich so behaupten. Die Art und Weise wie die Kommandoaktion gelaufen ist legt sehr wohl nahe, wir das Resultat aussehen sollte. Man hätte ja auch das Anwesen umstellen und zur Aufgabe zwingen können, theoretisch.
Und was denkt ihr, wenn sie ihn lebendig geschnappt hätten, wieviele Amerikaner würden sich heute schon als Geissel in der Hand von Sympathisanten Bin Ladens befinden und wieviele Botschaften hätten noch ne Tür die normal auf und zu geht anstatt nen Bombenkrater.
Sie haben ihn gejagt und letztendlich zu Tode gehetzt, zivilisierte "Menschen", die andere als moralisch minderwertig klassifizieren.

 

[NightGoblinFanatic]

Die Art und Weise wie die Kommandoaktion gelaufen ist legt sehr wohl nahe, wir das Resultat aussehen sollte. Man hätte ja auch das Anwesen umstellen und zur Aufgabe zwingen können, theoretisch.

Warst du dabei, weißt du wie es im Detail abgelaufen ist? Die Operation musste sehr schnell ablaufen, weil die Pakistanischen Behörden nicht davon wussten und es somit eine nicht angekündigte (militärische) Aktion auf dem Territorium eines anderen Staates gewesen ist. Da war keine Zeit für eine Umstellung des Geländes und eine Aufforderung, sich zu stellen.

 

[eisenlunge]

Warst du dabei, weißt du wie es im Detail abgelaufen ist? Die Operation musste sehr schnell ablaufen, weil die Pakistanischen Behörden nicht davon wussten und es somit eine nicht angekündigte (militärische) Aktion auf dem Territorium eines anderen Staates gewesen ist. Da war keine Zeit für eine Umstellung des Geländes und eine Aufforderung, sich zu stellen.

Du meinst einen Überfall oder gar Terrorakt, richtig.

 

[Capt.Nuss]

Man hätte ja auch das Anwesen umstellen und zur Aufgabe zwingen können, theoretisch.

Umstellt hat man ja. Zur Aufgabe aufgefordert auch. Das wollte er aber nicht. Und dann gehts ihm wie jedem Mafiaboss oder Amokläufer oä. hier... wenn er nicht aufgibt, ja gar zur Waffe greift, wird in der Regel geschossen.

Zur Aufgabe 'zwingen' kann man am Ende kurzfristig niemand bewaffneten, der das nicht will. Entweder er erschiesst sich selber, oder wird erschossen.
Dass es ein alles in allem insgesamt fast 40 minütiges Feuergefecht gegeben hat, lässt ja schon auf eine veritable Gegenwehr schliessen.

Du kannst ja davon ausgehen, dass eine lebendige Gefangennahme ganz und garnicht in Bin Ladens eigenem Interesse gewesen wäre.

Und was denkt ihr, wenn sie ihn lebendig geschnappt hätten, wieviele Amerikaner würden sich heute schon als Geissel in der Hand von Sympathisanten Bin Ladens befinden und wieviele Botschaften hätten noch ne Tür die normal auf und zu geht anstatt nen Bombenkrater.

Na keine.
Genauso könnte man sich für seinen Tod rächen wollen, wie man sich für seine Gefangensetzung rächen wollen würde.
Die Reaktionen sind bisher eher verhalten.

Sie haben ihn gejagt und letztendlich zu Tode gehetzt, zivilisierte "Menschen", die andere als moralisch minderwertig klassifizieren.

Also als moralisch minderwertig würde ich eigentlich jeden Terroristen klassifizieren.

 

[NightGoblinFanatic]

Du meinst einen Überfall oder gar Terrorakt, richtig.

Wie wir es nennen ist dabei doch erst mal egal. Du wirfst mehr oder weniger vor, dass man ihn hätte gefangen nehmen können, ohne die Umstände zu bedenken. Hätte man das Gelände umstellt und ihn aufgefordert, wäre nicht nur der Zeitmangel da gewesen (wegen der unangekündigten Aktion auf fremden Staatsgebiet), sondern es hätte durchaus Fluchtmöglichkeiten gegeben, ich will nicht ausschließen, dass es dort einen Fluchttunnel oder ähnliches gibt. Hinzu käme, dass man bei der korrekten Vorgehensweise, also einer Ankündigung bei den pakistanischen Behörden, im Grunde eine automatische Warnung an Bin Laden ausgesprochen hätte, irgendwo wäre die Information durchgesickert und dies hätte ihm eine Chance zur Flucht gegeben.

Man hat also am Ende nur zwei Möglichkeiten, ihn gewähren lassen, oder es auf die Art und Weise durchziehen, wie es die USA am Ende getan haben!

Grundsätzlich bin ich doch auch gegen solche Aktionen auf fremden Staatsgebiet und ich bin auch immer dafür, dass man solchen gesuchten Verbrechern ein Gerichtsverfahren zugesteht, aber manchmal gibt es keine andere Möglichkeit, als auf diese Weise vorzugehen, wie es die USA getan haben.

 

[Sergeant Clark]

Ach komm. Als wenn es die Amis jemals gekratzt hätte auf wessen Boden die Party stattfindet.

 

[eisenlunge]

Na keine.
Genauso könnte man sich für seinen Tod rächen wollen, wie man sich für seine Gefangensetzung rächen wollen würde.
Die Reaktionen sind bisher eher verhalten.

Also als moralisch minderwertig würde ich eigentlich jeden Terroristen klassifizieren.

Ich kenn die Finaler-Rettungsschuß-Thesen, sehr viel anders konnte die Aktion nicht laufen, nur leider 20 Jahre zu spät.

Es wurde dabei auch weniger um Rache als um Erpressung zur Freilassung gehen, wäre sinnlos weiß ich, aber er is hin und damit steht Freilassung nicht zur Debatte.
Bis jetzt hat man auch noch kein Bild der Leiche veröffentlicht, vielleicht lebt er ja noch...

Sind diejenigen die solche Aktionen anordnen und durchführen wirklich moralisch höher einzustufen.

 

[Blackorc]

Das Problem ist dass sich so eine Aktion z.B. mit unserem Rechtsempfinden nicht vereinbaren lässt, völlig unabhängig davon ob man das selbst in Ordnung findet oder nicht. Von daher sind auch die Äußerungen Merkels/Westerwelles irgendwo schon bedenklich.
Lesenwert dazu: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/02/den-schein-des-anstandes-wahren/

Bei aller Ehrerbietung für unsere Verfassung - ich stimme dem Blogartikel nicht zu. Insbesondere der folgende Absatz stößt mir sehr sauer auf:

Wenn Frau Merkel also unverhohlene Freude über die gezielte Tötung eines Menschen äußert, relativiert sie ohne Not verfassungsrechtliche Eckpositionen wie das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Heute tut sie das für Terroristen und Massenmörder. Morgen macht sie es vielleicht für Serienkiller, übermorgen für Sexualstraftäter. Andere tun es dann irgendwann auch für weit harmlosere Zeitgenossen. Eine passende Schublade lässt sich auch für dich und mich finden, wenn die Dämme mal gebrochen sind.

Was für ein Vergleich! Das schrammt ja nur noch ganz knapp an der Vision der EU-Todesschwadrone vorbei, die unser Foren-Verschwörungstheoretiker Grabgrub einst beschworen hat.

Es handelte sich um eine konzentrierte Aktion, wie sie auch in unserem Land gegenüber beispielsweise Geiselnehmern durchgeführt wird. Es wird zwar eine Gefangennahme der Täter versucht, aber eine Tötung ist grundsätzlich legitim. Ich halte den Vergleich für sehr passend, wenn man bedenkt dass laut aktueller Berichterstattung Bin Laden sich hinter seiner eigenen Familie verschanzt hat.

Was mir besonders an solcher Argumentation sauer aufstößt ist die unterschwellige Verachtung für die Einsatzkräfte (in diesem Fall Militär, in anderen Fällen Polizei) welche mitschwingt. Bei einem Gegner, der sich stark zur Wehr setzt erhöht der Zwang einer Gefangennahme ungemein das Risiko für die Einsatzkräfte. Da das Leben seiner Soldaten für einen klugen Kommandeur oberste Priorität hat, muss er im Zweifelsfall abwägen, welchem Risiko er sie mit der Ausführung des Auftrages aussetzt. Ich gehe davon aus, dass eine Gefangenname Bin Ladens höchstwahrscheinlich zu Verlusten im US-Einsatzkommando geführt hätte (abgesehen von der immensen Fluchtgefahr). Was wiegt hier höher? Das Leben eines weltweit gesuchten Terroristen oder das der eigenen Soldaten?

Der Vergleich im Lawblog ist daher vollkommen unpassend. Ein Sexualstraftäter verschanzt sich nicht bis an die Zähne bewaffnet in einer Festung. Es ist möglich, dass er sich bei seiner Ergreifung selbst richtet, was dann aber nicht die Schuld der Einsatzkräfte ist. Im Falle hoch brisanter Einsätze wie diesem empfinde ich auch unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten die Tötung als legitimes Ziel, da sie das Risiko eigener und kollateraler Verluste reduziert.

 

[Durfast von Mordrak]

Was für ein Vergleich! Das schrammt ja nur noch ganz knapp an der Vision der EU-Todesschwadrone vorbei, die unser Foren-Verschwörungstheoretiker Grabgrub einst beschworen hat.

Es handelte sich um eine konzentrierte Aktion, wie sie auch in unserem Land gegenüber beispielsweise Geiselnehmern durchgeführt wird. Es wird zwar eine Gefangennahme der Täter versucht, aber eine Tötung ist grundsätzlich legitim. Ich halte den Vergleich für sehr passend, wenn man bedenkt dass laut aktueller Berichterstattung Bin Laden sich hinter seiner eigenen Familie verschanzt hat.

Was mir besonders an solcher Argumentation sauer aufstößt ist die unterschwellige Verachtung für die Einsatzkräfte (in diesem Fall Militär, in anderen Fällen Polizei) welche mitschwingt. Bei einem Gegner, der sich stark zur Wehr setzt erhöht der Zwang einer Gefangennahme ungemein das Risiko für die Einsatzkräfte. Da das Leben seiner Soldaten für einen klugen Kommandeur oberste Priorität hat, muss er im Zweifelsfall abwägen, welchem Risiko er sie mit der Ausführung des Auftrages aussetzt. Ich gehe davon aus, dass eine Gefangenname Bin Ladens höchstwahrscheinlich zu Verlusten im US-Einsatzkommando geführt hätte (abgesehen von der immensen Fluchtgefahr). Was wiegt hier höher? Das Leben eines weltweit gesuchten Terroristen oder das der eigenen Soldaten?

Der Vergleich im Lawblog ist daher vollkommen unpassend. Ein Sexualstraftäter verschanzt sich nicht bis an die Zähne bewaffnet in einer Festung. Es ist möglich, dass er sich bei seiner Ergreifung selbst richtet, was dann aber nicht die Schuld der Einsatzkräfte ist. Im Falle hoch brisanter Einsätze wie diesem empfinde ich auch unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten die Tötung als legitimes Ziel, da sie das Risiko eigener und kollateraler Verluste reduziert.

Ich denke du verstehst den Kommentar falsch. Die Aktion selbst ist garnicht das Problem sondern die Freude über die Tötung. Es hätte nichts dagegen gesprochen Glückwünsche für das aus-dem-Verkehr-ziehen gegeben hätte aber gleichzeitig betont hätte dass es schöner gewesen wäre ihn zu fangen. Dazu passt auch dieser Teil des Kommentars:

Was hätte gegen den Hinweis gesprochen, Deutschland habe Verständnis für die raueren Sitten anderer Länder, aber für deutsche Sicherheitskräfte werde es immer vorrangig sein, das Grundrecht auf Leben jedes Einzelnen zu achten, so dass eine absichtliche Tötung auch des schlimmsten Kriminellen eigentlich nur bei Notwehr oder Nothilfe in Frage kommt? Wir wissen, was dagegen sprach. Frau Merkel hätte sich dann als besonnene Politikerin präsentiert, aber damit das Risiko auf sich nehmen müssen, irgendwie als Weichei da zu stehen.

MfG
DvM

 

[Jormungand]

Na weisst du was, was ich noch nicht weiss?

Was es offiziell hiess, zuletzt heute früh, war lt. Obama höchstselbst sinngemäß:
'tot oder lebendig. Lieber lebendig,
aber wenn er sich widersetzt, dann hat die Sicherheit der Soldaten vorrang.' Sprich: die schiessen zurück.
Er hat sich ja nun widersetzt, was ja auch vollkommen zu erwarten war, und ist im Zuge dessen umgekommen.
So what? Sind schon viele viele Leute bei Verhaftungen umgekommen, wenn sie zur AK greifen.

Er hätte sich jederzeit einer mehr oder weniger x beliebigen Polizeistation stellen können,
um lebendig in Haft zu gehen, wenn er das gewollt hätte, aber das war wohl nichtmal jemals sein eigener Plan.
Konnt er sich ja 10 Jahre lang überlegen.

Wohl kaum.
Da er eine seiner neun anwesenden Frauen als lebendes Schutzschild benutzt hat, der Held,
dürfte man da auf die Stellen feuern die man zu sehen bekommt und die den Gegner ausschalten.

Bei aller Ehrerbietung für unsere Verfassung - ich stimme dem Blogartikel nicht zu. Insbesondere der folgende Absatz stößt mir sehr sauer auf:

Es handelte sich um eine konzentrierte Aktion, wie sie auch in unserem Land gegenüber beispielsweise Geiselnehmern durchgeführt wird. Es wird zwar eine Gefangennahme der Täter versucht, aber eine Tötung ist grundsätzlich legitim.
Ich halte den Vergleich für sehr passend, wenn man bedenkt dass laut aktueller Berichterstattung Bin Laden sich hinter seiner eigenen Familie verschanzt hat.

Was mir besonders an solcher Argumentation sauer aufstößt ist die unterschwellige Verachtung für die Einsatzkräfte (in diesem Fall Militär, in anderen Fällen Polizei) welche mitschwingt. Bei einem Gegner, der sich stark zur Wehr setzt erhöht der Zwang einer Gefangennahme ungemein das Risiko für die Einsatzkräfte.

Da das Leben seiner Soldaten für einen klugen Kommandeur oberste Priorität hat, muss er im Zweifelsfall abwägen, welchem Risiko er sie mit der Ausführung des Auftrages aussetzt. Ich gehe davon aus, dass eine Gefangenname Bin Ladens höchstwahrscheinlich zu Verlusten im US-Einsatzkommando geführt hätte (abgesehen von der immensen Fluchtgefahr). Was wiegt hier höher? Das Leben eines weltweit gesuchten Terroristen oder das der eigenen Soldaten?

Auch auf das Risiko hin, daß mir gewisse Ressentiments gegenüber unseres atlantischen Verbündeten nachgesagt werden, aber ich gehe nicht davon aus daß Angehörige verschiedener Nachrichtenagenturen mit vor Ort waren. Dann können die Informationen, bin Laden hätte sich hinter einer seiner Frauen versteckt (oder er habe sich zur Wehr gesetzt >vielleicht haben sie ihn ja auch im Schlaf erschossen<), ja im Prinzip nur von Angehörigen dieses amerikanischen Überfallkommandos stammen...Zufälle gibts.

Davon abgesehen, und ich möchte gleich klarstellen daß ich niemanden hier im Forum beleidigen möchte,
aber wenn jemand wirklich (!) jemals geglaubt hat, daß die Amerikaner bin Laden lebendig fassen (wollten),
dieser jemand ist schlicht naiv.
Ich bin zwar kein Sympathiesant des bin Laden, und er soll ja auch ausgesagt haben, daß er nicht in die Vorfälle um das WTC involviert war (hat das nur später "mitgeteilt", um seiner "Mission" einen Schub zu verpassen), aber das hier war schlicht eine Hinrichtung... wäre nur noch interessant zu wissen womit die Amerikaner die Pakistanis unter Druck setzen konnten, daß die nach zehn Jahren endlich mit seinem Aufenthaltsort rausrücken...

 

[SlashyTheOrc]

@Blackorc
Wenn auch nicht im einzelnen, so stimme ich dem Blogartikel im Ganzen eher zu.

Ich sehe hier, wie auch in den Kommentaren dort eine völlig gegensätzliche Aufnahme des gesagten.

Für mich, und so habe ich den Blogartikel verstanden, geht es darum, daß man nicht Freude darüber äussert, daß ein Mensch gestorben ist. Das ist nicht mit unserer Verfassung vereinbar, genauso wie die Todesstrafe. Und damit gehört sich das für einen Politiker nicht.

Für dich, und viele andere der Kommentare verstehe ich so, geht es darum, daß es gut/nötig ist die Aktion an sich gestartet zu haben, d.h. daß die USA zugegriffen hat, ist als gut zu bewerten. Die Tötung, ob beabsichtigt oder nicht, ist dabei erstmal in Kauf zu nehmen, und vielleicht sogar das günstigste Resultat.

Beide Postionen sind für mich nicht unvereinbar, ich teile sie beide.
Wie im einzelnen nun die Sache gehandhabt wurde, welcher Schuß zuviel oder vorsätzlich abgegeben wurde, ist für mich nebensächlich. Das Resultat ist, Osama ist tot. Ein Politiker sollte da nicht sagen "Yeah, wir haben ihn kaltgemacht!".

 

[Blackorc]

Ich denke du verstehst den Kommentar falsch. Die Aktion selbst ist garnicht das Problem sondern die Freude über die Tötung. Es hätte nichts dagegen gesprochen Glückwünsche für das aus-dem-Verkehr-ziehen gegeben hätte aber gleichzeitig betont hätte dass es schöner gewesen wäre ihn zu fangen.

Das empfinde ich als starke Doppelmoral. Um den Vergleich mit Zivilfällen aus dem Blog noch einmal zu bemühen:

Sagen wir, vier Al-Quaida Terroristen verschanzen sich mit mehreren Geiseln am Frankfurter Flughafen. Nach Stunden des Bangens und Wartens gelingt der GSG 9 schließlich ein Zugriff, die Terroristen kommen dabei ums Leben.

Dürften sich dann unsere Politiker etwa über den Erfolg der Aktion nicht freuen? Ich würde es ihnen jedenfalls nicht übel nehmen, wenn sie in Jubel ausbrechen. Auch Politiker sind nur Menschen und auch ein zu starkes Pochen auf Rechtsstaatlichkeit kann unmenschlich wirken.

 

[-Chakuza-]

Ich finde das ganze zu kurz gedacht, wenn wir Demokraten jemanden töten, dann nach einem Gerichtsprozess ^^
Ich meine das ganz ernst, warum schießt man mit scharfer Munition, wenns doch ebenso gute Gummi und Tasergeschosse gibt, vorallem wenn man weiß, dass da der meistegesuchte Verbrecher hockt, der eigentlich vor ein Gericht gehört? Den alten Mann der Welt vorführen, vors Gericht schleifen und dann zum Tode verurteilen wie Eichmann, Göring etc. pp. wäre ein deutliches Statemant gewesen, und man lässt sich nicht auf das Niveau dieser Kreaturen herab.

 

[Durfast von Mordrak]

Dürften sich dann unsere Politiker etwa über den Erfolg der Aktion nicht freuen? Ich würde es ihnen jedenfalls nicht übel nehmen, wenn sie in Jubel ausbrechen. Auch Politiker sind nur Menschen und auch ein zu starkes Pochen auf Rechtsstaatlichkeit kann unmenschlich wirken.

Dürfen sie, über die Aktion ja, explizit über die Tötung nein.

MfG
DvM

 

[Bloodknight]

Den alten Mann der Welt vorführen, vors Gericht schleifen und dann zum Tode verurteilen wie Eichmann, Göring etc. pp. wäre ein deutliches Statemant gewesen, und man lässt sich nicht auf das Niveau dieser Kreaturen herab.

Ich denke, dass man sich eben diesen Schauprozess sparen wollte. Wozu sollte das auch führen?