Osama Bin Laden ist tot

[SlashyTheOrc]

@ Blackorc
Na klar sollen die sich freuen.

Aber:
"Wir freuen uns, daß die Geiselnehmer (für immer) aus dem Verkehr gezogen wurden."

ist nicht

"Wir freuen uns, daß die Geiseln unverletzt befreit worden sind."

In dem Sinne ist dein Beispiel schlecht gewählt.

Es ist einfach schlecht einerseits einen "sauberen" Krieg zu deklamieren, und dann doch in einer ganz emotionalen Reaktion, eine "Auge um Auge" Mentalität zur Schau zu stellen.

 

[Blackorc]

Hm, ich verstehe eure Argumentation und muss erstmal ein bißchen darüber nachdenken.

Eines möchte ich jedoch zu bedenken geben: Gezielte Tötung kann unter extremen Bedingungen auch nach unseren rechtsstaatlichen Kriterien zulässig sein und entsprechend als Erfolg gewertet werden. Auch werden Einsatzkräfte mitunter dazu ausgebildet, so verfügt die GSG 9 beispielsweise über Scharfschützen. Es ist ein sehr schmaler Grat mit verschwimmenden Grenzen den wir hier diskutieren, "richtig" und "falsch" liegen da sehr nahe beieinander.

Es ist einfach schlecht einerseits einen "sauberen" Krieg zu deklamieren, und dann doch in einer ganz emotionalen Reaktion, eine "Auge um Auge" Mentalität zur Schau zu stellen.

Ist es wirklich eine "Auge um Auge Mentalität"? Oder eher die Freude darüber, dass man der Hydra zumindest einen ihrer Köpfe abgeschlagen hat. Einen direkten Rachegedanken hat ja nun afaik kein Politiker formuliert und wenn wir uns hier schon über exakte Formulierungen unterhalten sollte man auch in diese Richtung genau sein.

 

[eisenlunge]

@ Slashy

Das ist ja die Doppelmoral, einerseits gesellschaftliche Werte und andererseits die Akzeptanz das diese Werte nicht bindend sind, sondern individuell aufgegeben werden.
Und die Europäer sind in der Nummer noch schlimmer, denn wir lassens die Amis machen... unser Gewissen is rein, wir sinds nicht gewesen.(und bevor einer fragt, damit ist der Tenor der Europäischen Politiker gemeint)

 

[mr.zylinder]

Hauptsache Obama kann mal wieder in die Kamera lächeln.
^_^

 

[Capt.Nuss]

Auch auf das Risiko hin, daß mir gewisse Ressentiments gegenüber unseres atlantischen Verbündeten nachgesagt werden, aber ich gehe nicht davon aus daß Angehörige verschiedener Nachrichtenagenturen mit vor Ort waren. Dann können die Informationen, bin Laden hätte sich hinter einer seiner Frauen versteckt (oder er habe sich zur Wehr gesetzt >vielleicht haben sie ihn ja auch im Schlaf erschossen<), ja im Prinzip nur von Angehörigen dieses amerikanischen Überfallkommandos stammen...Zufälle gibts.

Hinter wem sich wer versteckt hat, kann man glauben, oder nicht. Tut auch nicht viel zur Sache.

Was man soweit glauben darf, ist das Feuergefecht, das über eine halbe Stunde ging. Von dem haben ja soweit auch die pakistanischen Anwohner berichtet.
Und währenddessen hat er NICHT geschlafen. Wenn die AKs losgehen und die Handgaranten fliegen, kann man einen Schlaf haben wie Puh der Bär persönlich, und wird trotzdem wach.

Er wusste, dass sie kommen, hatte genug Zeit, sich zu überlegen was er tut. Mutmasslich minutenlang. Im Schlaf erschossen wurde er definitiv nicht.

Davon abgesehen, und ich möchte gleich klarstellen daß ich niemanden hier im Forum beleidigen möchte,
aber wenn jemand wirklich (!) jemals geglaubt hat, daß die Amerikaner bin Laden lebendig fassen (wollten),
dieser jemand ist schlicht naiv.

Dann stell ich auch mal klar, dass du über die Motivationen 'der Amerikaner' schlicht und einfach nicht mehr weisst, als die über deine.

Wo für die Amerikanber der besondere Nachteil gewesen wäre, ihn lebendig zu fassen, weiss ich nicht - also, vor was sie da Angst gehabt haben sollten.

Ich bin zwar kein Sympathiesant des bin Laden, und er soll ja auch ausgesagt haben, daß er nicht in die Vorfälle um das WTC involviert war (hat das nur später "mitgeteilt", um seiner "Mission" einen Schub zu verpassen), aber das hier war schlicht eine Hinrichtung...

Na dann informier dich doch einfach mal.

Nach dem FBI most wanted Steckbrief, den kannste dir auch noch ansehen, ist er nie wegen dem WTC gesucht worden.
Ich zitiere:
"Usama Bin Laden is wanted in connection with the August 7, 1998, bombings of the United States Embassies in Dar es Salaam, Tanzania, and Nairobi, Kenya. These attacks killed over 200 people. In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world. "

Vom WTC keine Rede, eben weil die Beweislage dünn ist - da gilt er nur als verdächtig.

wäre nur noch interessant zu wissen womit die Amerikaner die Pakistanis unter Druck setzen konnten, daß die nach zehn Jahren endlich mit seinem Aufenthaltsort rausrücken...

Mit nix.
Die Pakistanis wussten weder was von dem Einsatz, noch offiziell vom Aufenthaltsort. Gefunden hat man ihn über einen seiner Boten.
Beobachtet wird das Haus seit August letzten Jahres, und jetzt war man sich sicher genug.



Im Übrigen möchte ich jeden bitten, der Hinrichtungsstuss verzapfen möchte, und das nicht im Geringsten untermauern kann, sein Geschwurbel in [pers. Meinung ohne handfeste Grundlage] [/pers. Meinung ohne handfeste Grundlage] zu kleiden, dann fällt das ignorieren leichter & Blacki und Nussi müssen nicht 100 mal dasselbe schreiben.

 

[eisenlunge]

Nach dem FBI most wanted Steckbrief, den kannste dir auch noch ansehen, ist er nie wegen dem WTC gesucht worden.
Ich zitiere:
"Usama Bin Laden is wanted in connection with the August 7, 1998, bombings of the United States Embassies in Dar es Salaam, Tanzania, and Nairobi, Kenya. These attacks killed over 200 people. In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world. "

...und er hat ein Loch in ein Kriegsschiff gesprengt, mit nem Schlauchboot.

Ich bin etwas skeptisch bezüglich der öffentlichen Meldungen über die Aktion, ich denke wir unterliegenden da auch einer gewissen Propaganda und die letzten 10 Jahre des Kampfes gegen den Terror haben nicht gerade
zur Glaubwürdigkeit was die öffentliche Darstellung solcher Aktionen betrifft, beigetragen.

Hinrichtung ist ein überspitzter Begriff, wenn man nur Galgen oder Erschießungskommando in Sinn hat. Denn wenn bei Planung sich herausstellt, das der Tod der Zielperson wahrscheinlich ist, besteht ja die Möglichkeit die Aktion abzublasen, führt man sie dennoch aus kakuliert man den Tod mit ein. Das ist "versucht-lebendig-wenn-nicht-auch-wurscht", für mich kommt so etwas ner Hinrichtung doch sehr nahe, das hat Lynchmob-Charakter.

 

[Blackorc]

Hinrichtung ist ein überspitzter Begriff, wenn man nur Galgen oder Erschießungskommando in Sinn hat. Denn wenn bei Planung sich herausstellt, das der Tod der Zielperson wahrscheinlich ist, besteht ja die Möglichkeit die Aktion abzublasen, führt man sie dennoch aus kakuliert man den Tod mit ein. Das ist "versucht-lebendig-wenn-nicht-auch-wurscht", für mich kommt so etwas ner Hinrichtung doch sehr nahe, das hat Lynchmob-Charakter.

Jetzt wird deine Argumentation aber etwas arg unrealistisch. 😉

Dieses "Oberste Diktat einer lebenden Gefangenname" welches du da formulierst würde jeden Staat an die Grenzen seiner Handlungsfähigkeit treiben. Bei einem bewaffneten Gegner rückt dessen Tötung im Laufe eines Einsatzes grundsätzlich in den Bereich des Wahrscheinlichen. Sie muss eine zulässige Option bleiben, sonst hätten wir ein ernsthaftes Problem mit Bankräubern, Geiselnehmern, Amokläufern und dergleichen.

 

[eisenlunge]

Jetzt wird deine Argumentation aber etwas arg unrealistisch. 😉

Dieses "Oberste Diktat einer lebenden Gefangenname" welches du da formulierst würde jeden Staat an die Grenzen seiner Handlungsfähigkeit treiben. Bei einem bewaffneten Gegner rückt dessen Tötung im Laufe eines Einsatzes grundsätzlich in den Bereich des Wahrscheinlichen. Sie muss eine zulässige Option bleiben, sonst hätten wir ein ernsthaftes Problem mit Bankräubern, Geiselnehmern, Amokläufern und dergleichen.

Das kann man so nicht vergleichen, die Unausweichlichkeit der Tötung des Täters bei einem laufenden Verbrechen wird mit den Schutz von Unbeteiligten begründet, womit den Amerikanern doch eigentlich die Rolle des Attentäters der ein Anwesen überfallt, eines Aggressors zuteil wird vor dem sich bin Laden versucht hat zu schützen.
Und noch am Rande ein Hinweis zu "er hat sich hinter seinen Frauen versteckt", wie auch immer die Wahrheit ist, meine Frau würde sich auch vor mich stellen um mich zu schützen, und umgekehrt ich mich vor sie, also locker bleiben bei der Nummer!

 

[Durfast von Mordrak]

Allerdings ist die Tötung nicht unausweichlich gewesen. Hätte er sich ergeben dann hätten sie ihn theoretisch ohne Tötung gefangen nehmen können.

MfG
DvM

 

[marneus-KARLgar]

Hätte er sich ergeben dann hätten sie ihn theoretisch ohne Tötung gefangen nehmen können.

Und ihn dann in einem Scheinprozess zum Tode verurteilt...
Das hat er doch sicher auch gewusst😉

Da aber (glaube ich) niemand von uns dabei gewesen ist, kann niemand sagen, ob es "notwendig" bzw "situationsbedingt" war.
Da bringt jedes Argument nichts. Wir haben keine vertrauliche Quelle. Das ist nunmal so...

Übrigens tötete Bin Laden etliche Menschen und war einer der bösesten Menschen der Welt. Man kann nicht gerade behaupten er wäre unschuldig😉
Das legitimiert die Sache zwar nicht, aber versetzt euch mal in die Lage der Amis hinein. Für sie war Bin Laden der Staatsfeind Nr.1 und die Bürger selbst hassten ihn denke ich, wie niemand anderen...

Im Übrigen sichert Obama so seine Stelle, sodass er vielleicht sogar innerpolitische Erfolge bezüglich Afganistans erreichen kann.
Schauen wir mal, was die Zukunft bringt. Hoffentlich das Ende des Terrors auf der Welt

 

[FrederTM]

Da aber (glaube ich) niemand von uns dabei gewesen ist, kann niemand sagen, ob es "notwendig" bzw "situationsbedingt" war.

Grabgrub himself war bestimmt dabei...

Übrigens tötete Bin Laden etliche Menschen und war einer der bösesten Menschen der Welt.

Tat er das? Woher hast Du diese Infos?
Wie definiert sich Boshaftigkeit? Evtl. kommt es auf die Sichtweise an:

Das legitimiert die Sache zwar nicht, aber versetzt euch mal in die Lage der Araber/Kommunisten/etc hinein. Für sie war der US-amerikanische Präsident der Staatsfeind Nr.1 und die Bürger selbst hassten ihn denke ich, wie niemand anderen...

Ausgetauschte Phrasen habe ich mal markiert.

 

[Blackorc]

Das kann man so nicht vergleichen, die Unausweichlichkeit der Tötung des Täters bei einem laufenden Verbrechen wird mit den Schutz von Unbeteiligten begründet, womit den Amerikanern doch eigentlich die Rolle des Attentäters der ein Anwesen überfallt, eines Aggressors zuteil wird vor dem sich bin Laden versucht hat zu schützen.

Zugegeben, der Vergleich mit einem Amokläufer war unpassend, der Punkt geht an dich.

Aber, sagen wir, in einer Lagerhalle in deiner Stadt haben sich Angehörige der russischen Mafia einquartiert und nutzen sie als Umschlagsplatz für Drogen. Es geht also keine unmittelbare Lebensgefahr von ihrer Anwesenheit aus, dennoch sind sie bewaffnet und werden als gefährlich eingestuft. Führt die Polizei nun in bester Hollywood-Manier einen gezielten Schlag aus, kann es leicht passieren, dass ein oder mehrere Gegner bei der Aktion getötet werden. Ist das nun als Attentat einzustufen? Es besteht jedenfalls kein Zweifel daran, dass der Tod von Gegnern zumindest billigend in Kauf genommen wird.

Ich bin der Meinung, dass Top-Terroristen wie Bin Laden sich einer konventionellen Bewertung entziehen. So jemanden nimmt man nicht mal eben im Handstreich fest. Die USA haben 10 Jahre gebraucht, um ihn überhaupt aufzuspüren, eventuell war dies eine einmalige Chance um ihn zu erwischen.

Eine Frage, die noch nicht so direkt beantwortet wurde ist, ob Verluste unter dem US-Einsatzkommando ein vertretbarer Preis für eine Festnahme gewesen wären. Ich persönlich schätze die Situation so ein, dass eine Festnahme grundsätzlich ein höheres Risiko für die Soldaten bedeutet hätte. Immerhin hat man sich (aus welchen Gründen auch immer) gegen ein Bombardement des Areals entschieden, was sicherlich zu einer höheren Zahl an Kollateralschäden geführt hätte.

Ich möchte noch einmal klar stellen, dass ich keine strikte Pro-USA-Haltung vertrete. Aber in einer isolierten Betrachtung dieses Falles halte ich das Vorgehen für grundsätzlich vertretbar. Es gibt viele Aspekte in diesem Zusammenhang die sich in einer Grauzone befinden. So stellt sich zum Beispiel grundsätzlich die Frage, ob man so eine Aktion auf dem Gebiet eines anderen Staates durchführen darf. Relativiert wird diese ein Stück weit jedoch von den faktischen Gegebenheiten in Pakistan, das als Failing State eingestuft werden kann. Ich verstehe auch die Bedenken gegen eine Aktion, welche zumindest teilweise den Charakter eines Attentates besitzt. Andererseits gehört es zum zentralen Wesen des Terrorismus, den Gegner vor ein moralisches Dilemma zu stellen. Sieht man es als gegeben an, dass ein Mann wie Bin Laden sich kaum ohne Weiteres festnehmen lässt, stellt sich die Frage, welches Vorgehen denn nun zulässig ist. Soll man ihn im Zweifelsfall einfach gewähren lassen?

 

[KOG]

Man sollte zugunsten des Einsatzkommandos nicht unerwähnt lassen, dass man erst erwogen hat, mit Drohnen Raketen abzufeuern, was man wg. potentieller Gefährdung von Zivilpersonen doch unterließ. Insofern ist schon ein Risiko eingegangen worden, als man sich dazu entschied, überhaupt menschliche Einsatzkräfte vorzuschicken.
Ob die ganze Operation nun rechtmäßig war, hängt wiederum von der Auslegung aus. Amerika sieht sich bekanntermaßen im (internationalen) "Krieg" gegen Al Qaida, was man freilich nicht teilen muss. Lässt man sich darauf ein, dass Al Qaida eine Partei in einem nichtinternationalen u. bewaffneten Konflikt wäre (z.B. in Afghanistan), dann wäre das gezielte Ausschalten von Führungspersonen erlaubt. Aufständische sind ferner auch dann legitime Ziele, wenn sie sich nicht unmittelbar in Kampfhandlungen begeben. Wenn man Terrororganisationen aber außermilitärisch betrachtet, müsste man die üblichen rechtsstaatlichen Verfahren anwenden und dürfte nur in Notwehr- o. Nothilfelagen von letalen Mitteln Gebrauch machen. Kann sich ja jeder selber ein Urteil bilden.

 

[eisenlunge]

Also ist eine solche Aktion dann die einzige Methode wie man die Angelegenheit zu Ende bringen kann? Dann seh ich für die Zukunft ziemlch schwarz, wie darf ich mir das vorstellen: wer aufmuckt kriegt Besuch von den Special Forces. Der Westen betreibt seit 50 Jahren mit der Waffe Aussenpolitik, allen voran die US-Regierung und seit 50 Jahren funktioniert das überhaupt nicht, sondern hat seit 2001 nur zur einer Ausweitung des "Islamismusproblems" geführt, die Amis eskalieren in der Wahl der Mittel wie dieser Kampf geführt wird und der Westen applaudiert.
Der übrige Teil der Welt sieht die Kommandoaktion nicht ganz so euphorisch, und warum sie nicht schärfer Kritik äußern... wer weiß.

 

[Blackorc]

Also ist eine solche Aktion dann die einzige Methode wie man die Angelegenheit zu Ende bringen kann? Dann seh ich für die Zukunft ziemlch schwarz, wie darf ich mir das vorstellen: wer aufmuckt kriegt Besuch von den Special Forces.

Moooment...

Al-Quaida und die USA sind sich in exakt einem Punkt einig: Nämlich darin, dass sie sich im Krieg miteinander befinden. Bin Laden war ja nun kein kritischer Journalist, der antiamerikanische Flugblätter verteilt hat. Man sollte hier imho schon die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen.

Ob ein solcher Kriegszustand nun besteht oder nicht, darüber kann trefflich diskutieren. Nimmt man ihn jedoch als gegeben an, sind nur noch Detailpunkte strittig, jedoch nicht das grundsätzliche Vorgehen.

Es geht mir persönlich an dieser Stelle wie gesagt um eine isolierte Betrachtung exakt dieses einen Falles. Die Frage nach der generellen Außenpolitik der USA stellt sich für mich in diesem Thread nicht, gegen die habe ich auch viele Kritikpunkte.

 

[eisenlunge]

Man kann doch nicht gesellschaftliche Werte individuell bewerten und dem jeweiligen Kontext anpassen... militärischer Erfolg, moralisch bedenklich, rechtlich illegitim. Das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung und das Recht auf Widerlegung der Anklage nehm ich für mich in Anspruch, und nach diesen Grundsätzen war der Überfall ein Überfall und keine polizeiliche Maßnahme.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich meine das ganz ernst, warum schießt man mit scharfer Munition, wenns doch ebenso gute Gummi und Tasergeschosse gibt, vorallem wenn man weiß, dass da der meistegesuchte Verbrecher hockt, der eigentlich vor ein Gericht gehört?

Das Problem ist, dass du, als verantwortungsvoller Einsatzleiter, deine Männer nicht mit Gummigeschossen und Tasern gegen Leute mit AKs schicken kannst. Wäre das passiert und die SEALS hätten 2 Mann Verlust und 3 Verletzte als Bilanz, wäre das Geschrei genau so groß, wie jetzt der Ruf nach einem fairen Gerichtsprozess. Man kann es nie allen Recht machen.

Man sollte zugunsten des Einsatzkommandos nicht unerwähnt lassen, dass man erst erwogen hat, mit Drohnen Raketen abzufeuern, was man wg. potentieller Gefährdung von Zivilpersonen doch unterließ.

So ungefähr war der Kommentar eines Freundes, mit dem ich mich vorhin darüber unterhielt. Er sagte, er hätte Bin Laden, wäre er anstelle der US-Entscheidungsträger gewesen, einfach mit einem Bombenteppich getötet.

Ich möchte noch einwerfen, dass im Zweifelsfall, auch wenn es hier nicht passiert ist, ein Mensch auch in Abwesenheit verurteilt werden kann. Je nach Land und Gesetzgebung. Ich bin mir sicher, dass wir auf jedem anderen Weg, so oder so, am Ende einen toten Bin Laden gehabt hätten.

 

[Capt.Nuss]

Das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung und das Recht auf Widerlegung der Anklage nehm ich für mich in Anspruch, und nach diesen Grundsätzen war der Überfall ein Überfall und keine polizeiliche Maßnahme.

Wot?

Wenn jemand verhaftet werden soll - und nichtmal irgendjemand, sondern ein zahlreicher Kapitalverbrechen/terroristischer Akte dringend Tatverdächtiger und sehr wahrscheinlich bewaffneter Mann...

da ist es völlig üblich, Wohnungen zu stürmen. Auch in Deutschland, und überall sonst auf der Welt. Auch auf Verdacht, und auch dann, wenn es nicht die Wohnung des Gesuchten ist, übrigends.
Und die Widerlegung der Anklage gibt es sowieso nicht vor einer Habhaftwerdung, sondern immer erst dannach, vor Gericht. Widerlegung der Anklage ist erst nach einer offiziellen Anklage überhaupt möglich.

Die Wohung von Mafiabossen, wenn man weiss, wo sie sich aufhalten, und sofern sie offiziell gesucht werden, ist auch nicht unverletzlich. Nie gewesen. Wie weltfremd ist denn diese Reklamation überhaupt? Und die werden auch ERST gefangen genommen, und DANN gibts Anklage usw. Das gilt auch, wenns an der Stelle vorher noch kein ordentliches Gerichtsverfahren gab, und sich der Beklagte nicht geäussert hat oder äussern konnte.

Diese Rechte sind in jedem Rechtsstaat hinfällig, wenn es um einenn Gesuchten geht, der sich nicht stellt und der dauerhaft flüchtig ist. Dazu kommt dann noch die Verhältnismäßigkeit der Mittel und die Amtshilfe durch militär. Kräfte - aber das sollte hier ja ausser Frage stehen.

Also ist eine solche Aktion dann die einzige Methode wie man die Angelegenheit zu Ende bringen kann?

Na welche siehst du denn ansonsten?
Klingeln?

 

[eisenlunge]

und welche Justiz klagt an, schafft die Rechtsgrundlage für den Zugriff.
Vereinte Nationen, Menschenrechtskommision, Kriegsverbrechertribunal, oberster Gerichtshof der USA

Bin Laden war ein Produkt der US-Aussenpolitik der 80ger Jahre, insofern tragen die USA die volle Verantworung was aus Al Quaida erwachsen ist und deshalb ist diese "Gruppenbild-mit-Jagdtrophäe"-Mentalität der westlichen Politik mehr als zynisch.

 

[eisenlunge]

Na welche siehst du denn ansonsten?
Klingeln?

vielleicht hätts ja geklappt :lol:

aber die hams ja nich ma probiert!