Osama Bin Laden ist tot

[Blackorc]

Das läuft in einer gefestigten rechtlichen Schiene ab und muss gar nicht in den Misskredit der Rache gesetzt werden. Es wird eben etwas vergolten, also ein rechtlicher Ausgleich geschaffen. Dass der Volksmund daraus einen so emotionalen (und pejorativen) Topos gemacht hat, wird dem schönen Wort gar nicht gerecht. Und mit dem Talion hat es rein überhaupt nichts zu schaffen.

Dieser Wortherkunft folgend mag der Gedanke der "Vergeltung" im Rechtssystem angebracht sein. Da aber eben der Volksmund einen emotionalen Topos daraus gemacht hat würde ich mit diesem Wort im Zusammenhang mit unserem Rechtssystem sehr vorsichtig umgehen. 😉

Sehe ich ganz anders. Ohne Naturrechtsdebatte kein Individualrecht, ohne Individualrecht kein (interstaatliches) Völkerrecht. Das eine ist ohne das andere undenkbar.

Auch dies ist zwar korrekt, dennoch ist ein direkter Vergleich, insbesondere in unserem konkreten Fall hier, sehr schwer und hinkt an einigen Stellen.

Das Individualrecht demokratischer Nationen stellt zum Beispiel den Bürger unter einen besonderen Schutz vor dem Staat. Da Bin Laden jedoch kein US-Bürger ist, greifen solche Schutzmechanismen auch nicht.

Der wichtigste Unterschied liegt jedoch im Kriegsfall. Man kann sich bei Terroristen zwar darüber streiten, ob das Kriegsrecht auf sie anwendbar ist, nimmt man das jedoch als gegeben an, so greifen noch wesentlich bedeutendere Schutzmechanismen des Individalrechts nicht, da diese im Kriegsfall ihre Bedeutung verlieren.

Hinzu kommt, dass Krieg sich ein Stück weit einer so strengen moralischen Analyse entzieht, wie sie in Zivilfällen nomalerweise üblich ist. Es lassen sich einfach nicht exakt die gleichen Maßstäbe anwenden. Alleine der von mir zuvor erwähnte Gedanke der Machtpolitik spielt im Individualrecht für gewöhnlich keine Rolle. Ein Sonderfall mag der Kampf gegen das organisierte Verbrechen sein, da dieses in seiner Struktur aber teilweise wieder dem Terrorismus ähnelt, würde ich das erstmal ausklammern. Der Staat verhaftet einen Mörder nicht, um diesem seine Macht zu demonstrieren, sondern um stellvertretend für die Bürger Gerechtigkeit walten zu lassen. In Kriegen wiederum ist Gerechtigkeit allenfalls eine vorgeschobene Begründung, aber im Regelfall kein entscheidender Motivator für Handlungen.

 

[KOG]

@Capt.Nuss:
Ich kann Dich beruhigen, auch Rousseau setzte kein Kapitel in seinem Gesellschaftsvertrag für marodierende U-Bahnschläger. Die Anerkennung von eher urbanitätsfernen "Rechten" macht noch keinen Sozialromantiker, auch wenn die ganzen Popularismen der Art "edler Wilde" das nicht ohne Erfolg aus ihm gemacht haben. ^_^
Ganz glauben kann ich die Geschichte übrigens nicht, ich halte das für eine Ausrede von den Eltern/dem Anwalt, vielleicht auch, um auf die "schwere Kindheit" hinzuweisen, dass der arme Junge dann Hegel gelesen haben muss. :lol:

@Chemicus:

Ich dachte immer Aug um Aug; Zahn um Zahn wäre auf Hammurabi zurückzuführen und käme daher aus dem babylonischen und nicht dem summerischen.

Hammurabi lebte über 300 Jahre nach dem sumerischen König Ur-Nammu, unter dessen Ägide erstmalig das Talion und die dazugehörigen Formulierungen erdacht worden sind, also ist es ein ursprünglich sumerisches Konzept.

@Blackorc:

[...]der Volksmund[...]

Dünkelhafter Elitarist, der ich bin, gebe ich keinen Pfifferling auf "den Volksmund", was Lexik betrifft. 😎
Ich kann nur von mir sprechen: ich bin weder willens noch logistisch in der Lage, wöchentlich Volkes Stimme einzuholen, was über Schlüsselbegriffe aus Recht, Politik, Philosophie und Wirtschaft gedacht wird, sondern halte mich lieber an klar umrissene Definitionen enzyklopädischer Art, ganz einfach deswegen, weil ich hier strukturiertes Wissen erfahre, das nicht im Laufe der Zeit ausfranst. Wenn "Sühne" im nächsten halben Jahr im Jugendslang so viel wie "zersauste, ungepflegte Frisur" bedeutet, werde ich mich trotzdem nicht beugen und die Vokabel so benützen.
Gerade das Rechtssystem setzt auf eindeutige Begriffe und wird sich schwerlich danach richten, was Otto Normalverbraucher gerade unter "vernehmungsfähig" oder "Sozialmissbrauch" versteht.

Das Individualrecht demokratischer Nationen stellt zum Beispiel den Bürger unter einen besonderen Schutz vor dem Staat. Da Bin Laden jedoch kein US-Bürger ist, greifen solche Schutzmechanismen auch nicht.

Der wichtigste Unterschied liegt jedoch im Kriegsfall. Man kann sich bei Terroristen zwar darüber streiten, ob das Kriegsrecht auf sie anwendbar ist, nimmt man das jedoch als gegeben an, so greifen noch wesentlich bedeutendere Schutzmechanismen des Individalrechts nicht, da diese im Kriegsfall ihre Bedeutung verlieren.

Habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Nur: es ist nach meinem Empfinden noch etwas anderes, wenn man im Schusswechsel einen Terroristen ausschaltet, der entweder das Potential oder sogar die Aktualität der Gefährdung mit sich bringt, oder wenn man jetzt den Bin Ladin ganz allein angetroffen und dieser sich gestellt hätte. LIktor21 und indirekt auch Sohn des Khaine suggerieren ja, dass Menschen ihre Menschenrechte verwirken können (und da ist es gleichgültig, ob Bin Ladin US-Bürger oder Terrorist ist), was ich für einen fatalen rechtlichen Trugschluss halte. Auch im Kriegsfall gibt es Rechte - nur weil diese nicht immer umgesetzt (werden können), heißt es nicht, dass Einsatztruppen auch legitimiert wären, brandschatzend durch die Landschaft zu ziehen. Die Umsetzung des Rechts und die konstante Fortbestehung desselben sind zwei elementar unterschiedliche Paar Schuhe. Und im Anbetracht der Thesen, die wie o.g. schon aufgetreten sind, halte ich es für durchaus achtbar, da einmal drauf hinzuweisen.

 

[Blackorc]

Dünkelhafter Elitarist, der ich bin, gebe ich keinen Pfifferling auf "den Volksmund", was Lexik betrifft. 😎

Das steht dir natürlich frei, kann in so einer Forendiskussion wie hier aber sehr leicht zu Missverständnissen führen 😉

LIktor21 und indirekt auch Sohn des Khaine suggerieren ja, dass Menschen ihre Menschenrechte verwirken können (und da ist es gleichgültig, ob Bin Ladin US-Bürger oder Terrorist ist), was ich für einen fatalen rechtlichen Trugschluss halte.

Ja, das ist wohl die zentrale Frage. Nüchtern betrachtet muss ich ihnen jedoch Recht geben. Das oberste Menschenrecht ist das Recht auf Leben. In dem Augenblick, in dem eine Person sich selbst im Rahmen eines Krieges zu einem taktischen Ziel macht hat sie dieses Recht im Prinzip verwirkt - zumindest unter einem rein pragmatischen Gesichtspunkt, der sich am Wesen des Krieges orientiert. Allerdings ist meine Argumentation hier eine Andere. Der Aussage von LIktor21, dass Bin Laden zum Abschuss frei gegeben wäre, weil er so ein schlechter Mensch sei folge ich nicht. Ein solcher Grundgedanke würde wirklich jeglichem Missbrauch Tür und Tor öffnen.

Davon unbenommen gebe ich dir natürlich Recht, dass im Völkerrecht gewissen moralischen Grundprinzipien Rechnung getragen wird. Die Genfer Konvention als wichtigstes Dokument in diesem Zusammenhang legt ja sozusagen einige "No Go´s" für kriegsführende Parteien fest.

 

[Capt.Nuss]

Die kodifizierten 'moralischen Grundprinzipien' gelten aber auch immer nur für den, der sich als Kombattant kennzeichnet.
Wer sich im Schutz von Zivilisten wohl fühlt, einfach durch die Nichtunterscheidbarkeit, und wer aus diesem Schutze heraus zuschlägt, und selbst dabei völlig unterschiedslos niedermacht, was zufällig mal in der ungezielten Sprengweite stand...

der kann für sich auch keine 'Rechte' Aus der Landkriegsordnung oder den Genfer Konventionen ziehen.

Wenn ich die Rechte daraus will, muss ich mich auch an die Pflichten daraus halten, und kann keine 12 jährigen mit Bombengürteln einspannen. Oder aus Krankenhäusern heraus feuern, wie es diese Misurata-vom-Lehrer-zum-Scharfschützen-Vollpfosten gern mal machen.

Und entweder ist man Zivilist, und kann Genf für sich geltend machen, oder man ist Soldat oder Kombattant, dann hat man die Haager Rechte. Bin Laden springt aber hin und her wies ihm passt, und ist damit eigentlich nichts andres als ein Schwerkrimineller.

 

[Blackorc]

Wenn ich die Rechte daraus will, muss ich mich auch an die Pflichten daraus halten

Das wiederum finde ich jetzt eine schwierige Argumentation. Ich folge zwar teilweise deiner Logik, im Zusammenhang mit dem wie auch immer gearteten Rechtsverständnis eines zivilisierten Staates ist sie aber schwer in Einklang zu bringen. Um bei deinem Begriff eines Schwerkriminellen zu bleiben zeichnen sich die ja nun in der Regel nicht dadurch aus, sich an irgend welche Regeln zu halten, trotzdem haben sie Menschenrechte. 😉

Recht gebe ich dir wiederum dabei, das sich Terroristen der konventionellen Einteilung in Kombattanten und Zivilisten entziehen.

 

[Capt.Nuss]

Menschenrechte ja.

Aber ich meine, ich hätte was von Genfer Konventionen, Kriegsrecht und Landkriegsordnung gelesen. Und die sind eben gebunden an den Respekt vor Schutzzeichen, dass sich ein Zivilist nicht an Kampfhandlungen zu beteiligen hat, dass eine offizielle Kriegserklärung vonnöten ist, usw. usf...

 

[ELute]

In Bin Ladens Fall gilt Gnade vor Recht. Ihm und den Amerikanern wurde viel Leid mit seinem Tod erspart. Lasst ihn in Frieden ruhen. 😉

 

[Chemicus]

@ Capt. Nuss
Ne die Frage hast du mir ziemlich genau beantwortet. Ich wollte wirklich nur wissen ob der Fall vom Ostersonntag wirklich ein "Fan" von Kant und Hegel sein soll.

 

[Jormungand]

Im Übrigen möchte ich jeden bitten, der Hinrichtungsstuss verzapfen möchte,
und das nicht im Geringsten untermauern kann,
sein Geschwurbel in [pers. Meinung ohne handfeste Grundlage] [/pers. Meinung ohne handfeste Grundlage] zu kleiden,
dann fällt das ignorieren leichter & Blacki und Nussi müssen nicht 100 mal dasselbe schreiben.

Nun lese ich grade, Bin Laden war UNBEWAFFNET....:huh:
Da wirds nun nicht mehr so leicht, zu erklären, wieso man meinte,
von der Schusswaffe Gebrauch machen zu müssen....

[pers. Meinung ohne handfeste Grundlage]

Ich kleide mein Geschreibsel jetzt mal in [pers-meinung-ohne-jede-Grundlage] - [/pers-meinung-ohne-jede-Grundlage],
aber ich finde daß es doch schon etwas nach Hinrichtung aussieht wenn ein Land (das demnächst wahrscheinlich einen neuen Feiertag haben wird um dieser Ruhmestat zu huldigen), das offensichtlich eine lebendige Inhaftnahme nie in Betracht zog, einen alten unbewaffneten Mann in seinem Schlafzimmer erschießen läßt.

Aber da wir nun ja eh nichts mehr an der Tatsache ändern können, die Amerikanier es so oder
so so durchgezogen hätten, selbst wenn ihre Vasallenstaaten davon Kenntnis gehabt und sich auf den Kopf gestellt hätten, ist es doch etwas...müßig geworden, sich über die diversen Alleingänge diverser Länder zu ärgern; denn das verursacht nur graue Haare.

[/pers. Meinung ohne handfeste Grundlage]

 

[eisenlunge]

@ Eisenlunge

München 72 hatte kein Problem mit zu vielen Schusswaffen - sondern mit zu wenigen. Und in gewissem Rahmen auch Ungeeigneten. Waffen wie Schützen.
Ein Fehler, den man in Mogadischu 77 nicht wiederholt hat. Das schliesst auch schön den Boden zum Falle Bin Laden, denn damals hat auch keiner auch nur kurz überlegt, ob es nun gut war oder nicht, die Terroristen wegzuputzen. Auf fremdem Boden, wohlgemerkt.

Deswegen ist München auch so daneben gegangen, ein falscher Schuss und alle Planung ist dahin. Im Fall der "Landshut" nicht, ok das keiner wenigstens kurz überlegt finde ich bedenklich, zudem wieder eine Geisselnahme auf nem Flughafen. Hat mit dem Angriff auf ein offensichtlich stark verteidigtes Anwesen in einem Wohngebiet eines alliierten, souveränen Staates bei dem mit massiver Gegenwehr zu rechnen ist... das erklärst dann den Hinterbliebenen der US-Soldaten wenn die Nummer schief geht.

Jemand hatte noch Lisa vor Augen:
Beschränke den Waffenbesitz, Schusswaffen ausschließlich in die Hände von Polizei und Verteidigungsstreitkräften, hast immer noch genug Feuerkraft um Aliens mit Knüppeln abzuwehren, wenn dich die Vorstellung ängstigt! Könnte aber dafür sorgen das keine Jagd- + Sportschützenwaffen mehr für Straftaten verwendet würden.

 

[Bloodknight]

Ich kleide mein Geschreibsel jetzt mal in [pers-meinung-ohne-jede-Grundlage] - [/pers-meinung-ohne-jede-Grundlage],
aber ich finde daß es doch schon etwas nach Hinrichtung aussieht wenn ein Land (das demnächst wahrscheinlich einen neuen Feiertag haben wird um dieser Ruhmestat zu huldigen), das offensichtlich eine lebendige Inhaftnahme nie in Betracht zog, einen alten unbewaffneten Mann in seinem Schlafzimmer erschießen läßt.

Du hast vergessen, zu erwähnen, dass es sich um einen Familienvater handelt. Jetzt mal ernsthaft, als ob eine Lebendgefangennahme irgendeinen Unterschied gemacht hätte. Bei einem Prozess hätte auch am Ende Old Sparky gestanden.

 

[Gantus Insolventus]

Jemand hatte noch Lisa vor Augen:
Beschränke den Waffenbesitz, Schusswaffen ausschließlich in die Hände von Polizei und Verteidigungsstreitkräften, hast immer noch genug Feuerkraft um Aliens mit Knüppeln abzuwehren, wenn dich die Vorstellung ängstigt! Könnte aber dafür sorgen das keine Jagd- + Sportschützenwaffen mehr für Straftaten verwendet würden.

Und den Wildbestand regulieren wir dann wieder mit Speer und Bogen, ja?

 

[Blackorc]

Beschränke den Waffenbesitz, Schusswaffen ausschließlich in die Hände von Polizei und Verteidigungsstreitkräften, hast immer noch genug Feuerkraft um Aliens mit Knüppeln abzuwehren, wenn dich die Vorstellung ängstigt!

Nette Idee, aber nicht durchführbar. 😉
Es würde nicht dauerhaft gelingen, den illegalen Handel mit Waffen zu unterdrücken. Was wir seit Jahrzehnten mit Drogen nicht schaffen, würden wir auch nicht mit Waffen hinbekommen.

 

[Bloodknight]

Eben. Nur ein Idiot begeht eine Straftat mit einer legalen Waffe. Und ob die Amokläufer jetzt Papas Pistole benutzen oder eine Nagelbombe oder Molotovcocktails in die Klassenräume werfen, dürfte auch keinen Unterschied machen.

 

[Jormungand]

Bei einem Prozess hätte auch am Ende Old Sparky gestanden.

"Old Sparky"...?

 

[Blackorc]

Dass hättste jetzt aber echt googeln können. 😉
Der elektrische Stuhl ist gemeint.

 

[Jormungand]

😉
Der elektrische Stuhl ist gemeint.

Achsoooo...

Ja, stimmt, hätte ich nach guggln können...

 

[Ankhalagon]

Davon ab dass man auch mit nen Küchenmesser oder nen Baseballschläger töten kann. Sogar mit nen dummen Kissen....

 

[Red Dox]

Davon ab dass man auch mit nen Küchenmesser oder nen Baseballschläger töten kann. Sogar mit nen dummen Kissen....

Was bei Leuten die zu strikten Waffengesetzen auffordern und sich vor Schußwaffen geradezu panisch fürchten argumentativ auf taube Ohren stößt, und das seit Jahrzehnten. Ich hab solche Debatten auch schon im RL gehabt, es ist geradezu erschreckend das manche Leute wirklich glauben das gewisse Menschen erst durch den Besitz einer Schußwaffe den Gedankengang entwickeln würden anderen Menschen schlimme Dinge anzutun. Eine schöne Anekdote diesbezüglich für die Bibeltreue Gemeinde: Kain hat mit einem _Stein_ anno dazumal ein Viertel der Weltbevölkerung ausgelöscht 😉

-----Red Dox

 

[LIktor21]

Ich glaube nur ein winziger Bruchteil aller Straftaten wird mit legal beschafften Waffen begangen.
Dieser Verbecher war kein harmloser alter Mann. Sondern ein Mörder und ganz ehrlich jemand der wirklich and er Grenze ist Menschenrecht ezu verwirken.
Moralisch begibt man sich da irgendwo auf das Niveau der ISlamofaschsiten herab. Aber bitte sehr da haben sie die Reaktiond es verweichlichten Westens.