Panzer

<div class='quotetop'>QUOTE(DrStrangelove @ 21.06.2007 - 12:36 ) [snapback]1032504[/snapback]</div>
Also dass ne Chimera schneller wech ist als ein LR das will ich nicht bestreiten, aber dass der Cybot bei den SM unbeliebt ist widerspricht meiner Erfahrung!!!
Habe in letzter Zeit gegen keinen SM gespielt der nicht min. einen dabei hatte!!![/b]
In meiner Turnierliste war auch immer einer drin .. im Pod ... kam runter, hatte eine Schussphase und dann idR Rauch ...
Sehe ich einen Bot auf der anderen Seite hat er entweder kaum Ziele oder er raucht schnell ab ... 12er Panzerung gegen S9 LK ist idR geschenkte Punkte
 
Jaq nicht gut wenn du dich zurückziehst nur weil einige andere Taktiken bevorzugen und sie erfolgreich anwenden.
Wenn du sie nicht anwenden willst oder nicht erfolgreich damit warst heißt das nicht das sie nutzlos sind. Genau das versuchst du aber uns zu erzählen.

Und uns vorwerfen das Chimären sofort an der Intelligenz des Gegners scheitern, LRs aber nicht, sprich das gleiche nur andersrum zu behaupten, ist auch nicht grad die feine englische. Riecht nach Disqualifikation aufgrund von Starrsinn.
 
@Cuthullu:
Sorry aber du hast von dem was ich geschrieben habe kein Wort verstanden, also was soll das bitte schön!?!

Edit:
Die Sache ist einfach, Zusatzpanzerung hat nichts mit Taktik zu tun. Es ist einfach nur ein Ausrüstungsgegenstand der Fahrzeuge flexibler (bzw. länger beweglich hält) macht und deren Überlebenschancen erhöht.
Es ist also absolut albern hier von unterschiedlicher Taktik zu reden.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Und uns vorwerfen das Chimären sofort an der Intelligenz des Gegners scheitern, LRs aber nicht, sprich das gleiche nur andersrum zu behaupten, ist auch nicht grad die feine englische. Riecht nach Disqualifikation aufgrund von Starrsinn.[/b]
Ja aber wenn ihr das macht, ist das natürlich ok, is ja immer so...
Sorry aber wenn ich mir sonnen Quark durchlesen muss wie "sobald nen LR nen Treffer abkriegt, hab ich den schon abgeschrieben" und im nächsten Satz heißt es dann "3 Chimären nebeneinander rücken vor und sind nicht aufzuhalten" oder so, kann ich mir nur an den Kopf fassen.
Ich kenn mich mit Fahrzeugen komischerweise recht gut aus und kann dir sagen, dass 3 Chimären nebeneinander nicht so toll sind wie man denkt.
Angeblich vermag 1 Laserkanone oder 1 Rakwerfer nen Kampfpanzer beim 1ten Schuss schon außer Gefecht zu setzen, eine Chimäre aber nicht aufzuhalten. Zudem hat unsere Seite der Medaille nie behauptet, Leute die auf LRs schießen oder so wären dumm bzw. würden beim Schießen darauf ihren Verstand abschalten. Ein LR hältz einfach mal viel mehr aus als ne Chimäre, das ist nunmal Fakt!

Keep it Cheap ist ja auch richtig aber es gibt einfach gewisse Bereiche wo das lächerlich bzw. ineffektiv ist. Es gibt einfach Dinge an denen man nicht sparen sollte. Ne Regimentsstandarte zum Beispiel sollte man immer mitnehmen und/oder nen Oberst (oder Lieutenant mit Honorifica, auch wenn ich das nicht mag). Und genau sowas ist die Zusatzpanzerung. Natürlich, bei 12 Fahrzeugen sind das 60 pts aber wenn ich dadurch 12 Fahrzeuge habe, die länger mobil sind, ist mir das lieber als 10 imperiale Soldaten.

Aber wer den Sinn der Zusatzpanzerung nicht versteht, dem kann ich noch soviel erklären und erzählen. Und da es aufgrund meiner garstigen Schreibweise eh immer nur als herablassend und besserwisserisch abgetan wird, kann ich mir die Zeit auch sparen. Ich und auch genug andere User haben in diesem Thread lange und krampfhaft genug probiert, euch den Sinn von Zusatzpanzerung näher zu bringen. Da das aber keinen Sinn zu haben scheint, haben wir einfach keine Lust mehr auf diesen Scheuklappenverein, so einfach ist das. Entschuldige meine Ausdrucksweise aber mir is das echt zu doof.
 
nur mal langsam Jaq. Es hat keinen Sinn einen auf beleidigte Leberwurst zu machen, nur weil du selbst nicht genau liest, was hier geschrieben wurde.

Du wirfst da nämlich Sachen durcheinander. Zu Anfang ging es nur um Leman Russ Kampfpanzer. Da wurde von Schnuersi und co in den Raum gestellt, dass sich Zusatzpanzerung nicht lohnt, weil sie eben dem Panzer nicht das ermöglicht, wofür er da ist: Schießen.(so hab ich zumindest das "nach einem Treffer kann man den LR abschreiben" verstanden)
Daraufhin kam unter anderem von dir der Einwand(den ich im Übrigen teile), dass die zusatzpanzerung zwar nicht bewirkt, dass der LR zwar nicht mehr in der direkten Runde danach mehr schießen kann, jedoch ermöglicht den Panzer in Deckung zu bringen um in der Runde darauf wieder schießen zu können.
Damit war dieser Punkt abgeschlossen.

Neu dazu kam die Chimäre. Hier wurde durchaus von anderen Leuten gesagt, dass sie hier zusatzpanzerung verwenden. Warum? weil sie bei diesem Panzer mehr Sinn macht. Die Hauptaufgabe der Chimäre ist halt nicht der Schadensoutput, sondern der Transport von Einheiten. Und dafür macht die Zusatzpanzerung durchaus Sinn, da der Panzer beweglich bleibt und trotz Treffer in der Vorrunde seine Aufgabe erfüllen kann.
Eine Massierung ähnlicher Einheiten erhöht nunmal die Überlebenschance des einzelnen Panzers.
Wenn wir bei dem Beispiel von weiter oben bleiben: drei Chimären+ einen oder mehr Leman Rus Kampfpanzer/Demolisher auf dem Feld. Der Gegner hat eine Vielzahl von Zielen zur Verfügung und wird sich vermutlich erstmal auf die größte Gefahr konzentrieren. Die dürfte zumindest bei Beginn der Schalcht eher bei den Leman Russ liegen. So können die Chimären eher ihre Fracht ins Ziel bringen als wenn es halt nur ein oder zwei Chimären auf dem Feld wären.

Wie sehr das jetzt unter Gesichtspunkten der Effektivität auf Turnieren in Sachen punktender Einheiten funktioniert ist imho ersteinmal ein anderes Thema. Zuerst geht es ja darum, dass eine Taktik funktionieren soll, sprich wie sie sich im Spiel selbst schlägt. Punktende Einheiten werden ja erst bei der Auswertung der Schalcht über Siegespunkte interessant(natürlich spielt man so, dass man möglichst viele punktende Einheiten besitzt...). Hat aber die Taktik funktioniert und man konnte den Gegner besiegen sind punktende oder nichtpunktende einheiten nicht mehr so wichtig.
Btw: wenn Chimären ja eh nicht so die riesige Überlebenschance haben, dann ist es auch relativ egal, ob sie nun punkten würden... tuen sie ja so oder so nicht, wenn der Gegner sie wegpustet
 
Das hat nichts damit zu tun eingeschnappt zu sein.

Nur andauernd wird einem hier vorgeworfen man würde sich nicht alles durchlesen. Das stimmt aber nicht. Und nur weil ich auf komische Sachen nicht eingehe, wovon hier in dem Thread ne Menge zu lesen waren, heißt das nicht, dass ich sie nicht lesen oder begreifen würde.

Es ist einfach mühsehlig jemandem etwas über Seiten hin erklären zu wollen, wenn von der Gegenseite kein Verständnis kommt. Ok, man könnte das genauso gut auf mich ummünzen und sagen "warum zeigst du kein Verständnis dafür, dass Leute ihre Fahrzeuge ohne ZP spielen".
Sowas is immer leicht gesagt/geschrieben. Ich könnte hier jetzt anfangen zu erzählen wer wohl mehr Spielerfahrung hat aber das las ich einfach mal sein, da ich dann wieder als der böse Bube dastehe der ja laut einigen Leuten nur die Meinung anderer Turnierspieler schätzt.... <_<

Kurzum, es ist mir einfach zu doof hier in diesem Thema. Ich habe probiert den Leuten anhand mehrerer Beispiele den Sinn von ZP zu erklären. Wenn das einige nach all dem Geschreibsel immer noch nicht einsehen oder verstehen wollen, dann is das halt so.
 
Das Problem ist doch nicht das kein Verständniss kommt, ich sehe den Sinn einer ZP losen Taktik durchaus. Was mir bei dir fehlt ist die Bereitschaft auch andere Meinungen gelten zu lassen, vor allem wenn sie von augenscheinlich von Leuten kommt die weniger Spielerfahrung haben. So ein Schein kann trügen, und weniger Jahre im Hobby bedeutet nicht "hat keine Ahnung"

Und genau so kommt dein neuester Post jetzt rüber. Hmm ich erwähne mal das ich seit 1998 IA spiele, vielleicht hilft das ernster genommen zu werden, obwohl ich sowas lächerlich finde.
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Was mir bei dir fehlt ist die Bereitschaft auch andere Meinungen gelten zu lassen, vor allem wenn sie von augenscheinlich von Leuten kommt die weniger Spielerfahrung haben. So ein Schein kann trügen, und weniger Jahre im Hobby bedeutet nicht "hat keine Ahnung"[/b]
Ja war klar, dass das mal wieder so aufgenommen wird, weil es die Leute immer so auffassen wenn sowas geschrieben wird. Sie fühlen sich immer sofort auf den Schlips getreten anstatt einfach mal einzugestehen, dass da jemand ist der etwas mehr Spielerfahrung hat als sie.
Und ja, weniger Jahre im Hobby bedeutet ganz sicehr nicht, weniger Spielerfahrung. Umgekehrt aber genauso und darum gehts doch.
Spielerfahrung hat nämlich nicht zwangsweise etwas damit zu tun, wie lange man schon im Hobby ist, sondern gegen wieviele Armeen/Armeeprinzipien/Spieler etc. man schon gespielt hat und wieviel Erfahrung man demnach in den unterschiedlichsten Situationen gesammelt hat bzw. sammeln konnte. Ich kenne nämlich soviele Personen die dieses Hobby noch länger betreiben als ich (ich ca. 11-12 Jahre) aber bei weitem nicht soviel Spielerfahrung haben wie ich oder andere Turnierspieler, ganz einfach, weil sie immer gegen die gleichen Leute spielen und somit nie wirklich dazu kommen, neue Erfahrungen sammeln zu können. Solche Leute können meinetwegen 15 Jahre im Hobby sein. Aber wenn sie einfach keinerlei Abwechslung bei Spielpartnern oder Armeen haben, dann können sie auch nichts dazu lernen.
"Böse Turniere" hin oder her, dort lernt man nunmal am Meisten.
Aber bitte, müssen wir jetzt darüber diskutieren? Egal was ich schreibe, auf mich will hier eh keiner hören. Zudem bewerte ich ja angeblich alle Leute nur danach wie lange sie schon spielen. Und andere Meinungen gelten lassen is eigentlich auch kein Problem für mich, solange sie wenigstens plausibel dargelegt werden. Aber wenn jemand schreibt "Laserkanonen sind scheiße weil man würfeln muss", dann würde ich darüber auch nur den Kopf schütteln und ihm sicherlich nicht zustimmen.
Ich meine, warum sollte ich denn einer Aussage zustimmen bzw. diese akzeptieren, wenn es wirklich kein Argument gibt, was dafür spricht?
Würde jemand schreiben "ich gebe meinen BA/DA Rhinos keine ZP weil die mir für 15 pts zu teuer is und ich das Rhino lieber billig halten will", würde ich dem sofort zustimmen. Aber selbst wenn ihnen jemand die ZP geben würde weil sie so immer noch billiger sind als nach dem alten Codex, würde ich das auch verstehen da beides gut nachzuvollziehende Argumente sind.
Aber nem LR, was an sich ein sehr guter Panzer ist in Sachen Preis/Leistung, keine ZP zu geben weil man 5 (!!!) pts sparen will, dann ist mir das einfach unverständlich da der LR für diese 5 pts mehr einfach mal viel mobiler wird im "Schadensfall". Wer natürlich auf Bewegung keinen Wert legt, weil er meint, ne imperiale Armee müsse sich nicht bewegen, nun gut, der soll das eben tun. Allerdings sollte gewissen Leuten einfach mal klar sein, dass selbst eine IA sich bewegen muss/sollte, wenn man auf einem höheren Niveau spielen will. Denn Stand & Shoot Armeen sind eigentlich ausgestorben und chancenlos auf Turnieren. Somit muss man sich mit Imps schon etwas mehr einfallen lassen als einfach alles in die Aufstellungszone zu quetschen und dann zu kniffeln.

Also, haben wir das nun endlich geklärt!?!
 
Ist mir komplett unverständlich wie man sich auf mittlerweile 5 Seiten über den Sinn von der ZP streiten kann. An Jaqs stelle wäre ich schon lange ausgestiegen. Er hat ja nun wirklich hieb und stichfeste Argumente dafür aufgezählt und von der Gegenseite kamen nicht wirklich schlüssige Begründungen dagegen.
Wenn er nun etwas gereizt reagiert ist das für mich völlig verständlich.

Anstatt mal gute Tipps von einem erfahrenen Turnierspieler anzunehmen, wird derjenige gleich als Klugscheisser hingestellt der alle von oben herab behandelt.

Die einzige sichere Möglichkeit herauszufinden ob eine Liste, bzw. Ausrüstung was taugt ist nun mal auf einen Turnier gegen Leute die man nicht kennt oder gegen Völker die man sonst nicht spielt. Da hilft es einfach wirklich wenig wenn man z.B. schon 15 Jahre Spielerfahrung im Keller gegen seinen Bruder hat.

Ich würde es auch völlig daneben finden wenn sich so ein Turnierspieler hinstellen würde und sagen ich bin toll, weiss alles und ihr seit Trottel, da ihr nicht auf Turnieren spielt. Das hat Jaq aber nun nicht gemacht, also nehmt einfach mal seinen Ratschlag an.
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ist mir komplett unverständlich wie man sich auf mittlerweile 5 Seiten über den Sinn von der ZP streiten kann. An Jaqs stelle wäre ich schon lange ausgestiegen. Er hat ja nun wirklich hieb und stichfeste Argumente dafür aufgezählt und von der Gegenseite kamen nicht wirklich schlüssige Begründungen dagegen.
Wenn er nun etwas gereizt reagiert ist das für mich völlig verständlich.

Anstatt mal gute Tipps von einem erfahrenen Turnierspieler anzunehmen, wird derjenige gleich als Klugscheisser hingestellt der alle von oben herab behandelt.

Die einzige sichere Möglichkeit herauszufinden ob eine Liste, bzw. Ausrüstung was taugt ist nun mal auf einen Turnier gegen Leute die man nicht kennt oder gegen Völker die man sonst nicht spielt. Da hilft es einfach wirklich wenig wenn man z.B. schon 15 Jahre Spielerfahrung im Keller gegen seinen Bruder hat.

Ich würde es auch völlig daneben finden wenn sich so ein Turnierspieler hinstellen würde und sagen ich bin toll, weiss alles und ihr seit Trottel, da ihr nicht auf Turnieren spielt. Das hat Jaq aber nun nicht gemacht, also nehmt einfach mal seinen Ratschlag an.[/b]
das kann man eigentlich nur unterschreiben.
 
seine erfahrungen muss jeder selbst machen...

am besten du stimmst die ausrüstung deiner panzer auf die jeweiligen gegner und schlachtfelder ab...

und mach unsere jungs nich so schlecht: ein rekrutenzug mit fünfzig mann kann zwei spacemarine sprungtrupss a zehn mann an den rand der vernichtung bringen (selbst erlebt... und es waren blackies)
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
am besten du stimmst die ausrüstung deiner panzer auf die jeweiligen gegner und schlachtfelder ab...
[/b]
Was das Schlechteste ist, was man überhaupt tun kann. 😉
Jemandem zu nem Anti-Armee-Prinzip zu raten ist mit der schlechteste "Tipp", dem man jemanden nur geben kann.
Dadurch lernt man nichts und wird somit auch nicht besser.
Die wahre "Kunst" ist doch, eine Armee zu entwickeln die mit allem mehr oder minder gut fertig wird. Oder macht es dir Spass einfach 50 Schwebos einzupacken sobald du gegen Footslogger Orks spielst und dann haushoch zu gewinnen weil du so taktisch genial warst und 50 schwebos gegen Footslogger Orks eingepackt hast!?! Oder 40 Laserkanonen wenn du gegen IWs spielst und dann meinst der Hecht zu sein.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
und mach unsere jungs nich so schlecht: ein rekrutenzug mit fünfzig mann kann zwei spacemarine sprungtrupss a zehn mann an den rand der vernichtung bringen (selbst erlebt... und es waren blackies)[/b]
Ich mache Imps weder schlecht, noch lobe ich sie in den Himmel. Und es ist schön, dass du sowas schonmal erlebst hast (auch wenn sowas ein Extremfall von Würfelpech/-glück ist) aber ich hab auch schon ne Menge erlebt. Dennoch schreibe ich nicht, dass Grotze UCM Killer sind, nur weil ich schonmal erlebt habe, wie anfänglich 15 Stück davon nach 3 Nahkampfphasen und 7 Mann Verlust nen CDI umprügeln (treffen auf 5+, wunden auf 6+, 2+ RW). 😉

@Oberst Steiner und Dark Eldar:
Danke, dass wenigstens ein paar Leute Verständnis aufbringen können. 🙂
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Jaq Draco @ 22.06.2007 - 18:18 ) [snapback]1033282[/snapback]</div>
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am besten du stimmst die ausrüstung deiner panzer auf die jeweiligen gegner und schlachtfelder ab...[/b]
Was das Schlechteste ist, was man überhaupt tun kann. 😉
Jemandem zu nem Anti-Armee-Prinzip zu raten ist mit der schlechteste "Tipp", dem man jemanden nur geben kann.
Dadurch lernt man nichts und wird somit auch nicht besser.
Die wahre "Kunst" ist doch, eine Armee zu entwickeln die mit allem mehr oder minder gut fertig wird. Oder macht es dir Spass einfach 50 Schwebos einzupacken sobald du gegen Footslogger Orks spielst und dann haushoch zu gewinnen weil du so taktisch genial warst und 50 schwebos gegen Footslogger Orks eingepackt hast!?! Oder 40 Laserkanonen wenn du gegen IWs spielst und dann meinst der Hecht zu sein.

ich spiele keine so durchschaubaren cheat armeen!
 
Das wollte ich dir auch nicht vorwerfen. Aber gerade wenn du sowas nicht tust (was zudem nichts mit "cheaten" oder so zu tun hat), solltest du nicht anderen Leuten dazu raten, immer schön Anti-Armeen aufzustellen.

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und einige panzer eignen sich nun mal nich für manche gegner[/b]
Ja das mag sein, dann muss man seine Armeeliste nunmal so abstimmen, dass dieser Panzer irgendwie immer eine Aufgabe hat. Zudem, gerade für die IA Tanks trifft das nicht wirklich zu. Denn ein Kampfgeschütz ist nunmal ein Kampfgeschütz und sowas macht sich gegen jeden irgendwo bezahlt.
 
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das bezog sich mehr auf die fahrzeug ausrüstung z. bsp. ist eine gelände ausstattung in einer stadt nich unbedingt erforderlich... [/b]
Gerade im Cityfight ist Geländeausstattung angebracht!?!

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ich wollte gar nich so rüber kommen das es ein anti armee tip sein sollte...
ich selbst finde das der fluff jedes volkes erreicht werden sollte[/b]
Also wenn du schreibst, stimme deine Ausrüstung auf deinen Gegner ab, dann ist das ein Anti Armee Tip.
Allerdings hat das auch nichts mit Hintergrund zu tun.
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
ich weiss beim besten willen nich was du mit anti armee tip meinst...
mann kann doch nicht einfach starr nur eine liste verfolgen manche sachen muss man ausprobieren um eventuell zu merken das sie nich funktionieren...[/b]
Hmpf... Anti Armee bedeutet, dass mein seine Armeeliste immer so auf den Gegner einstellt, dass diese "optimal" gegen diesen funktioniert, dabei aber vielleicht arge Defizite gegen anderen Armeen hätte, was aber egal ist da man gegen die ja wieder komplett anders aufstellt.
Ausprobieren hat also nichts damit zu tun, sich auf den Gegner oder so einzustellen. Jetzt verstanden?