"PAY to WIN" oder "die Konsumgeilheit von Herr G.W."

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@coolguy
Mir war nur der Punkt, dass man sein persönliches Skill-Level auch mal betrachten sollte wichtig. Speziell im Gaming-Sektor habe ich während meiner Studienzeit so Einige erlebt, die immer von Aim-Bots, Cheats, Hacks und Co. gesprochen haben... dabei waren sie einfach nur schlechte Spieler. ^^
Oh ja, das läuft mir gerade bei Planetside2 immer über den Weg. Viele meiner Gildenmitglieder (DORA) sind extrem gute FPS-Spieler (ich bin höchstens gehobener Durchschnitt) und unser Platoon ist sehr koordiniert wenn wird in den Tryhard-Mode gehen (was es unkoordinierten Random-Wobbels und weniger organisierten Clans einfach massiv überlegen macht, selbst wenn die mehr gute Spieler haben), es ist echt faszinierend wie oft man da des Hackens beschuldigt wird.
Wir haben mittlerweile einen Sammelthread für Hacking-Accuses und Ragetells, der wächst jeden Tag um ein paar Beiträge XD

Dasselbe sieht man bei der NC (einer der anderen Fraktionen auf dem Server) - denen wird gern unterstellt EasyMode zu sein (bessere Waffen, bessere Fahrzeuge, blabla), wobei die meisten Spieler einfach mal übersehen, dass die oft schlicht zahlenmäßig überlegen sind, weil sie eine ganze Reihe guter Clans haben und so sehr leicht mal eine Menge Spieler auf relevante Basen schieben können.

Auf die Idee dass sie einfach selbst schlecht sind/unkoordiniert kämpfen kommen die meisten nicht. Rumheulen ist da viel einfacher.
 
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Ich weiß gar nicht, was ihr alle habt. Warhammer 40k war nie balanciert und es wäre sehr naiv zu denken, dass das irgendwann mal passiert. Ich glaube bei der Größe und dem Umfang des Spiels ist das sogar unmöglich.

Ich hasse diese Schwarz-Weiß-Malerei. "Es kann niemals eine 100prozentige Spielbalance erreicht werden, also braucht man es gar nicht versuchen." Es gibt so viele Zwischenschritte und wenn auch nur 90% erreicht werden ist das immer noch besser als das, was aktuell vorhanden ist. Nur GW bemüht sich ja nicht mal darum. Es würde ja sogar ausreichen, wenn sie nicht so Blödsinn wie damals die Grey Knights veröffentlichen würden, wo man schon beim ersten Lesen des Codex merkt, dass die Eigenschaften haben, die Tyraniden einfach nur in den Boden stampfen. Oder so Sachen wie die Pyrovore.
Das GW behauptet, es gehe hier nur darum, tolle Stories zu erzählen, ist einfach nur eine faule Ausrede von GW, sich nicht die Mühe zu machen, etwas zu testen, oder sich genauere Gedanken zu machen. Und ich bewundere in gewisser Weise GW dafür, dass es die Kunden nicht nur fressen, sondern teilweise sogar die Kritiker angreifen. So einen Mob muss man sich erst mal heranzüchten, das kann nicht jede Firma.

Flames of War hat auch hin und wieder kleinere Balanceprobleme. Aber im Gegensatz zu 40K werden diese dann auch gefixt. Man versucht es zumindest und im Endeffekt kommt ein Spiel dabei heraus, das deutlich seltener auf Probleme stößt. Keiner erwartet oder fordert 100% Spielbalance, das ist in der Tat nicht erreichbar. Sich aber dann mit KEINER Spielbalance zufrieden zu geben, ist schon sehr anspruchslos.
 
Was ich damit sagen will ist, dass man sich einfach selbst helfen muss.

Ist halt nicht so easy. Wir arbeiten zB auf dem 3025 BattleTech-Server, auf dem ich spiele und mitadministriere, an einem einfachen Beschränkungssystem für die gängigen Spielgrößen bei uns (Lanzen- bis Kompaniegröße). Den sweet spot haben wir immer noch nicht ganz gefunden (das System funktioniert an sich, aber man findet immer mal wieder eine Lücke), und das mit einem Datensatz von 150.000 Spielen in 10 Jahren; ca 300 Spiele wöchentlich. Man tweakt und tweakt und irgendein Powergamer findet das Loch.
Nur haben wir es einfacher als bei 40K: die Einheiten basieren auf einer Punktwertformel, die für alle gleich ist, und es gibt keine 1.-Runde-alles-tot-danke-fürs-Spiel matchups. Man sehe sich nur mal die "lustigen" Escalation-Spielberichte von 3++ an, in der der Typ mit dem Titan 5 von 6 spielen in der ersten Runde gewinnt, was soll so was?
 
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@Stingray

Versteh' mich nicht falsch, ich heiße das nicht gut, dass die Balance schlecht ist. Ich bin der Meinung, dass man sich schon immer irgendwie damit arrangiert hat und zumindest in meiner Spielergruppe keinerlei Probleme da waren. Darum tangiert mich das nicht sonderlich, immerhin kenne ich noch die 2. Edition. DIE war weit weg von Balance. Und bei so vielen Fraktionen, Codizes, Supps und Co. ist ein Balancing einfach nicht möglich. Das kann und muss man GW natürlich ankreiden und ich kann mich tagelang darüber beschweren, nur nützen wird es nichts. Take it as it is or leave it.

Auf der anderen Seite beschweren sich viele Spieler über mangelnde Balance und führen aber ihre ausgemaxten Listen ins Feld. Schon ein wenig paradox das Ganze. Bloodknight, mit dem "sich selber helfen" meine ich nicht irgendwelche Beschränkungen, sondern einfach nur eine gesunde Portion Menschenverstand. Im Grunde ist es aber doch eine Art Beschränkung, die man sich eben selber auferlegt. Ich würde einfach keine drei Knights oder Riptides gegen meine Gegner stellen. Aber bei Einem sieht das schon ganz anders aus. Gesunder Menschenverstand eben. 😉
 
Und bei so vielen Fraktionen, Codizes, Supps und Co. ist ein Balancing einfach nicht möglich.
Prinzipiell ist das schon ganz gut möglich, wie man an FoW oder WM/H sieht. Mal abgesehen davon sind sich viele Fraktionen bei 40k so dermaßen ähnlich, dass Balancing eigentlich überhaupt kein Problem sein sollte.
 
Ich vergleiche immer gerne mit dem PC Spiel StarCraft, da ist es schon schwer genug drei Fraktionen mit einer Handvoll Einheiten zu balancen. Dazu müsste man Hunderte Testspiele machen, die Edition und die Codizes mit einem Release rausbringen etc. Ist meine persönliche Sicht der Dinge: 40k und Balance? No way. 😉
 
Viele der größten Problemeinheiten/Regeln erkennt jeder halbwegs erfahrene Spieler bereits beim ersten durchlesen der Codices, da sind Testspiele nichtmal nötig um zu erkennen, dass die scheiße oder völlig OP sind. Und um genau diese geht, die ließen sich nämlich bereits im Regeldesignstadium einfach vermeiden.
 
Also andere Hersteller testen Sachen vorm Release eben entsprechend lange, zB sind bei WM/H Denny3 und Haley3 schon angeblich seit letztem Jahr im Playtesting...und die haben noch nicht mal eine Releaseankündigung 😉 kommen wahrscheinlich im nächsten Warmachine Buch, also in dem 2015.
Bei WM/H hat eine Fraktion 15 verschiedene Caster...dazu mindestens 10 verschiedene Units, ebenso viele Warjacks, Solos...und dann noch Söldner. Das alles dann nochmal gegen 11 andere Fraktionen.
Die Zahlen sind jetzt auch noch niedrig angesetzt, also im Schnitt ist es sicher 30-40% mehr.
PP ist deutlich...DEUTLICH kleiner als GW und schafft das. Das ist einfach nur eine Sache des wollens, nicht könnens. GW hat deutlich mehr Manpower und viel mehr Geld.
 
Viele der größten Problemeinheiten/Regeln erkennt jeder halbwegs erfahrene Spieler bereits beim ersten durchlesen der Codices, da sind Testspiele nichtmal nötig um zu erkennen, dass die scheiße oder völlig OP sind. Und um genau diese geht, die ließen sich nämlich bereits im Regeldesignstadium einfach vermeiden.

Da stimme ich zu. Alles andere ist nur Pfusch oder Absicht wie bei den Tyraniden.

Unser Klub ist demokratisch organisiert. Wer kann also unseren Tauspieler zum Beispiel verbieten nen Riptide zu spielen der im Codex drin ist? Niemand.
Auch wenn das Teil so überzüchtet ist dass es schon fast weh tut.
 
Ich glaube nicht dass GW der Wille fehlt eine Balance herzustellen weil sie die Kapazitäten nicht einsetzen wollen, sondern dieses "wir machen Regeln die Spa´machen sollen" mit gleichzeitigem absichtlichen Unwucht verteilen kommt einfach daher, dass sie sich offen halten wollen Einheiten die neu sind und verkauft werden sollen einfach viel besser zu machen als die alten. Das kann man seit mittlerweile 6+ Jahren verstärkt beobachten und seit dem Kursfall an der Börse sogar noch gravierender. Und das ist auch verständlich. Wieder und wieder wird herausgearbeitet (von Gw und teilweise den Usern), dass GW Modelle herstellt und verkaufen will, und Regeln nur dem Zweck dienen die Modelle irgendwie ins Spiel zu integrieren, nicht aber ein Spielsystem herzustellen was funktioniert. Und darauf kann man die ganze Thematik reduzieren: Es wird sich nicht ändern. Es wird eher schlimmer je schlechter es der Firma geht (es geht ja teilweise schon wieder bergauf, wenn man mal den Kurs betrachtet).
 
immerhin kenne ich noch die 2. Edition. DIE war weit weg von Balance.

Ja, aber irgendwie war die lustiger, da ist auf dem Tisch viel mehr lustiges Zeug jenseits von Puppen wegnehmen passiert und so richtig blöde als Gegner waren eigentlich nur Eldar. GW will ja angeblich, dass die Spiele eine Story erzählen, und kein Turnierspiel. Warum sind die Regeln dann für beides nicht geeignet?

a.) mit absicht reinschreiben oder b.) es ihnen einfach nicht auffällt das es CodexLeichen sind.
a) macht keinen Sinn. Die wollen jedes Set verkaufen. Alles, was im Laden im Regal steht und nicht läuft, kostet effektiv Geld.

Ich schätze auf b). Pure Inkompetenz; wenig Playtesting und kein Verständnis dafür, dass die Leute in der Welt draußen keine Bonbontütenarmeen aufstellen wie in den Spielberichten.

Einheiten die neu sind und verkauft werden sollen einfach viel besser zu machen als die alten

Naja, das wird GW oft vorgeworfen, aber viele Releases haben auch richtig schlechte Regeln. Ich sag nur Besessene, Chaos-Cybots, Pyrovore etc.
 
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Ich vergleiche immer gerne mit dem PC Spiel StarCraft, da ist es schon schwer genug drei Fraktionen mit einer Handvoll Einheiten zu balancen. Dazu müsste man Hunderte Testspiele machen, die Edition und die Codizes mit einem Release rausbringen etc. Ist meine persönliche Sicht der Dinge: 40k und Balance? No way. 😉
Aber die Patchen die Balance ja immer wieder nach, was ja GW mehr oder weniger auch durch Erratas und FaQs zu lösen versucht, auch wenn manche FAQs länger brauchen als andere (erinnere mich noch ganz gut daran, dass das Tyra-FAQ von der 5. Edi über ein halbes Jahr gebraucht hat (und da waren viele Regelunklarheiten drin), während das zu den BA grad mal 2 Wochen alt war)

Der aktuelle Tyranidencodex hingegen macht auf mich einen noch soliden Eindruck, bisher gibts da auch noch kein FAQ, aber ich denke das kommt noch, wenn Leuten was einfällt, was nicht sein darf ^^


Balance für mich heißt, das ich alles spielen kann, was mir gefällt, darum beneide ich die Dark Eldar so sehr, weil sie drei unterschiedliche Themenarmeen auf's Feld stellen können, die sich untereinander nicht viel nehmen, wenn überhaupt.
Den Ork Codex find ich auch noch ganz gut, auch wenn es hier und da Leichen gibt wie 'ard Boyz mit ihren 4+ Rüster für +4 Pkt.

Für mich das Negativ-Beispiel war der Chaos Codex der 4. Edition, bevor ich mit dem überhaupt richtig warm geworden bin, kam schon der für die 6. Edi raus und halt der Tyraniden Codex der 5. Edition, da waren schnell die Gewinnerauswahlen rauskristallisiert, und diese gab es (und gibt es bis heute nicht) als eigenständiges Modell. (Das Noch haben die damit bereinigt, das es diese Auswahlen einfach nicht mehr gibt ^^)
Ein nicht so krasses Negativ Beispiel ist dagegen der Imp Codex, auch wenn der Sprung von 3.5 auf 4 meine Elite freigefegt hatte (Veteranen sind weggerutscht), sind meine Standards besser belegt, aber es ist trotzdem Schade um die Elite, weil sonst keine Auswahl so wirklich in mein Konzept passt.

Ich find, wenn die Interne Balance eines Codex stimmt, dann kann man sich auf die Balance zwischen den Völkern beschäftigen, ich glaub bei Fantasy gab es das Problem das Khemri- und Vampir-Skelette oder Hochelfen- und Dunkelelfenkrieger sich vom Profil nicht viel unterschieden, dafür aber von den Punktekosten extrem, so das die eine Armee gegenüber der anderen benachteiligt war. (Wobei HE und DE ja mehr unterschiede Aufweisen als Vamps und Khemri von den Völkersonderregeln)


Aber letztendlich schafft man die Balance sich selbst, wie Onkel Xentar hier schon gesagt hat: Wer 3 Riptides/Phantomritter/Imperiale Ritter auf der Spielbahn draufklatscht und dann von fehlender Balance redet, weil die Dinger die gegnerische Armee in Runde 2-3 in die Knie zwingen, dem kann nicht mehr geholfen werden. (Auch wenn die Ritter als eigenständige Armee fungieren können)

Das wir jetzt unser Pfefferminz über Dataslates und Supplements bekommen, die das Spiel jetzt nicht so stark beeinflussen wie wir gerne meinen (ok, ein bisschen vielleicht), find ich einerseits gut, weil es mehr Abwechslung auf den Tischen bringt (ich überlege schon fast meinen Liktorbestand aufzuforsten, da die Formation sich bestimmt gut in meinem "Wilden Schwarm" Konzept macht und Einauge nicht den Warlord Status abringt) und man neue Ideen und Taktiken entwickeln kann. (Schade dass das Broodlord Hunt Pack auf Nids beschränkt ist, mein Symbiontenkult auf Imperiale Armee Basis hätte sich gefreut)


Großes Manko für uns Deutsche ist dann natürlich, das wir immer wieder auf Leute treffen, die sich weigern Englisch zu können, weswegen diese Supplements und Dataslates nicht all zu großen Anklang hier finden dürften als andernorts. (Ich ärgere mich persönlich auch ein wenig, das mir nicht stattdessen den englischen Tyraniden Codex geholt hab, so wie ich es bei den Space Marines getan habe, wegen der Forgeworld Erweiterungen)
 
Wer 3 Riptides/Phantomritter/Imperiale Ritter auf der Spielbahn draufklatscht und dann von fehlender Balance redet, weil die Dinger die gegnerische Armee in Runde 2-3 in die Knie zwingen, dem kann nicht mehr geholfen werden. (Auch wenn die Ritter als eigenständige Armee fungieren können)

Veto an der Stelle. Ich darf als Kunde schon ein funktionierendes Produkt erwarten. Bei einem -nach eigenem Anspruch- Strategiespiel bedeutet das schlicht, das ich alle regelkonformen Optionen nutzen darf und trotzdem noch ein "Spiel" (im Sinne von 'die Entscheidung fällt auf dem Tisch') zustande kommt. Andernfalls ist das Produkt schlicht mangelhaft/schlecht.

Stell dir sowas doch mal bei einem anderen Produkt vor: du kaufst neue Reifen für dein Auto, und diese fallen bei 140km/h von der Aufhängung. Da käme doch auch keiner auf die Idee zu sagen "selber schuld wenn man 140 fährt, es reichen doch auch 120". Doch, ich fahre 140, weil ich es kann. Wenn das Produkt (Reifen) dieses nicht leistet gehört zumindest ein Warnhinweis drauf.

Analog dazu: wenn ich Regeln habe, die ich selbstständig modifizieren muss ("man spielt halt maximal einen Riptide" -"Warum ich kann doch 3 nehmen laut AOP?") um ein funktionierendes Spiel zu haben, kann maneigentlcih komplett drauf verzichten.

Sicher, niemand erwartet perfekte balance, einfach weil in Anbetracht der Fraktions- und Modellpalette sowie diverser Synergieeffekte von Regeln und Modellen sowas enorm schwierig ist, aber was GW seit der aktuellen Edition abliefert ist einfach indiskutabel. Der Umsatzrückgang kommt daher IMO auch nicht überraschend.
 
eine andere interessante Frage wäre ob die CodexSchreibMenschen zum Beispiel Codexleichen entweder a.) mit absicht reinschreiben oder b.) es ihnen einfach nicht auffällt das es CodexLeichen sind.

ich weiß garnicht welche der beiden Antworten ich schlimmer finden würde wenn ich ehrlich sein soll

Diese Frage hatte ich mal zum letzten Tyranidencodex gestellt, mit wenig überraschend ergebnisloser Diskussion und lautem Rumgepupse aggressiver Fanboys:
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/147980-GWs-Verkaufspolitik-Warum-so-viele-Codexleichen

Den ersten Beitrag müßte ich aber korrigieren, am Beispiel der kürzlich weggefallenen Transportkapsel der Tyraniden erlaubt GW einem nicht mehr alte Modelle zu benutzen wenn sie von Fremdherstellern kommen könnten:lol:.
 
Aber letztendlich schafft man die Balance sich selbst...

Nein! Wenn ich 50€ für ein Regelbuch und 40€ pro Codex ausgebe erwarte ich auch, dass die Regeln ausbalanciert sind.
Es kann nicht sein, dass man erstmal Diskussionen über Regeln und Armeelisten führen muss.

Ich bin froh, dass es immer mehr Threads wie diesen gibt.
Nach und nach erkennen immer mehr Spieler was GW da treibt und kaufen (hoffentlich) nichts mehr.

Ich persönlich habe über die Jahre viel Geld in das Hobby investiert und musste feststellen, dass mir Warhammer und 40K keinen Spaß (mehr)machen.
Natürlich schaue ich mir die Neuerscheinungen an, aber wenn ich für 17€ eine einzelne PLASTIK Figur von GW kaufen oder einen kleinen Trupp aus METALL Figuren von Privateer Press,
könnt ihr euch sicher denken wofür ich mich entscheide.
 
Das mit der Unerfahrenheit war jetzt etwas überheblich und ich wollte kein damit persönlich angreifen .
Doch seh ich soooo oft Leute die gefühlt alles madig machen , obwohl dem nicht so ist .
Bestes Bsp Tyra Dex wo sehr viele unzufrieden sind das der so schlecht sei .
Wenn der Dex so schlecht wäre hätte der wohl kaum letztens ein grösseres Turnier gewonnen oder ?
Zugegebener massen war der Spieler ein echter Profi .
Ich kann die Frustration durch aus verstehn das einige Dexe ein schweren Stand haben aber ihr müsst ja keine Turniere spielen .
Unter Freunden wird man doch über Spiel härte reden können oder ?

Ich persönlich spiel oft mal gg Fremde und weiss nicht was die spielen und kann den nichts verbieten .
Ich hab 08 / 15 IA gg ne Copy Paste Tau Turnier Liste gespielt und haus hoch gewonnen .
Was daran lag das ich mir den Kram ausgiebig angeguckt hab und gg meine Missmatches optimiert habe .

GW baut viel mist okay aber keiner zwingt euch dem mist hinter herzudackeln.
 
Warum gerade hier der Tyranidencodex so oft genannt wurde, versteh ich beim besten Willen auch nicht.
Er ist weder ein potentieller Pay-To-Win-Dex noch müssen X Miniaturen neu gekauft werden - außer man hat bisher nur 5 Tervigone mit Ganten gespielt 😉

Auch allgemein zur Thematik Pay to Win versteh ich den ganzen...nennen wir es mal Missmut nicht. Dass es in jedem Hobby neben der Reccource "Skill" noch die zweite Sache "Budget" existiert ist normal. Wer sich zu jedem Codexrelease die neuen Rosinen kauft und maxt bis zum nächsten Release, der kann das doch gerne machen. GW ist ein Unternehmen, das Gewinn erwirtschaften möchte.
Dass das über neue Miniaturen laufen muss, sollte jedem Menschen mit etwas wirtschaftlichem Denken klar sein. Wenn nicht über die Modelle, wie denn dann?

Leider scheinen aber auch viele zu übersehen bzw nicht sehen zu wollen, dass das Budget noch lange nicht zum Sieg führt. Wer seine Liste nicht beherrscht, kann gerne TauDa, Serpent-Spam oder jetzt Knights auf die Platte stellen. Gegen einen guten Spieler, der seine Liste beherrscht, wird er vermutlich trotzdem verlieren. Vermutlich, weil der Glücksfaktor in Warhammer nunmal ein großer Faktor ist.

Und ja, dass die Regeln, die GW uns gibt, alles andre sind als ausgegoren, ist für jeden, der sich über einen längeren Zeitraum mit dem Thema beschäftigt, oder der über den Tellerrand schaut, schnell zu sehen. Gerade mit den Allies hat sich GW da meiner Meinung nach keinen Gefallen getan, obwohl die Grundintention gut war. Wenn jeder seine Schwächen über Verbündete etwas raus nehmen kann, wird das Powerlevel gleichmäßig nach oben gedrückt, wodurch in der Theorie zumindest ein bessere Balancing möglich wäre. Leider ist der typiche Tabletop-Spieler ein Powergamer (nicht negativ!), da er mit gegebenen Mitteln (Fluffgebunden oder ungebunden) das Optimum aus seiner Liste holen möchte. Ich zumindest kenne niemanden, der eine Liste absichtlich schlecht schreibt 😉
Das ganze ist auch in andren Systemen zu finden, da ist das Grundbalancing dann aber ein anderes, z.B hat man bei WM/H ja auch noch wie bei Magic:The Gathering ein Sideboard, um auf schlechte MU's reagieren zu können. Sowas fehlt einfach bei 40k komplett. Damit könnte man dann auch recht gut sowas wie 3 Riptides besser in den Griff bekommen - wobei die mir eher selten die Probleme machen. Gerade als Nide hat man ja Niederhaltentests ohne Ende *g*
 
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