"PAY to WIN" oder "die Konsumgeilheit von Herr G.W."

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@NGF
Klar kann man bei fast jedem Spiel einen Graubereich finden und bei vielen Spielen auch nutzen, aber ein Spiel welches nur Grau hat öffnet allen Schweinerein Tür und Tor. Um bei so einem Spiel nicht noch einen Katalog eigerner Regel zu erarbeiten oder einen Vertrag mit meinen Gegener auszuhandeln ist mir der Mist einfach zu Teuer. Ich kaufe ja auch keinen Neuwagen und muss dann mit Handzeichen blinken.
 
Qualität ja, aber das Design sagt mir in den meisten Fällen überhaupt nicht zu. Und da ich Tabletop auch aufgrund der Modelloptik spiele, ist WM/H da noch so keine richtige Option. Finde das Design einfach grausam (von Ausnahmen abgesehen).
Glücklicherweise kann man im Tabletop ja die Modelle so basteln wie sie einem gefallen. Ich finde das Standarddesign vieler Tyraniden auch pottenhhässlich (ganz besonders die aufrechte Haltung bei Tyranten, Kriegern und Liktoren), genau deshalb laufen meine auch wie Dinosaurier.

Wenn jemand in einem Rollenspiel seine Charaktere so baut, dass sie ja die mächtigsten in der Gruppe sind, muss man sich fragen was er davon hat.
Hier muss man aber auch sagen, dass das im Rollenspiel oft weit weniger ein Problem ist. In unserer Midgardrunde beispielsweise hätten die Charaktere (Nahkampf-Nordmann, südländische Schamanin, Waldelfen-Halbzauberer, albischer Tiermeister/Landadeliger mit Schwerpunkt Aufklärung) so aufgepowert wie sonstwas sein können, sie wären niemals in gegenseitige Konkurrenz getreten, einfach weil keiner auch nur ansatzweise im Spezialgebiet der anderen mitmischen konnte.

In anderen Rollenspielen (z.B. Opus anima) sind die "richtigen" Gegner (also die denen man auch halbwegs regelmäßig begegnet) dagegen so übermächtig, dass man froh um jedes bisschen Kampftalent in der Gruppe ist, sollte es zum Konflikt kommen. Da gibt es dann kein "ich bin der tollste, ich mach sie alle platt" - selbst der Vorzeigekämpfer ist froh um jeden Mitstreiter, und wenn der nur als Ablenkung dient, um die Parade des Gegners runterzuziehen.


Abgesehen davon, wenn ich im Rollenspiel einen Kämpfer baue, dann soll der auch kämpfen können. Klar achte ich auch darauf ihm den nötigen Feinschliff zu verpassen (was auch ganz gut geht solange man nicht mit so völlig starren Klötzen wie D&D spielt), aber im Kampf ist der so effektiv wie möglich. Wenn ich einen brettharten Veteranen der Orkkriege spiele und der dann im Nahkampf von zwei gewöhnlichen Ork-Rekruten zerlegt wird läuft irgendwas schief.
 
Zuletzt bearbeitet:
nd wäre das Spiel ausgeglichen würde heißen, jede Armee hat gegen jede andere eine Chance.
Anti-Listen mal außen vor, man kann immer eine Liste schreiben welche genau die Liste des einen Gegner aushebelt, Schere/Stein/Papier eben.

Problem ist halt das es bei GW so aussieht das manche Völker eben nur Steine haben und da ist es dann nicht die Schuld der Spieler wenn der Gegner immer nur Papier mitnimmt.
"Nimm doch mal Schere weil ich will auch gewinnen" ist kein Argument für das Regelwerk.

Letztlich ist das Schere -Stein -Papierprinzip auch scheiße. Beispiel jede Einheit heutiger Streitkräfte, kann zumindest behlfsmäßig gegen alle anderen Einheitentypen kämpfen. infanteristen könne Panzer in der Nahbekämpfung angehen Panzer können sowohl gegen Infanterie als auch gegen Panzer kämpfen. Alle haben mindestens Behelfsmittel gegen Flieger. Artillerie ist gegen alle lohnende Ziel gut.

Das sollte auch beim Tabletop der Fall sein. Denn Scheresteinpapier lässt sich immer aushebeln, einfach indem man den Gegner durch Verweigerung bestimmter Einheiten, dazu bringt, Punkte zu verschwenden. Es solte schon so sein, dass eien Armme grundsätzlich aus Infanterie besteht, die hauptsächlich gegen Infanterie gut ist, aber auch nicht völlig wehrlos gegen Fahrzeuge, aus Panzern, die Allrounder sind, aber teuer und ggf. noch diverse Kampfunterstützungstruppen.
 
Ich finde es teilweise witzig, teilweise bedenklich, wie einige GW-Spieler geradezu ein Stockholm-Syndrom haben und sich so mit GW und den Spielen identifizieren, dass sie objektive Kritikpunkte versuchen so umzudrehen, dass plötzlich das Opfer der Schuldige ist und nicht der Täter (Nicht GW ist Schuld, dass sie schlechte Regeln schreiben, sondern der Kunde ist Schuld, dass er diese Regeln nicht selbst fixt. Wie verdreht ist das denn?). Hat was von einer mißhandelten Ehefrau, die nicht von ihrem Schläger-Typen
loskommt.

made my day :lol:
dickes dickes +1 dazu :happy:

Dass ich hier immer wieder lesen muss, dass ein Spiel kein Balancing braucht...ich habe kA, ob ich lachen oder heulen soll. Ich bin echt gegen Diskussionen, wo der Ton rau wird, aber das jetzt...ich verstehe die Welt nicht mehr. Haben manche hier eigentlich überhaupt einen Plan davon, WAS sie hier schreiben bzw. worüber?^^

Um das mit dem Balancing mal anschaulich zu machen:

Stellt euch "Mensch ärger dich nicht!" vor.
Balancing ist, dass ihr da alle 4 Figuren habt, und alle davon einmal durchbekommen müsst um zu gewinnen.
Kein Balancing ist:
Ein Spieler hat nur 2 Figuren, der Typ mit den neusten "Mensch ärger dich nicht!" Figuren muss sogar nur eine aufstellen und darf da jede Runde seinen Würfelwurf wiederholen, noch dazu kann die Farbe gelb ihn nicht von Feldern kicken. Total spaßig, oder? :happy:
 
Ihr vergleicht jetzt nicht wirklich RPG Regelwerke mit Tabletop Regelwerken oder?
Das ist als wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Beides Obst aber das wars dann auch.
Beides Spiele aber das wars dann auch.

Im RPG geht es um das handeln als Charakter und das erleben von Geschichten.
In Tabletop geht es um Strategie und Taktik.

Und einer der Gründe warum ich 40K nie gespielt habe und nie spielen werde, ist das es mir nicht möglich ist wirklich so frei in Strategie und Taktik zu sein wie ich es gerne hätte. Allein das Korsett von "Du musst soviel Standart und soviel HQ und das und das mitnehmen" finde ich ehrlich gesagt zum 🤢

Ich mag den Hintergrund und auch die Modelle von GW, aber ihre Art und Weise wie sie ihren eigenen Hintergrund spielerisch missachten/umsetzen bringt mich immer wieder zum zynischen schmunzeln.

Da bleib ich lieber bei X-Wing. Gesamtpunktzahl festlegen und dann einfach jedesmal sich etwas völlig neues zusammen stellen und neue Dinge ausprobieren. So finde ich es viel Spannender.
 
Wie langweilig muss einem sein, dass er über solche Dinge nachdenkt und sich Gleichnisse wie dieses ausdenkt?
Welche Schrauben sind bei denen locker, die sich vor Ewigkeiten angewidert abgewandt haben, aber noch gefangen sind, denn entweder wollen oder können sie nicht loslassen, sondern kehren immer zum Ausgangspunkt zurück und erzählen die Geschichte ihrer Erleuchtung.

Vielleicht sind sie genau die Art von Mitspieler, die i.d.R. aussortiert werden.
 
Und einer der Gründe warum ich 40K nie gespielt habe und nie spielen werde, ist das es mir nicht möglich ist wirklich so frei in Strategie und Taktik zu sein wie ich es gerne hätte. Allein das Korsett von "Du musst soviel Standart und soviel HQ und das und das mitnehmen" finde ich ehrlich gesagt zum 🤢

Musst du nicht. Sprich es mit deinem Mitspieler ab und schon kannst du 10+ HQs spielen oder nur 1 HQ, aber dafür mit Regeln eines Roman-Großmeisters der dann seine 1000 Punkte kostet. Solange sich beide einig sind am Tisch, könnt ihr mit den Regeln machen, was ihr wollt. Kreativität endet nicht nach dem Umbau oder der Bemalung.
 
Tja, ich dachte schon, die Diskussion entwickelt sich sich zu einer ordentlichen Diskussion, aber es scheint wohl abzudriften.

Dass ich hier immer wieder lesen muss, dass ein Spiel kein Balancing braucht...ich habe kA, ob ich lachen oder heulen soll. Ich bin echt gegen Diskussionen, wo der Ton rau wird, aber das jetzt...ich verstehe die Welt nicht mehr. Haben manche hier eigentlich überhaupt einen Plan davon, WAS sie hier schreiben bzw. worüber?^^

Vielleicht kannst du es dir nicht vorstellen, aber in der Tat "braucht" man kein ausbalanciertes Spiel. Man kann auch ein unausbalanciertes Spiel spielen. Es macht viele Sachen einfacher, wenn es ausbalanciert ist, es geht aber auch ohne. In seinem Spielerumfeld kann man selbst dafür sorgen, dass das Spiel ausbalanciert ist. Ist natürlich netter, wenn der Hersteller die Arbeit übernimmt.

Bezüglich der verschiedenen Standpunkte: Ich kann verstehen, dass jemand ein ausbalanciertes Spiel haben will, das er auch mit anderen Zocken kann, ohne darüber diskutieren zu müssen, welche Einheiten jetzt okay sind und welche nicht. Mir persönlich fällt es nicht schwer, mit meinen Freunden zu sprechen und zu sagen: Lass doch mal den doofen Sturmflut raus.

Mich stören eher andere Sachen: Wenn jemand plötzlich anfängt, Regeldiskussionen loszutreten, die eigentlich klar sind (und ich meine klare Regeln,). Wenn jemand auf den Millimeter schaut, ob es nun über oder unter 25% in Deckung ist.

Gleichzeitig kann ich auch andere Kritik nicht nachvollziehen, weil ich frisch dabei bin. Seit dem ich nun ca. 4-5 Monate bei dem Hobby dabei bin, habe ich festgestellt, dass es Aufregung gibt, wenn etwas neues rauskommt, beispielsweise der Tyranidencodex. Manche sagen: zu schlecht, andere sagen: zu gut und wieder andere sagen: muss ich mir neue Einheiten kaufen. Auch für mich hört sich vieles, was über GW sagt wird... komisch an. Besonders komisch wird es dann, wenn sich jemand über GW oder über Warhammer40k aufregt und losschimpft, anstatt es einfach hintersich zu lassen.
 

Dann würde ich zu ihm sagen: Ich möchte an dem Spiel Spaß haben. Deine Armee finde ich sehr stark, damit komme ich zurecht. Bis auf deine Listen mit dem Sturmflut. Können wir uns darauf einigen, dass du deine Listen anders aufstellst, damit wir gemeinsam Spaß haben? Oder ein anderer Vorschlag, ich spiele deine Liste mit dem Tau und Riptide und du spielst meine?

So oder so ähnlich würde ich mit demjenigen sprechen.
 
In seinem Spielerumfeld kann man selbst dafür sorgen, dass das Spiel ausbalanciert ist. Ist natürlich netter, wenn der Hersteller die Arbeit übernimmt.
Das ist nicht netter, sondern es ist einfach Murks wenn der Hersteller das nicht macht.

Besonders komisch wird es dann, wenn sich jemand über GW oder über Warhammer40k aufregt und losschimpft, anstatt es einfach hintersich zu lassen.
Wenn man tausende von Euros und hunderte von Stunden über Jahrzehnte in ein Hobby steckt, hat man wenig Böcke sich etwas liebgewonnenes durch miese Herstellerpraktik kaputt machen zu lassen.
 
Das ist nicht netter, sondern es ist einfach Murks wenn der Hersteller das nicht macht.

Wenn man tausende von Euros und hunderte von Stunden über Jahrzehnte in ein Hobby steckt, hat man wenig Böcke sich etwas liebgewonnenes durch miese Herstellerpraktik kaputt machen zu lassen.

Puh, ich denke, wir haben hier einfach eine grundverschiedene Einstellung. Die Frage ist ja dann für dich eher: Wie kannst du das liebgewonnene noch so spielen, dass du Spaß an dem Spiel hast.
 
Tjoa... ich habe halt (wie viele andere) Spaß an herausforderndem aber fairem Gegeneinander in einem offenen Umfeld. D.h. ich will eine Armee einpacken können mich auf ein Turnier/Spieleabend begeben und dort knallharte Matches gegen Gleichgesinnte zocken.
Da ist es absolut nicht hilfreich jedesmal vorher elendig lange Diskussionen zu führen, was alles nett und was nicht nett ist... dazu sind Regeln eben da.

Klar im kleinen Kreis mit 3-4 Kumpels, kein Problem, in einem offenen Umfeld mit 10-20 verschiedenen Spielern oder eben auch auf Turnieren mit 40-100 Spielern geht das so aber nicht.

Und genau dafür erwarte ich balancierte Codices.
 
Ihr vergleicht jetzt nicht wirklich RPG Regelwerke mit Tabletop Regelwerken oder?
Das ist als wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Beides Obst aber das wars dann auch.
Beides Spiele aber das wars dann auch.

Im RPG geht es um das handeln als Charakter und das erleben von Geschichten.
In Tabletop geht es um Strategie und Taktik.
Das stimmt so nicht. Wie ich schon schrieb, ist das Eine aus dem Anderen entstanden, lies dich da mal in den diversen Wikipedias ein, es ist wirklich interessant wie TT und Rollenspiele entstanden sind und sich gegenseitig beeinflusst haben. Es ist typisch deutsches Rollenspiel (Stichwort "Hartwurst" 😉), wenn man denkt, es ginge primär um die Geschichte. Schau dir mal die Serie "The Big Bang Theorie" an, wie die Jungs dort Rollenspiel (D&D) spielen, das ist sehr nahe am Table Top und trotzdem eine legitime Art und Weise Rollenspiel zu spielen (wenn man dem Klischee glaubt, sogar die Standardvariante in den USA), in gewisser Weise sehr nahe am Ursprung des Rollenspiels, da dieses eben aus dem Table Top entstanden ist.
 
Dann würde ich zu ihm sagen: Ich möchte an dem Spiel Spaß haben. Deine Armee finde ich sehr stark, damit komme ich zurecht. Bis auf deine Listen mit dem Sturmflut. Können wir uns darauf einigen, dass du deine Listen anders aufstellst, damit wir gemeinsam Spaß haben? Oder ein anderer Vorschlag, ich spiele deine Liste mit dem Tau und Riptide und du spielst meine?

So oder so ähnlich würde ich mit demjenigen sprechen.
Nö. Ich will meinen Spaß am Sturmflut haben, dein Spaß ist mir egal und du lässt die Flossen von meinen Minis.

Erkennst du nun das Problem?
Existiert aber nun eine Balance ist es wesentlich einfacher ausgewogene Matches zu generieren. Dann ist der Sieg Sache des Feldherren, wie er seine Armee spielt und durch KÖNNEN den Gegner plättet. Dann ist es egal was du hast oder mitbringst, denn du kannst deinen Gegner immer noch besiegen.

Du widersprichst dir doch selbst. Auf der einen Seite brauchst du keine Balance, auf der anderen Seite willst du sie herstellen indem dein Gegner eine bestimmte Mini nicht spielen soll. Der Riptide ist legal und solange ich nicht mehr als erlaubt mitnehme hast du das laut Regelwerk plus Codex zu akzeptieren. Es sei denn natürlich du kannst zugeben das Tau plus sechste Edition plus Riptide vielleicht etwas zuviel des Guten ist.


Du fragst wie man trotzdem Spaß haben kann? Na dann komm mal bei mir vorbei und ich nehm dich auf nen Zock mit.
 
Vorweg, GW ist keine Wichtelwerstatt die zum einzigen Ziel hat, allen denen der Hintergrund gefällt, das Leben zu versüssen. Es ist nun mal ein Geschäft, dass Gewinn, statt mit Verkauf von Erbsen, Lenkdrohnen oder

Kühlschranken, mit Miniaturen und einer schönen Geschichte machen will. Das tun viele andere auch. Aber betrachte ich mal die letzten Jahre, habe ich eher das Gefühl, dass die einzige Balance, die wirklich aus den Fugen

geraten ist, dass ist, das GW, seitdem es sich zu einem (fast) reinen Finanzkonstrukt entwicklet hat, etwas die Ausgewogenheit zwischen Spieleentwicklung und Gewinnmaximierung verloren hat.
 
Puh, ich denke, wir haben hier einfach eine grundverschiedene Einstellung. Die Frage ist ja dann für dich eher: Wie kannst du das liebgewonnene noch so spielen, dass du Spaß an dem Spiel hast.

Indem man das macht worauf GW seine Regelwerke auslegt: massig neues Zeug kaufen, einen Haufen Geld ausgeben und es mit den nächsten Codex wieder in die Ecke schmeißen weil die neue regelgesteuerte Verkaufswelle kommt. Einem Mitspieler verbieten zu wollen die neuen Sachen die er gekauft hat aufzustellen damit man noch eine Chance hat ist einfach lächerlich.
 
Und was hat dich zu WH40k gebracht?
Ich spiel das Spiel seit der 3. Edition, genauer gesagt Eldar und Weltenschiff-Codex.
Damals hat man das mangelnde Balancing beklagt, das schlechte Regelschreiben, die miesen Übersetzungen und eigentlich all das was heute immer noch beklagt wird, schon angeprangert und von früher erzählt als es ähnlich war (Harlequine in Rogue Trader sollen üble Schlitzer gewesen sein, also "Regeln, um Neuverkäufe anzukurbeln").
Schon damals gab es Alternativen, aber trotzdem ist man...
Das Jonglieren mit scharfen Messern ist ungleich gefährlicher als mit Schaumstoffbällen, grundlegend schwieriger ist nicht.
 
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