Politik in Deutschland

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Wieso muss eine Person neutral sein um ihre Meinung anzuerkennen? Bei dieser Debatte gibt es nunmal nur Pro- und Kontraeinstellungen. Eine Neutrale bringt uns garnichts.

Du merkst aber auch nicht, das die Diskussion zur Genetik, die Diskussion zur Intergration absolut in den Schatten stellt. Und das ist Bullshit. Wahrscheinlich ist es bei weitem nicht so schlimm, wie einige befürchten.

Die Wissenschaftlerin, die du nennst, kann aber die Thesen auch nicht widerlegen, lediglich behaupten S. würde ihre Arbeit nicht verstehen. Da spricht auch erstmal falsche Empörung.

Was S. und sein rumdrucksen betrifft, sollte wohl jeder erkennen, dass er leicht behindert ist, nach seinem Schlaganfall. Bei der momentanen Hexenjagt auf ihn, sollte auch klar sein, dass er sich besser bei Antworten auf sein Buch bezieht, als dass er wieder fertiggemacht wird, weil er im freien reden doch sehr gehändicapt ist. Es dauert einfach zulange bei ihm, Dinge schön und politisch Korrekt zubeschreiben, das ist auch nicht seine Art. Er nennt das Kind beim Namen und das ist auch gut so.

Ich empfehle jedem, der die genetischen oder bilogischen Ausführungen von S. kritisiert, auch erstmal das Buch zulesen, bevor man ihn in die rechte Ecke stellt und im Eugenik und so einen Scheiß vorwirft.

Für mich schaut es immer stärker danach aus, als können Politiker, den Spiegel den ihnen S. vorhält, nicht ertragen. Sie müssen sich vermehrt den Vorwurf gefallen lassen, dass sie viel verschlafen haben. Und jetzt wo einen breite Masse der Bevölkerung, aufgrund des Buches, eine Stimme erhalten hat, sollten nun auch diese dementsprechend auf Bedürfnisse eingehen.

Denn das wass die letzten Tage abgeht, von wegen S. absägen und deffamieren, zeigt doch wie stark die Politiker sich vom Volke verabschiedet haben. Kein Wunder dass die Wahlbeteiligungen so gering sind bzw. weiter sinken.
Wir fühlen uns nicht mehr ordentlich vertreten.
 
Die Wissenschaftlerin, die du nennst, kann aber die Thesen auch nicht widerlegen, lediglich behaupten S. würde ihre Arbeit nicht verstehen. Da spricht auch erstmal falsche Empörung.
Wobei man dann sagen kann, dass die Prämissen, auf denen sein Urteil gründet, falsch sind bzw. die genannte Prämisse und damit seine Argumentation zwar schlüssig , aber nicht stichhaltig ist, aber ich glaube da denke ich zu sehr in der Logik...
 
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Die Wissenschaftlerin, die du nennst, kann aber die Thesen auch nicht widerlegen, lediglich behaupten S. würde ihre Arbeit nicht verstehen. Da spricht auch erstmal falsche Empörung.
Das eine bedingt das andere: wenn die Grundgedanken, mit deren Hilfe ich zu einem Schluss komme, bereits falsch sind, ist der Schluss selber logischerweise auch falsch. Und die Aussage "50 bis 80 Prozent der Intelligenzunterschiede (im Übrigen bei ein- und zweieiigen Zwillingen) sind genetisch" in "50 bis 80 Prozent der Intelligenz ist genetisch bedingt" umzuwandeln, ist schon ziemlich unverfroren.
Ich empfehle jedem, der die genetischen oder bilogischen Ausführungen von S. kritisiert, auch erstmal das Buch zulesen, bevor man ihn in die rechte Ecke stellt und im Eugenik und so einen Scheiß vorwirft.
Das wird allerdings langsam lächerlich. Es sind doch schon mehrere Zitate aus dem Buch in diesem Thema gefallen, daneben auch die "begleitenden Bemerkungen" Sarrazins zu dem Juden- und Baskengen. Aber vermutlich stammt das gar nicht aus Sarrazins Buch und die gleichgeschalteten linken Medien haben sich das alles augedacht, wie? 🙄
 
Eine neutrale Analyse von Daten (Statistiken) und den daraus zu ziehenden Schlüssen würde der Diskussion allerdings gut tun und nicht nur zwei fest gefahrene Fronten. Dass du mein "herum drucksen" auch gleich auf seine Art zu sprechen beziehst, wo ich doch einfach nur meinte, dass er sich um logisch aufgebaute Argumente drückt und stattdessen fadenscheinige Antworten gibt, zeigt ja, wie sehr die eine und die andere Seite schon fest auf einer Seite Stellung bezogen haben, da würde - ich wiederhole mich bewusst - eine neutrale Analyse mal gut tun. Und ich bin mir sicher, dass die genannte Genetikerin auch dazu fähig ist ihre eigenen Forschungsergebnisse auf ihre Art zu analysieren und zu interpretieren, um Sarazzin auf professioneller Ebene zu widerlegen, aber das erwartest du doch nicht von einem Zeitungsartikel!?

Selbst wenn die Genetikdebatte sein vermeintlich wahres Ziel, das ansprechen des heiklen Themas der Integration, überschattet, zeigt uns das doch nur, dass ein so aufgebautes Buch, wie er es verfasst hat, nicht geeignet ist um zu diesem Ziel zu kommen. Hätte er die unsäglichen Genetik Anteile aus dem Buch heraus gelassen, wäre es womöglich wirklich ein gutes Mittel um die Integrationsdebatte in Deutschland mal wieder ins Rollen zu bringen, aber da er anscheinend eher provozieren, mit dem Buch Geld verdienen und Medienaufmerksamkeit erhaschen möchte, ist ihm das wohl egal gewesen. Denn ich halte ihn schon für intelligent genug, dass er im Vorfeld hätte erkennen können (vor allem bei früheren Reaktionen auf seine Aussagen), was diese laienhaften Interpretationen und Thesen von Genetischen Forschungsergebnissen für eine Wirkung haben würden.
 
Ist doch schnurzt pieps egal was dafür sorgt, dass die Intergrationdebatte anlaufen kann. Hauptsache sie kommt und es tut sich was.
Ihr hängt euch so an dieser Scheiß Genetik auf, seht ihr das selber nicht. Muss man euch das wirklich erklären, dass ihr von den Politiker bei diesem Thema gebendet werdet.

Davon abgesehen hat die Wissenschaftlerin das Buch auch noch nicht gelesen und kennt nur die Schlagzeilen aus den Medien.

So wie ich die Wissenschaftlerin verstehe, wird die Studie zur Ergründung von Intelligenzvererbung mit Zwillingen durchgeführt, aber das Resultat soll allgemeingültig darstellen, dass Intelligenz vererbbar ist. Ich Verstehe nicht was demnach an der Grundaussage von S. falsch ist. Ob das jetzt 30% sind oder 80% spielt da erst mal keine Rolle.
Zudem gibt es auch kluge Menschen die dumme Kinder haben und anderstrum. Ich bin mal gespannt wie S. das erklärt oder ob er überhaupt darauf eingeht in seinem Buch.
 
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Und die Aussage "50 bis 80 Prozent der Intelligenzunterschiede (im Übrigen bei ein- und zweieiigen Zwillingen) sind genetisch" in "50 bis 80 Prozent der Intelligenz ist genetisch bedingt" umzuwandeln, ist schon ziemlich unverfroren.

Ah danke für die Hintergrundinfo, ich hab mich die ganze Zeit schon gefragt worauf sich das denn wirklich bezieht.

Vor allem nachdem diese Wissenschaftlerin ja selbst sagte, dass S. sie falsch zitiert, S. darauf in der Talkrunde aber immer wieder und wieder rezitiert, als ob es dadurch richtiger werden würde.
:lol:
 
Vor allem nachdem diese Wissenschaftlerin ja selbst sagte, dass S. sie falsch zitiert, S. darauf in der Talkrunde aber immer wieder und wieder rezitiert, als ob es dadurch richtiger werden würde.
:lol:
Oh ja, das war echt peinlich für ihn, er hat da wirklich nicht mehr weiter gewusst was für Argumente er bringen könnte. Er hat sich (und sicher nicht wegen seiner durch den Schlaganfall bedingten Behinderung) gebetsmühlenartig wiederholt, ohne dabei eine Aussage mit logischem Inhalt zustande zu bringen, so dass die Zuschauer seinen Argumenten hätten folgen können.

Edit: Was ich auch lustig finde ist, dass immer wieder behauptet wird, dass Sarazzin ja so mutig sei und ein Tabuthema ansprechen würde. Ich habe gerade mal drüber nachgedacht, dass stimmt an sich nicht, es ist doch nicht so, dass seit 10 Jahren die Integration kein Gesprächsthema gewesen wäre. Es kommen immer Einzelereignisse die das Thema auslösen, es in die Medien bringen, dann haben Frau Illner, Maischberger oder Herr Plasberg ein paar Sendungen zu diesem Thema und dann verschwindet es langsam wieder aus den Köpfen der Menschen. Dass am Ende politisch nichts sinnvolles passiert, ist dabei eine andere Sache, aber wer glaubt, dass durch Sarazzin jetzt wirklich endlich mal was bewegt werden würde, außer Provokation gegenüber den Menschen, die integriert werden sollen, sollte mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück kommen. Der Mann ist kein Messias, das Ganze wird wieder so verschwinden wie seine früheren provokativen Aussagen auch immer wieder verschwunden sind. In einem Jahr kräht kein Hahn mehr danach und die Politik hat auch keine neuen Gesetze oder Maßnahmen zur Integration in Gang gebracht - es ist aktuell eben noch das Ende des Sommerlochs. Das einzige was durch dieses Buch weiter voran gebracht wird, ist die sowieso schon verhärtete Front zwischen den zu integrierenden Migranten und der vermeintlichen Mehrheit in der Bevölkerung, die ja mit Sarazzin einer Meinung sei.
 
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Nö sie widerspricht nicht, sie ist nur ein weichgespülter Gutmensch.

Rassistische Deutungen wie »die Deutschen« seien intelligenter als »die Türken« verbieten sich in jedem Fall.
[...]
Wenn man die türkischen Einwanderer in Deutschland betrachtet, dann muss man bedenken, dass sie in ihrer sozialen Zusammensetzung nicht repräsentativ für die Türken an sich sind. Migrationsprozesse sind immer sozial selektiv. Als Deutschland Türken ins Land holte, brauchte man vor allem Leute, die am Fließband stehen, also Menschen aus der bildungsfernen Unterschicht
Nichts anders sagt Sarrazin. Er unterstellt Türken nicht per se dumm zu sein, aber er sagt eben das die hierher migrierten Unterschichttürken eben unterdruchschnittlich begabt. Nach deutschem Standard, aber auch nach dem in der Türkei herrschenden.
 
Nö sie widerspricht nicht, sie ist nur ein weichgespülter Gutmensch.
Na, Gott sei Dank ist die Sache so einfach...🙄
Der Punkt ist folgender: Sarrazin arbeitet mit absoluten Zahlen, sagt also - um mal ganz plastisch zu werden - dass einem Menschen mit einem IQ von 100 mindestens 50, maximal aber 80 dieser IQ-Punkte vererbt wurden. Der resultierende Rest vom Gesamtbeitrag ist dementsprechend umweltbedingt.
Stern beruft sich darauf, dass seriöse Intelligenzforschung "nur die relativen Unterschiede innerhalb einer Gruppe" errechnen kann. Es ist also die Varianz, d.h. die Differenz eines Individuums innerhalb einer Gruppe von dem Durchschnittswert, die sie mit konkreten Zahlen zu beziffern versucht. Wenn also eine Gruppe A einen Durchschnittswert von 100 hat und ein konkretes Individuum innerhalb dieser Gruppe einen von 103, lässt sich die Abweichung (hier drei Punkte) mithilfe der entsprechenden Quoten erklären. Stern zieht die Konklusion: "In entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht sind mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf Variationen in den Genen zurückzuführen.".
Er unterstellt Türken nicht per se dumm zu sein, aber er sagt eben das die hierher migrierten Unterschichttürken eben unterdruchschnittlich begabt.
Das ist doch Sophisterei par excellence: weil Sarrazin sich erst gar keine Mühe macht, zwischen Begabung und Intelligenz zu unterscheiden und das mehr oder weniger synonym benutzt, kommt dasselbe Resultat dabei herum: der durchschnittliche türkische Migrant ist dümmer als der durchschnittliche Autochthone, und zwar wegen seiner Genetik. Ob Du das jetzt "klug", "begabt" oder "intelligent" nennst, spielt doch keine Rolle.
 
[..] Und die Aussage "50 bis 80 Prozent der Intelligenzunterschiede (im Übrigen bei ein- und zweieiigen Zwillingen) sind genetisch" in "50 bis 80 Prozent der Intelligenz ist genetisch bedingt" umzuwandeln, ist schon ziemlich unverfroren.

Eine derartige Polarisierung ist eine natürliche Reaktion, denn wenn man sich Integrationsdebatten betrachtet liegen quasi immer alle relevanten Aspekte für jeden ersichtlich auf dem Tisch, die Realität sieht jedoch komischerweise anders aus.

Inwiefern man sich an der Wortwahl aufhängt ist jedem selbst überlassen, aber gerade die älteren Generationen schenken psychologischen Faktoren wenigen Beachtung bzw. ordnen diese im allgemeinen der Vererbung zu.

Ja, die Vermischung der Begriffe ist nicht korrekt, jedoch ist die matschige Vorgabe durch Sarrazin kein Grund diese selbst zu übernehmen und auch die Klärung dieser Begriffsfrage ist nach wie vor offen.
 
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@Kanedat:
Es ist ungeachtet aller weiteren Umstände gleichwohl ein ziemlich schlechter Stil, seine Thesen mit einer Faktenlage zu unterlegen, die etwas ganz anderes hergibt. Denn darauf läuft es doch hinaus: entweder hat Sarrazin Sterns Forschungen nicht verstanden oder er hat sie wissentlich uminterpretiert. Beides spräche nicht für eine angemessen kritische Distanz zu dem Thema bzw. für eine profunde Kenntnis desselben.
Was das jetzt mit "älteren Generationen" und anderen Standards bzw. losen Paradigmen zu tun hat, ist mir gerade schleierhaft: es geht in diesem Fall darum, dass Sarrazin mit wissenschaftlichen Arbeiten nicht sorgfältig umgegangen ist und diese in einen völlig falschen Kontext eingebettet hat. Diese Verdrehung macht sich inhaltlich massiv bemerkbar, ist also nicht als harmlose Fahrlässigkeit aufzugreifen.
 
Na, Gott sei Dank ist die Sache so einfach...🙄
Der Punkt ist folgender: Sarrazin arbeitet mit absoluten Zahlen, sagt also - um mal ganz plastisch zu werden - dass einem Menschen mit einem IQ von 100 mindestens 50, maximal aber 80 dieser IQ-Punkte vererbt wurden. Der resultierende Rest vom Gesamtbeitrag ist dementsprechend umweltbedingt.
Stern beruft sich darauf, dass seriöse Intelligenzforschung "nur die relativen Unterschiede innerhalb einer Gruppe" errechnen kann. Es ist also die Varianz, d.h. die Differenz eines Individuums innerhalb einer Gruppe von dem Durchschnittswert, die sie mit konkreten Zahlen zu beziffern versucht. Wenn also eine Gruppe A einen Durchschnittswert von 100 hat und ein konkretes Individuum innerhalb dieser Gruppe einen von 103, lässt sich die Abweichung (hier drei Punkte) mithilfe der entsprechenden Quoten erklären. Stern zieht die Konklusion: "In entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht sind mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf Variationen in den Genen zurückzuführen.".

Ich sehe noch nicht ganz das Problem, wenn man als Gesamtgruppe Deutschland nimmt und sich dann die Unterschiede anschaut, dann sollte man von einzelnen Gruppen doch gut sehen wie die Unterschiede ausschauen. Der IQ wird ja immer mit einem Mittelwert von 100 und einen SD von 10-15 errechnet.
Die Konklusion des Sterns finde ich übrigens mutig, da sich die Forschung meines Wissens völlig uneinig ist wie stark die Auswirkung von Genen auf Intelligenz sind, von 30-80% ist so ziemlich alles dabei.

Das ist doch Sophisterei par excellence: weil Sarrazin sich erst gar keine Mühe macht, zwischen Begabung und Intelligenz zu unterscheiden und das mehr oder weniger synonym benutzt, kommt dasselbe Resultat dabei herum: der durchschnittliche türkische Migrant ist dümmer als der durchschnittliche Autochthone, und zwar wegen seiner Genetik. Ob Du das jetzt "klug", "begabt" oder "intelligent" nennst, spielt doch keine Rolle.

Stimmt, das ist simpel und einfach mal falsch. Es ist halt nicht nur so etwas wie Genetik ausschlaggebend sondern auch z.B. der soziale Hintergrund, sollte man halt betrachten.

Aber in Hinsicht auf Integration ist die Politik ja irgendwie ziemlich weichgespült und übertrieben. Ich empfehle einfach mal bei Google nach "Niedersachsen" und "Gleichschaltung" zu suchen, da sieht man was das schon für Züge annimmt. -_-

MfG
DvM
 
@KOG:
Prinzipiell liegt das inhaltliche Problem eher darin, dass der Bezug falsch gewählt ist. Was hier mit genetischer Vererbung in Verbindung gebracht wird kann man z.B. auch auf psychologische Aspekte beziehen und steht dann wesentlich besser da, wobei statt "kann" ein "sollte" angebracht ist. Das legitimiert keineswegs die Form und/oder alle Argumente, jedoch gelten die kritikwürdigen Aspekte eben auch für alle beteiligten Parteien.

Die öffentlichen Reaktionen waren keineswegs weniger peinlich, z.B. hat ein Magazin lediglich einzelne Sätze zitiert und diese Aussagen dann anschließend zerrissen (wenn ich mich richtig erinnere war es der Stern), was mehr oder weniger wortlos geduldet wird.

Sarrazin ist in der Enge und hat keine Kontrolle über die Stoßrichtung der Diskussion, jedoch geht die Kritik zu großen Teilen nicht über "Dagegen" hinaus bzw. wird aktuell zwanghaft auf die genetischen Ausflüge fixiert. Qualität und Ablauf der "Diskussion" sind also mehr als fragwürdig, wenn man bedenkt wer die Richtung angeben kann (und tendenziell "die Feinfühligkeit für sich beansprucht"), jedoch gleichzeitig das eigentliche Problem hinter die Person Sarrazin stellt.

Sinnvolle Äußerungen haben sich bisher in Grenzen gehalten, wobei die Masse eben auch oft nur die Wahl zwischen "Dagegen" und "Dafür" stellt.
 
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@Durfast von Mordrak:
Eines mal vorweg, weil Du von dem Stern redest: ich bin ich mir ziemlich sicher, dass eine Verwechslung vorliegt, es geht nicht um das politische Magazin, sondern um die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern, die - ich vermute es zumindest anhand des Namens und Fotos - weiblichen Geschlechts ist. 😉
Ich sehe noch nicht ganz das Problem, wenn man als Gesamtgruppe Deutschland nimmt und sich dann die Unterschiede anschaut, dann sollte man von einzelnen Gruppen doch gut sehen wie die Unterschiede ausschauen. Der IQ wird ja immer mit einem Mittelwert von 100 und einen SD von 10-15 errechnet.
Es geht hier um die Problematik, dass eine Tragweite genetischer Prästabilierung vorgegaukelt wird, die zumindest in Bezug auf Frau Stern auf einen handfesten Fehler herrührt. Wenn Du nun sagst, dass Dein Gesamtbild von Intelligenz zwischen 50 und 80 Prozent von Genen festgelegt wird, ist das massiv etwas anderes, als wenn eine ungleich kleinere Zahl (d.i. die Varianz, von der Stern redet) zwischen 50 und 80 Prozent von Genen bestimmt wird. Wieder ein konkretes Beispiel, nehmen wir einmal an, 50 Prozent in beiden Fällen werden von Genen bestimmt: bei der ersten Hypothese konstituierte sich ein "Gesamt-IQ" von 104 mit erwähnten 50% aus Genen, das heißt 52 IQ-Punkte wären genetisch. Bei Sterns Rechenweg ziehst Du vorher die spezifische Kontrollgruppe zurate (sagen wir, hier betrage der Durchschnitts-IQ 100) und unterwirfst lediglich die Differenz den Erbanteilen, hier wären also insgesamt 2 IQ-Punkte hereditär bedingt. Und für mich ist das schon durchaus ein Unterschied.
Ich schätze, bei Deinem Ansatz der direkten Gruppenvergleiche käme viel zu heterogenes Auswertungsmaterial beisammen. Denn selbstverständlich müsstest Du hier ja wieder die Ausgangslagen berücksichtigen: den Durchschnitts-IQ von - willkürlich in den Raum geschmissen - 1000 autochthonen Kindern mit dem Durchschnitts-IQ von 1000 türkischen Kindern zu vergleichen, ist auch nur dann sinnvoll, wenn Du einigermaßen gleiche Schulformen bei beiden Gruppen aufweisen kannst. Überspitzt gesagt bringt es Dir ja nichts, Hauptschüler mit Gymnasiasten zu vergleichen und dann zu konstatieren, der Gymnasiast sei schlauer. Soweit mir bekannt, werden solche Gruppenvergleiche wegen der enormen Schwierigkeiten bei der Aufrechterhaltung einheitlicher Maßstäbe auch nur ungern durchgeführt (und, an alle gerichtet, bitte nicht an dieser Stelle mit politischer Korrektheit kommen: es bringt nun wirklich nichts, zwei zueinander inkommensurable Gruppen miteinander zu vergleichen). Das klappt bei einer (Zählwort, nicht indirekter Artikel) inhomogenen Gruppe deswegen, weil Du ja ohnehin nur einen individuellen Vergleich ziehen willst und der IQ ohnehin immer so skaliert wird, dass der Durchschnittswert 100 ist, eben als Index, um ein Kontrollorganon zu der spezifischen Gruppe aufzustellen. Bei verschiedenen Gruppen zueinander geht das nicht so leicht.
Stimmt, das ist simpel und einfach mal falsch. Es ist halt nicht nur so etwas wie Genetik ausschlaggebend sondern auch z.B. der soziale Hintergrund, sollte man halt betrachten.
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob Du mir oder Sarrazin an dieser Stelle widersprichst - ich tippe jetzt mal auf Sarrazin, möchte mich aber keinesfalls vor einer andersgerichteten Invektive drücken. 😉

@Kanedat:
Die öffentlichen Reaktionen waren keineswegs weniger peinlich, z.B. hat ein Magazin lediglich einzelne Sätze zitiert und diese Aussagen dann anschließend zerrissen (wenn ich mich richtig erinnere war es der Stern), was mehr oder weniger wortlos geduldet wird.

Sarrazin ist in der Enge und hat keine Kontrolle über die Stoßrichtung der Diskussion, jedoch geht die Kritik zu großen Teilen nicht über "Dagegen" hinaus bzw. wird aktuell zwanghaft auf die genetischen Ausflüge fixiert.
Sarrazin hat sich allerdings diese Bewegungslosigkeit zu großen Teilen selbst zuzuschreiben: er hat mehrere Gelegenheiten (sowohl in Zeitungsinterviews als auch in Talkshows) verstreichen lassen, diese seine rassenbiologischen Aussagen entweder zu entschärfen oder - besser noch - ganz zurückzuziehen. Er hat bislang noch jedes Mal davon gesprochen, dass seine Angaben richtig seien und er höchstens überflüssige, aber keinesfalls falsche Aussagen getroffen habe, was ihm nun auf mehreren Kriegsschauplätzen um die Ohren fliegt. Er hat sich zumindest ungeschickt, womöglich auch von Sturheit geleitet, in die Ecke manövriert, aus der er nun nicht mehr herauskommt. Manchmal reichen da auch einzelne Sätze, wenn diese eine in sich arrondierte inhaltliche Einheit bilden. Dass Buchrezensionen vom Charakter her fragmentarisch sind und bleiben müssen, dabei auch Subjektivität und bisweilen auch Destruktivität walten lassen, ist unabänderlich. Auch hier ein konkretes Beispiel: das sehr lange Interview im "Lettre International" enthält am Anfang sehr kluge Ausführungen über die (wirtschafts-)politische Geschichte Berlins, diese zeugen von einer stupenden Gelehrtheit Sarrazins zu diesem Thema. Aber für die eigentliche Problematik, nämlich seinen "unorthodoxen" Wortgebrauch gegenüber Muslimen, ist das nicht wesentlich. Wenn ich eugenische Passagen öffentlich verurteilen möchte, brauche ich mich mit dem Rest nicht zu beschäftigen; es ist fraglos unfair Sarrazin gegenüber, wenn ich ihm unterstelle, er propagiere ausschließlich dieses, aber es hängt auch vom Sendungsauftrag ab, den ich habe: will ich eine literarische oder ideologische Kärrnerarbeit im Werk Sarrazins aufarbeiten? Das erleben wir auch anderswo häufig und es ist wohl eher ein generelles Medienproblem denn eines, das als Ressentiment auf Sarrazin zielt. Dass man aber die andersgearteten Integrationskapitel/-ansätze auch in anderen Tönen erwähnen sollte, ist für mich satisfaktionsfähig.
 
Eventuell verpassen wir uns auch wenig...

Sarrazin hat sich allerdings diese Bewegungslosigkeit zu großen Teilen selbst zuzuschreiben und daran gibt es auch keineswegs etwas zu bemängeln, jedoch ist es traurig, dass die Gegenpartei lediglich ihren vordefinierten Part (in dieser Inszenierung "frei nach dem großen Nachtrag von NightGoblinFanatic") erfüllt.
Ein aktuelles Trauerspiel wäre die heutige hartaberfair-Sendung.
 
Na, Gott sei Dank ist die Sache so einfach.
Ja so einfach ist es. Im Grunde ist es nichts anderes als Angst vor den eigenen Ergebnissen, die viele Wissenschftler umtreibt, grade aus den Geisteswissenschaften.
Ist ja verständlich, schließlich sind die auch wie alle anderen ausreichend konditioniert und haben Angst davor das nichts sein kann, was nicht sein darf. Daher flüchtet man sich in Relativierungen und Schwaffellei.

Tatsache ist das die "Sozialisierungsfraktion" immer mehr an Boden verliert, pauschal kann man sagen das je neuer die Studie desto höher der Anteil der erblichen Komponente. Zwar stimmt es das in der Forschung zwischen 50 und 80 so ziemlich alles auftaucht, Metastudien gehen aber in eine stabiler 70er Richtung, Tendenz steigend.
Es sit halt nur ne sehr unbequeme Aussage, weil sie doch so ziemlich alle sozialdemokraitschen Bildungsideale ad absurdum führt, was in einer sozialdemokratisierten Gesellschaft eben nicht so toll ankommt.

Die Aussagen über die Erblichkeit sind eher als "Potential" und""Feinschliff" zu verstehen. Legen wir jetzt die 80% Zugrunde bedeutet das, das jemand der das 'genetische Potential' von 100 hat irgendwo zwischen einem IQ von 80 und 120 endet, je nach Sozialisation. Wer mit einem Potential von 80 geboren wird endet zwischen 64 und 96 usw. In absoluten Zahlen eigentlich eher unspekakulär, ist doch für einen Normalbegabten (100) immer noch genug Spielraum von "bisschen langsam" bis hin zu "recht clever".

Das ist doch Sophisterei par excellence: weil Sarrazin sich erst gar keine Mühe macht, zwischen Begabung und Intelligenz zu unterscheiden und das mehr oder weniger synonym benutzt, kommt dasselbe Resultat dabei herum
Kann er auch gar nicht. Begabung ist nicht messbar. Ebensowenig streitet man gerne und verbissen um eine allgemein gültige Definition von Intelligenz. Messbar ist nur der IQ.

der durchschnittliche türkische Migrant ist dümmer als der durchschnittliche Autochthone, und zwar wegen seiner Genetik.
Solange wir uns einfach auf dem Feld der statistischen Verteilung bewegen ist einfach nur zu sagen: so isses halt nunmal. Tut mr ja leid das man der Gruppe damit auf die Füße tritt, ändert aber nix an der Tatsache.
wie soll es auch anders sein? wir haben und damals Hilfsarbeiter ins Land geholt. Hätten wir stattdessen Ärzt ins Land geholt, wären deren Nachkommen wahrscheinlich überdurchschnittlich begabt. Sieht man doch gut an den Exiliranern: die bestehen primär aus geflüchteter Intelligenzia und derem Kinder haben eine höhere Akademikerquote als die Autochthonen. Haben wir aberbe nicht, wir haben uns bewußt einfache Leute für einfache Arbeiten gesucht. Und dumme Eltern haben -statistisch betrachtet - dümmere Kinder als Intelligente. Ob es jetzt 80 oder 50% sind, ist sogar weitgehend egal, statistisch signifikant sind beide Zahlen.
Im Grunde geht es doch nur darum mal mit der Sozialromanitk aufzuhören das jeder - pardon - Sozialversager ein ungeschliffener Rohdiamant, ist der nur ausreichend gefördert werden muss. So isses aber halt nicht. Und deshalb sollte man bei Migration drauf achten das man eben die Leute mit Potential anzieht.
 
Ja so einfach ist es. Im Grunde ist es nichts anderes als Angst vor den eigenen Ergebnissen, die viele Wissenschftler umtreibt, grade aus den Geisteswissenschaften.
Ist ja verständlich, schließlich sind die auch wie alle anderen ausreichend konditioniert und haben Angst davor das nichts sein kann, was nicht sein darf. Daher flüchtet man sich in Relativierungen und Schwaffellei.
Zuviel FoxNews geschaut? :lol:
Man kann sich seine Wahrnehmung auch so zurechtbiegen, dass es passt und man sich mit nichts inhaltlich auseinandersetzen muss.
Wissenschaftliche Ergebnisse passen mir nicht in den Kram ---> Wissenschaftler ist Gutmensch ---> Ergebnisse daher per Definition unbrauchbar

Gratulation, so kann man natürlich in jeder Diskussion mit unangreifbarem Faktenwissen brillieren.
 
Nu hängt euch doch nicht seitenlang an der Genetik - Intelligenz Diskussion auf, das führt doch zu nix, und macht auch vom Thema insgesamt nur nen kleinen Teil aus.

Halten wir doch einfach fest: Intelligenz (oder nenn es geistige Fitness oder sonstwie) ist offenbar zu einem gewissen Teil vererbt, und zu einem gewissen Teil sozialisiert. Die Prozentangaben dabei bedeuten nicht, dass man bei nem IQ von 100 50 Punkte ererbt hat, und den Rest gelernt, sondern beschreibt die Verteilung der Einflüsse. Die ererbten Einflüsse scheinen insoweit nicht unwichtig zu sein, um nicht zu sagen der wichtigste einzelne Einflussfaktor.
In der Regel erfahren Kinder 'blöder' Eltern einerseits einen gewissen - nicht quantifizierten und mit viel Varianz behafteten - erblichen Nachteil, und zusätzlich noch einen sozialisierten bzw. erlernten Nachteil, was die geistige Fitness angeht. Die Gründe dafür sind vielfältig und komplex (mehr vor dem Fernseher rumsitzen, weniger eingeimpfter schulischer Ehrgeiz, Ghettobildung, usw.)

Kurzum: Im Schnitt blödere Eltern werden im Schnitt blödere Nachkommen haben.

Über genaue Prozente brauchen wir da nicht unbedingt streiten, genausowenig wie es klar sein sollte, dass sowas viele Generationen braucht, bis es spürbar wird, und es unzählige äussere Einflussfaktoren gibt, die alles in die eine oder endre Richtung über den Haufen werfen können, sei es Krieg, ne Seuche, was auch immer.

Man beachte, dass sich das alles soweit völlig unabhängig vom Migrationshintergrund bewegt.

Da zu kommt dann er Umstand, dass eben jede Schichten, ums mal so zu nennen, im Schnitt mehr Kinder haben.

Und der weitere Umstand, dass es zwischen den Schichten, und der Frage Migrationshintergrund/kein Migrationshintergrund eine Korrelation zu geben scheint.

SdK sagt es doch in seinem letzten Abschnitt sehr schön.
Und sofern man für sich ein realistisches, und kein idealisiertes Menschenbild reklamieren will, muss man nunmal erkennen, dass Friedmann Unrecht hat wenn er sagt: "jeder kann alles werden".

Wenn man sich das vor Augen hält, sind Schlüsse aus diesen Umständen für die Einwanderungs- und Innenpolitik doch nur logisch; zwingend logisch.


EDIT: Hat sich gestern einer die Illner Sendung zum Thema reingetan?
 
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EDIT: Hat sich gestern einer die Illner Sendung zum Thema reingetan?
Ja habe ich und ich war schockiert die Aussagen zu hören, die Sarazzin nach Aussage von Naika Foroutan bei dem von ihr erwähnten Essen mit Migranten gemacht haben soll. So etwas wie "Die Italiener wussten wann sie zu gehen haben" usw.

Zu dem Rest den du geschrieben hast: Leider müssen wir auf die Genetik drauf eingehen, denn das ist bei Sarazzins Buch der Knackpunkt, wenn wir über Lösungen und Integrationspolitik nachdenken und diskutieren. Gehen wir von den genetischen Schlussfolgerungen aus die er macht, dann haben wir gar keine Chance mit politischen Maßnahmen wie Deutschunterricht und Ausbildungsförderung diese Menschen zu integrieren. Wir haben uns damals dumme Arbeiter geholt und das werden sie und ihre Nachfahren immer bleiben, da Deutschland aber in der modernen globalisierten Welt kein Land mehr mit großen Mengen an Produktion ist, brauchen wir diese Fließbandarbeiter nicht mehr, wir haben Dienstleister die höhere Bildung brauchen und Akademiker die unser geistiges Kapital darstellen, diese Voraussetzung erfüllen die "dummen Migranten" leider nicht. Was machen wir also nun mit diesen Migranten? Sarazzin sagt es uns doch schon indirekt, wir werden uns selbst abschaffen, solange wir es so weiter laufen lassen wie wir es aktuell tun. Was kann man also dagegen tun? Wie ich schon schrieb nützt eine Förderung dieser Menschen nichts, das war ja die Schlussfolgerung daraus, dass wir uns dumme Arbeiter aus Anatolien und keine Akademiker aus Instanbul geholt haben, die Leute die jetzt hier leben sind auf eine Schiene festgelegt. Welche Lösungen als einzige funktionieren würden, unter diesen Voraussetzungen, um Deutschland vor dem "sich selbst abschaffen" zu retten, kann sich jeder selbst ausmalen.

Geht man nun davon aus, dass doch aus jedem etwas werden kann und dass die Schlussfolgerungen von Sarazzin falsch sind, dann sieht die Zukunft Deutschlands schon nicht mehr so finster aus. Denn dann kann man auch mit normalen Maßnahmen etwas verändern. Kindergärten mit Sprachförderung, Abbau der Parallelgesellschaften in den entsprechenden Stadtteilen usw. würde dann etwas bringen.
 
Ja so einfach ist es. Im Grunde ist es nichts anderes als Angst vor den eigenen Ergebnissen, die viele Wissenschftler umtreibt, grade aus den Geisteswissenschaften.
Ist ja verständlich, schließlich sind die auch wie alle anderen ausreichend konditioniert und haben Angst davor das nichts sein kann, was nicht sein darf. Daher flüchtet man sich in Relativierungen und Schwaffellei.
Vovin ist ja schon darauf eingegangen, aber trotzdem noch ein paar Worte dazu: einer renommierten Wissenschaftlerin, die international rezipiert wird und seit einigen Jahren in diesem Bereich Forschung betreibt, gleichmütig vorzuwerfen, sie habe "Angst" vor den "eigenen Ergebnissen" und lüge deswegen in der Öffentlichkeit, ist ein starkes Stück. Und dann auch noch fortzuschreiten und das auf eine Konditionierung zurückzuführen, also mit einem Federstrich auch noch die Integrität im Allgemeinen abzusprechen, finde ich gleichsam ehrenrührig.
Das ist doch im Kern auch nicht besser als die periodisch auftauchende Verschwörungstheorie, dass alle Medien von "den Zionisten" gleichgeschaltet seien oder nur als "verlängerter Arm der Finanzwelt" fungieren und alle diese Autoren im besten Falle nur käuflich sind, im schlechtesten aber moralisch nicht sehr lauter.
Tatsache ist das die "Sozialisierungsfraktion" immer mehr an Boden verliert, pauschal kann man sagen das je neuer die Studie desto höher der Anteil der erblichen Komponente. [...]
Die Aussagen über die Erblichkeit sind eher als "Potential" und""Feinschliff" zu verstehen. Legen wir jetzt die 80% Zugrunde bedeutet das, das jemand der das 'genetische Potential' von 100 hat irgendwo zwischen einem IQ von 80 und 120 endet, je nach Sozialisation. Wer mit einem Potential von 80 geboren wird endet zwischen 64 und 96 usw. In absoluten Zahlen eigentlich eher unspekakulär, ist doch für einen Normalbegabten (100) immer noch genug Spielraum von "bisschen langsam" bis hin zu "recht clever".
Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Ich habe das untrügliche Gefühl, es gehen viele davon aus, dass die Gegenpole "Gene" und "Umwelt" genau taxiert werden könnten und dann konstant für jeden Lebensabschnitt feststehen. Gehen wir im Folgenden ferner davon aus, es ginge nur um die absoluten Zahlen und nicht um die Intelligenzunterschiede, um auf Deiner Basis zu diskutieren.
Der drückende Einfluss der Gene nimmt erst im steigenden Alter zu - bei Kindern liegt er vielleicht bei 20-30%, bei Erwachsenen bei bis zu 80%. Die zentrale Aussage, und die ist mir jedenfalls bislang noch bei jedem Intelligenzforscher untergekommen, ist: die geistige Entwicklung der Kinder ist geradezu dramatisch von der Umwelt abhängig. Das ist ja auch unmittelbar einleuchtend, ein Kind mit dem Potential zum Hochintelligenten oder sogar zum Höchstbegabten (ich nehme jetzt mal beide Begriffe, dass das nur bedingt korreliert, ist mir klar) wird förmlich eingehen, wenn es unzureichend oder sogar kontraproduktiv erzogen wird. Selbst gewaltige Geistespotentiale sind vergebens, wenn ein Kind keinen Zugang zu Bildung hat, kein den Intellekt stimulierendes Spielzeug (im weitesten Sinne) erhält, auf einen erbärmlichen Wortschatz angewiesen ist und schon im frühesten Alter vor dem Fernseher geparkt wird. Bei so einer Sozialisation, die "konsequent" durchgezogen wird, ist später nur wenig zu retten. Umgekehrt kann ein eher durchschnittlich begabtes Kind bei einer guten Erziehung sogar überdurchschnittlich intelligent werden, auch wenn es wohl eher nicht zum Überflieger werden wird. Mir geht es auch gar nicht darum, vorhandene Unterschiede zu leugnen oder zu nivellieren, man muss aber erstens klar sagen, dass Frau Stern das ganz anders sieht als Sarrazin und dass zweitens diese Quoten erst im Alter bedeutsamer werden. Und da ist eine Aussage wie die Sarrazins
"Die sozialen Belastungen einer ungesteuerten Migration waren stets tabu, und schon gar nicht durfte man darüber reden, dass Menschen unterschiedlich sind – nämlich intellektuell mehr oder weniger begabt, fauler oder fleißiger, mehr oder weniger moralisch gefestigt – und dass noch so viel Bildung und Chancengleichheit daran nichts ändert."
in der Tat nicht wirklich hilfreich. Es insinuiert doch ziemlich stark, dass die bestehenden Verhältnisse schwerlich bis gar nicht abänderbar sind und dass es im Grunde genommen vergebener Liebesmüh' gleichkommt, mit Bildung und Chancengleichheit dem entgegenwirken zu wollen; es erzielt zwar Ergebnisse, aber alles in allem ist das wenig zufriedenstellend. Unter Berücksichtigung auf (früh-)kindliche Entwicklung ist das ein Kardinalfehler.
Kann er auch gar nicht. Begabung ist nicht messbar. Ebensowenig streitet man gerne und verbissen um eine allgemein gültige Definition von Intelligenz. Messbar ist nur der IQ.
Du sagst selber, dass man Begabung nicht messen kann, was wir durchaus stehen lassen dürfen. Zuvor sagtest Du, Sarrazin behaupte, dass "[...]die hierher migrierten Unterschichttürken eben unterdruchschnittlich begabt [seien].". Folglich ist entweder die Aussage Sarrazins unsinnig, weil das jeder Empirie entbehrt oder Begabung ist doch messbar (was sehr zweifelhaft ist). Beides geht nicht.
Solange wir uns einfach auf dem Feld der statistischen Verteilung bewegen ist einfach nur zu sagen: so isses halt nunmal. Tut mr ja leid das man der Gruppe damit auf die Füße tritt, ändert aber nix an der Tatsache.
wie soll es auch anders sein? [...]
Im Grunde geht es doch nur darum mal mit der Sozialromanitk aufzuhören das jeder - pardon - Sozialversager ein ungeschliffener Rohdiamant, ist der nur ausreichend gefördert werden muss.
Nur, um einen Disput gleich präemptiv auszuräumen: ich stimme Dir zu, dass Migration gezielter verlaufen sollte und wir dabei quantifizierbare Maßstäbe anlegen. Hier besteht kein Widerspruch von meiner Seite.
Der zugrundeliegende Handlungsauftrag von Politik und auch von der Gesellschaft geht kurzum verloren, wenn Du ex cathedra verkündest, die ganzen Intelligenzdefizite seien determiniert und nicht mehr permutabel. Zumal das - siehe die Ausführung zu der Kinderförderung - ohnehin nicht haltbar ist. Als eine der Schlüsselqualitäten zu einer optimalen Förderung gilt der Wortschatz. Wo gutbürgerliche Kinder ein Vokabular von rund 120 Wörtern haben, kommen die Kinder aus Haushalten, deren Eltern schlechte oder keine Schulabschlüsse haben, kaum über deren 90. Ohne einen adäquaten Wortschatz können weder Bücher und Texte verstanden noch ein guter Schulabschluss erreicht werden. Hier lässt sich doch ein großer Mangel beseitigen; ob da nun Eltern oder Staat intervenieren, ist ja für das Kind erst einmal sekundär, da kann man aber ansetzen. Bei einem Erwachsenen ist sicherlich nicht mehr allzuviel zu retten, insbesondere Sprachförderung verläuft da zäh und mühselig. Aber die Kinder können durch den Multiplikatoreffekt das Joch der Genetik (😉) partikulär abschütteln.
Und noch ein Wort zu der Metapher des "ungeschliffenen Rohdiamanten": gerade die Inselbegabung zeigt uns doch, wozu theoretisch jeder in der Lage ist. Einige völlig normale Kinder haben diese kolossalen Fähigkeiten epileptischen Anfällen, einem Autounfall oder einer direkten Konfrontation mit einem Baseball am Schädel zu "verdanken". Ich werde den Teufel tun, das Savant-Syndrom als erstrebenswerte Lebensform zu verheißen, aber gerade die nicht-genuinen Inselbegabten zeigen doch eindrucksvoll, mit welchem grundlegenden Potential ein jeder ausgestattet ist.

Auf die Sendung von der Illner gehe ich nachher noch etwas ausführlicher ein, auch hier haben sich meines Erachtens die Sarrazinkritiker mehr in sichere Allgemeinplätze geflüchtet, die Politologin hat in meinen Augen schwere logische Fehler und Banalitäten in ihre Aussagen eingeflochten, auf die Broder sehr zurecht hingewiesen hat. Dazu aber später mehr.
 
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