Politisches Tagesgeschehen die Zweite

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Lustig, dass Trotzki schon die Pegida kannte

Der Satz passt auf die Kommunisten genauso, deshalb haben sie Trotzki ja auch entmachtet und umgelegt.

ch würde dir ja gerne erklären, inwiefern das in kriegserschütterten Ländern mit Schwierigkeiten verbunden ist,

Wiederaufbau ist nie einfach.

Ich hatte als DaF/DaZ-Student selber sudanesische Kommilitonen; die waren auch gut ausgebildet und die wollten auch zurück und was aufbauen...aber erst, wenn die Araber weg sind (die herrschenden Araber im Sudan sind ja das Problem, nicht die normale schwarze Bevölkerung. Muss denen sehr weh getan haben, dass sie die Schwarzen heute nicht mehr verkaufen können, und dann mucken die auch noch auf!). Das ist natürlich nicht so hilfreich, dann hätten sie halt mithelfen sollen, die Araber loszuwerden.
Persönlich habe ich eine Abneigung gegen Leute, die sich bei Gefahr verpissen und hinterher als rückkehrende Exilanten den Laden schmeißen wollen für die, die gekämpft und geblutet haben, aber gut, hat mit dem Thema nichts zu tun.

Der Sudan hat um 2006 zum Beispiel einen Genozid an der Bevölkerung Darfurs

Die Khartoumer Araber dort sind nicht "der Sudan" und Darfur ist kein Land, sondern Teil des Sudans. Nur um das mal klarzustellen, das las sich so, als ob da ein Land das andere massakriert hätte.
 
Der Satz passt auf die Kommunisten genauso, deshalb haben sie Trotzki ja auch entmachtet und umgelegt.

Was ein degenerierter "Arbeiter- und Bauernstaat" nicht alles macht. :cat: Im übrigen passt der Satz nicht wirklich auf die Kommunisten[SUP]TM[/SUP], aber das ist ja nicht mehr wirklich aktuell und sollte hier nicht ausdiskutiert werden.

Wiederaufbau ist nie einfach.

Ich hatte als DaF/DaZ-Student selber sudanesische Kommilitonen; die waren auch gut ausgebildet und die wollten auch zurück und was aufbauen...aber erst, wenn die Araber weg sind (die herrschenden Araber im Sudan sind ja das Problem, nicht die normale schwarze Bevölkerung.)

Die Khartoumer Araber dort sind nicht "der Sudan" und Darfur ist kein Land, sondern Teil des Sudans. Nur um das mal klarzustellen, das las sich so, als ob da ein Land das andere massakriert hätte.

Pardon für die unsaubere Formulierung, ich hab leider auch die blöde Angewohnheit, die Regierung oder Machthaber direkt auf den Staat umzuleiten. Zumindest rhetorisch. Danke für die Klarstellung, sehr schön zusammengefasst. Darfur ist eine Region im Südwesten des Landes, die früher meines Wissens nach unabhängig war.

Was deine persönlichen Abneigungen angeht: Ich kenne inzwischen genug Menschen, die dort geblutet haben, aber leider keine Lust, dort auch zu sterben. Ob das jetzt Widerstandskämpfer, Oppositionspolitiker oder Deserteure sind. Aber solange die Eliten dort durch internationale Unterstützung an der Macht gehalten und nur ab und an tätschelnd gerügt werden, wird das so schnell nichts damit, irgendwen loszuwerden. Der Völkermord anno dazumals wurde ja auch weitestgehend von UN-Bürokraten begleitet.
 
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Dass das passiert glaube ich eben nicht, weshalb ich auch meine, dass man die dort demonstrierenden Menschen differenziert betrachten muss. Da sind die Organisatoren, die Rechtsradikalen, die versuchen auf der Welle mitzuschwimmen und eben die breite Masse an normalen Leuten, die nichts anderes machen als zu demonstrieren und bei denen ich auch nicht glaube, dass sie zu Brandstiftern werden.

Die Frage nach Pegida hat auch einen Bezug zum Thema das hier in den letzten Tagen, vor allem von Knight-Pilgrim und coolguy, diskutiert wurde. Die Demos sind auch ein Ausdruck allgemeiner Unzufriedenheit, Politikverdrossenheit.

Da muss man sich am rechten Rand sammeln? Wenn man ständig er(auf)klären muss, man sei nicht ausländer- oder fremdenfeindlich ist man möglicherweise auf der falschen Veranstaltung! Da gibts auch nichts zu differenzieren, sie gehen nicht wider den Sozialabbau, Lohndumping und Korruption in Wirtschaft und Politik auf die Straße, sondern gegen die Islamisierung des Abendlandes und gröhlen "Asylanten raus!". Was muss man mehr aus solchen Kehlen hören?
 
Da muss man sich am rechten Rand sammeln? Wenn man ständig er(auf)klären muss, man sei nicht ausländer- oder fremdenfeindlich ist man möglicherweise auf der falschen Veranstaltung! Da gibts auch nichts zu differenzieren, sie gehen nicht wider den Sozialabbau, Lohndumping und Korruption in Wirtschaft und Politik auf die Straße, sondern gegen die Islamisierung des Abendlandes und gröhlen "Asylanten raus!". Was muss man mehr aus solchen Kehlen hören?
Nun, das "Asylanten raus" gerufen wird, scheint ja nicht erwünscht zu sein, ist aber ein unangenehmer Nebeneffekt, aber eben auch kein Grund deshalb die Veranstaltung generell abzulehnen. Wäre es so einfach, könnte man zu jeder ungewünschten Veranstaltung ein paar rechte Hohlköpfe schicken, diese "Asylanten raus" rufen lassen und im Nachhinein dann sagen: "Alles andere was dort noch gesagt wird, muss falsch sein, wegen dieses einen Rufes". Wer überall die braunen Massen sehen will, der wird sie auch sehen. Schaut man sich die offiziellen Standpunkte der Pegida an, dann handelt es sich eindeutig um eine sehr differenzierte Meinung zum Thema Asylbewerber und Zuwanderung. Wie ich schon schrieb, kann man nun natürlich vermuten, dass es nur Tarnung ist, um wahren, brutalen Ausländerhass zu verdecken - so einfach möchte ich es mir aber nicht machen, ich bin nicht bereit eine Gruppe von 15.000 Menschen über einen Kamm zu scheren.
 
Da muss man sich am rechten Rand sammeln? Wenn man ständig er(auf)klären muss, man sei nicht ausländer- oder fremdenfeindlich ist man möglicherweise auf der falschen Veranstaltung! Da gibts auch nichts zu differenzieren, sie gehen nicht wider den Sozialabbau, Lohndumping und Korruption in Wirtschaft und Politik auf die Straße, sondern gegen die Islamisierung des Abendlandes und gröhlen "Asylanten raus!". Was muss man mehr aus solchen Kehlen hören?
Genau so ist es. Wenn ich mich mit solchen Typen auf einen Platz stelle, mache ich deutlich, dass ich gemeinsame Interessen habe. Es ist das hässliche eingiermaßen noch gut situierte Bürgertum, dass hier aufzieht, weil es Angst hat zur verachteten Masse der Deklassierten abzurutschen. Da gibt es nichts zu differenzieren.
 
@ NGF:
Du relativierst und das ist schädlicher als der Mob auf der Straße. Mit Radikalen ins Bett zu steigen ist gefährlich, irgendwann ficken sie dich; Beispiele zuhauf, ob innenpolitisch, geopolitisch, ideologisch oder sonst wie motiviert.
Flüchtlingströme stoppen kann man nur indem man die Quelle zum versiegen bringt, nicht indem man Dämme errichtet. Das haben unsere "völkischen Ahnen" doch eindrucksvoll bewiesen als über den Limes kletterten. Abschottung funktioniert nicht, das "Volles Boot"-Mantra hat wie wir sehen auch so seine Lücken, sich aus der Verantworung wieseln geht nicht ewig, Flüchtlinge übers Radio als Couchsurfer zu verschicken ist der kollektive Offenbarungseid!
Manchmal hat Karma einen sehr morbiden Charakter: Wir schicken Waffen und kriegen Flüchtlinge!
 
Genau diese Haltung von euch ist es, die kein versöhnliches Finden einer gemeinsamen Lösung möglich macht und die Fronten verhärtet. Wenn ich (als theoretischer Teilnehmer einer solchen Demo) eure abweisenden Beiträge lese, zucke ich die Schultern und sage mir "Mit denen finde ich eh keine gemeinsame Lösung, die haben mich schon verurteilt, bevor sie überhaupt mal ein längeres Gespräch über Politik mit mir geführt haben, sie haben sich, ausgehend von den paar Dummen, die in die Kameras sprechen durften, eine Meinung gebildet.".

Es ist in Deutschland halt extrem schwer eine differenzierte Diskussion/Demonstration im öffentlichen Raum zum Thema Asylpolitik/Islamismus zu machen, weil dann immer von irgendwo rechte Hohlköpfe kommen und sich dazu stellen (scheiß Versammlungsfreiheit aber auch 🙄), ab dem Zeitpunkt ist dann die ganze Gruppe abgestempelt.
 
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Es liegt aber auch daran, dass schon dieThemensetzung per se daneben ist. Asylpolitk? Ok, niemand wird infrage stellen, dass in puncto Einwanderungs und Flüchtlingspolitk einiges im Argen liegt. Aber schon die Verknüpfung mit dem Thema Islamismus gibt dem Ganzen eine verquere aber sehr bequeme Stoßrichtung. Der Islamismus ist überhaupt kein Hauptproblem. Wir haben Probleme, die für Gesellschaften mit Miogration normal sind, unabhängig von Religion. Es sind klassische Verteilungskonflikte, die dahinterstecken und die soziale Probleme und Kriminalität hervorbringen. Diese ganze Debatte um Islamismus ist eine Scheindebatte. LEtztlich verlangt man den Kotau vor der herrschenden Kultur. Eine Kultur, die nicht einmal mehr in ihrem ureigensten Land die Deutungshoheit hat.

Es ist eine Frage der Narration. Ich kann den Konflikt in Brennpunkten wie Kreuzberg als Konflikt zwischen muslimischen Migranten und deutschen Einwohnern schildern. Dann kommt dann dbaie heraus, dass sich islamische Jugendliche radikalisieren un d Islamisten werden. Und dass sich im Zuge dieser Radikalisierung Parallelgesellschaften bilden. Man kann das Ganze aber auch so erzählen, dass Migranten sozial benachteiligt und ausgegrenzt werden und sich deshalb von der Mehrheitsgesellschaft explizit abzugrenzen versuchen, weil sie von ihr einfach nichts zu erwarten haben. Je drastischer umso besser.

Man könnte genauso gut auch über die Zerschlagung unsereres Sozialsystems erzählen. Aber das muss man nicht, wenn man das Grundübel schon im Islamismus ausgemacht hat. Dann erübrigt sich weiter Ursachenforschung. die sind halt so.

Es sind ja nicht nur ein paar Dumme, die da in die Kamera blöken, es sind die Rudelführer, die die Themen setzen. Sind die Themen gesetzt, bewegt sich auch der angestoßene Diskurs in diesem Rahmen. Da kann man ncihts mehr retten.
NGF, in dieser Frage geht es auch nicht darum, ob ich mit dir eine Konsenslösung finde. Weder du noch ich besitzen die Macht, etwas grundlegend zu ändern. Was wir aber klären können, ist die Frage ob und von wem man sich vor den Karren spannen lässt. Und was mich an diesen Leuten stört, hab ich schon dargelegt. Ich werds mal wenioger polemisch formulieren. Sei wenden sich nciht an die eigenen Herrschaften, um von ihnen eine Lösung und Beilegung zum Wohle Aller zu fordern, sondern sie fordern im Gegenteil noch mehr Repression. Hertes Durchgreifen der Staatsmacht. Damit spielen sie aber genau denjenigen in Hände, die den Salat angerichtet haben, die herrschaenden Eliten. Schön, wenn sich Volkszorn so leicht kanalisieren lässt. Mir fehlt schlicht und ergreifende der antielitäre Impetus.

Um mal ein Beispiel zu bringen. Auf dem DLF kam ein Beitrag über eine DEmo in Dresden. Zitat eines Redners: Es kann nciht sein, dass es in Deutschland Obdachlose gibt, während wir über die Einrichtung von Einzelunterbringungen von Flüchtlingsfamilien reden." Da wird deutlich was ich meine. Es wird niht skandalisiert, dases überhaupt in einem der reichsten Länder der Erde Obdachlosigkeit existiert. Es wird lediglich mokiert, dass man auch noch die armen Schlucker aus anderen Ländern durchfüttern soll. Es ist z.B. kein Skandal, dasses Typen wie Maschmeier erlaubt ist, dank Milliarden, die von deutschen Steuerzahlern und Rentenkasseneinzahlern ergaunert hat, in Saus und Braus zu leben. Es ist kein Skandal, dass z.B. die Famile Quandt immer noch von den Milliardengewinnen zehrt, die sie auf dem Rücken zahlloser Zwangsarbeiter im Dritten Reich zusammengerafft haben udn die sich bis heute weigern, den letzten Überlebenden wenigstens eine Anstandsrente für die zerstöter Gesundheit in den Vartawerken zu zahlen. Das bringt mich weit mehr auf die Palme, als irgendwelche migrantischen Kleinkriminellen, die einfach versuchen, irgendwie mit dem Arsch an dei Wand zu kommen. Genau soetwas wird man auf PegidaDemos nciht zu hören bekommen.
 
@Knight-Pilgrim: Das ist eben eine Frage des Blickwinkels. Ich denke schon, dass der Islamismus auf lange Sicht ein Problem werden kann. Beispiel: Bombenanschläge gab es seit der Gründung der BRD immer wieder, bisher mal von rechts (Oktoberfestanschlag), mal von links (RAF). Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in den nächsten 10 bis 30 Jahren auch erste Tote durch islamistische Motive in Deutschland geben wird (wieso sollten wir verschont bleiben, wenn London, Madrid oder jetzt - allerdings keine Bombe - Australien schon betroffen waren?). Demnach kann man schon die Frage stellen, wie sich eine Einwanderung/Asyl für Menschen aus islamischen Ländern gestalten soll, wie man sie integriert, so dass alte islamische Wertvorstellungen nicht mehr dominieren, sondern eben westliche, freiheitliche Werte. [So schätze ich jedenfalls die Lage ein.]

Zudem stehe ich weniger abweisend der Pegida-Bewegung gegenüber (als du und Belphoebe) und halte es mit einer früheren Mitschülerin von mir, die zwar mit Antifaaufnähern unterwegs war, aber trotzdem mit dem dümmsten Nazi-Hohlkopf in Springerstiefeln in den Dialog getreten ist, solange dieser sich ihr gegenüber respektvoll benommen hat. Genau diese Einstellung (den Dialog suchen) braucht es, um den Pegida-Demonstranten zu zeigen, dass sich ihre Wut in die falsche Richtung kanalisiert, dass das Thema bessere, sinnvollere und faire Asylgesetze trotzdem wichtig ist und dass man sie ernst nimmt. Stempelt man sie alle als Nazis ab, treibt man die vielen Normalos in ihren Reihen noch weiter nach rechts und macht sich meiner Meinung nach dann auch selbst schuldig, indem man dazu beiträgt, die Situation zu verschärfen.
 
Betrachtet man sich die Meinungen hier könnte man pauschalisieren und sagen ob Pegida, Neo-Nazis oder Linke Gutmenschen -> alles eine Folge, nicht die Ursache des Übels was in der Politik "falsch" läuft.

Im Gegenzug müsste die Mehrheit sich danna ber auch an die eigene Nase fassen, dass man selbst politisch inaktiv bleibt. Man mag von diesen Gruppierungen halten was man will (Extremismus egel welcher Art ist nie richtig) ABER: Diese Leute stellen sich auf die Strasse und tun etwas. So euphemistisch es auch klingt, diese Parolen (und ja damit meine ich auch unsere braune Bagage) sind Ausdruck eines Wunsches eine andere Politik zu betreiben.

Nun ist es erstmal so, dass Schwachbirnen jedweder Art besser organisiert werden (von wem wohl?) als der "Bürger" der gemäßigtere Ansichten pflegt. Wie ich bereits mehrfach angeführt habe bin ich im Ausland, habe eine Nicht-Deutsche geheiratet und Lebe mit anderen Kulturen weitestgehend friedlich zusammen. Einiges davon hätte ich mir nioch vor 5 Jahren nicht träumen lassen und es ist oft nicht einfach einen anderen Menschen, auch wenn dieser aus derselben Kultur kommt, zu vertsehen, zu akzeptieren und mit ihm auszukommen.

Das soll aber nicht heissen, dass es meine Pflicht ist alles und jeden zu akzeptieren, darum geht es vielen Bürgern doch. Hier ist der Rechtstaat gefordert durchzugreifen, zur Not auch politisch inkorrekt zu sein und Leute die eben jenen Rechtstaat ausnutzen und mißbrauchen wollen zur Räson zu bringen.

Hier in Großbritannien hatten wir den Abu Quatarda, in Deutschland den Kalifen von Köln. Wie kann es denns ein das solche Leute den Rechtstaat durch einen Scharia schwingenen Gottesstaat ersetzen wollen und bei Drohender Abschiebung eben jenen Rechtstaat einfordern? Nein, das darf nicht sein und wenn der Staat sich dies gefallen lässt, darf er sich nicht wundern, dass die gegenpartei der normalen Bürger eben mit Radikalisierung reagiert. Wie gesagt das Problem ist hausgemacht.

Hiefür aber eine Religion oder bestimmte Hautfarben verantwortlich zu machen ist ebenso falsch. Die Diskussion über Zuwanderung hat auch eine andere Seite. Warum darf der Mensch X nicht bei uns Leben, Arbeiten und ein guter Bürger werden? Ich denke niemand von uns hat das Recht dem Menschen diesen Wunsch abzusprechen. Im Gegenzug darf die Allgemeinheit aber eben auch eine Gegenleistung erwarten. Solange dies gegeben ist, sehe ich das unkritisch. Ja verdammt, meine Chineische Frau ist "deutscher" als ich selbst! SO lösen wir das Problem nicht.

Warum gibt es immer noch Armut in der Welt? Es ist genug für alle da, aber auch das geht nicht ohne Gegenleistung. Essen und medizinische Versorgung gerne, aber nicht für 20 Kinder. Dieses Zusammenleben erfordert von beiden Parteien, den Gebern und Nehmern, die Einsicht, dass man einen tragbaren Kompromiss finden muss. Es muss auch klar sein, dass die Nehmer sich aufraffen müssen und eine Gegenleistung zu erbringen haben. Wie ein solcher Kompromiss aussieht steht wieder auf einem ganz anderen Blatt und vergessenw ir auch nicht, dass Armut kein afrikanisches Phänomen ist. In Großbritannien leben 20 % der Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze. Etwas das zum Nachdenken anregen sollte.
 
Das ist eben eine Frage des Blickwinkels. Ich denke schon, dass der Islamismus auf lange Sicht ein Problem werden kann. Beispiel: Bombenanschläge gab es seit der Gründung der BRD immer wieder, bisher mal von rechts (Oktoberfestanschlag), mal von links (RAF). Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in den nächsten 10 bis 30 Jahren auch erste Tote durch islamistische Motive in Deutschland geben wird (wieso sollten wir verschont bleiben, wenn London, Madrid oder jetzt - allerdings keine Bombe - Australien schon betroffen waren?). Demnach kann man schon die Frage stellen, wie sich eine Einwanderung/Asyl für Menschen aus islamischen Ländern gestalten soll, wie man sie integriert, so dass alte islamische Wertvorstellungen nicht mehr dominieren, sondern eben westliche, freiheitliche Werte. [So schätze ich jedenfalls die Lage ein.]

Es ist eine Frage der Distanz und der Distanzierung. Die verlangte Unterordnung in die westliche Wertekultur kann nicht erzwungen werden, auch nicht mittels Herabsetzung des kulturellen Ursprungs der jeweils zu Integrierenden. Anfang der 90er quietschte "Deutschland ist kein Einwanderungsland!" solange bis Asylantenheime landauf landab in Flammen aufgingen, alles weil der Balkan auf Jahre im Bürgerkrieg versank! Seit Jahren schaut man zu wie Syrien und große Teile Nordafrikas gesellschaftlich zusammenbrechen, und hofft das die Menschen in ihren Zelten an der Grenze ausharren bis es wieder besser wird... so in 10-20 Jahren, währenddessen dürfen sie dabei zusehen wie ihre Städte dem Erdboden gleich gemacht werden. Außenpolitisch torkelt der Westen nur noch ahnungslos von einer Watschn zur Nächsten und innenpoltitisch versucht man mit dem Schreckgespenst der Überfremdung von der Visionlosigkeit dieser westlichen Wertegesellschaft abzulenken; löst zwar keines der Probleme, aber funktioniert!
Den radikalen Islamismus kann man nur ideologisch unter Kontrolle bringen, weniger mittles Verfolgung. Die Rattenfänger des IS setzen an genau derselben Stelle an wie die Rattenfänger der radikalen Rechten, Linken oder christlichen Fundamentalisten und 15.000, die sich unter dem Banner der Werterettung des Abendlandes sammeln, beweisen es immer montags.
Dem djihadistischen Bombenleger den brandschatzenden Rechtsradikalen entgegen zu werfen, ist keine gute Idee; zumal die Gemeinsamkeiten entdecken könnten, so im Feindbildabgleich!
Der Furcht vor einer "Machtergreifung" der religiösen Rechten ist mit der Stärkung des säkularen Staates zu begegnen und nicht indem man sich unter Kreuzen schart, da steht man dann plötzlich vor einem Brennnden, trägt weiß und fragt sich was passiert ist...

Zudem stehe ich weniger abweisend der Pegida-Bewegung gegenüber (als du und Belphoebe) und halte es mit einer früheren Mitschülerin von mir, die zwar mit Antifaaufnähern unterwegs war, aber trotzdem mit dem dümmsten Nazi-Hohlkopf in Springerstiefeln in den Dialog getreten ist, solange dieser sich ihr gegenüber respektvoll benommen hat. Genau diese Einstellung (den Dialog suchen) braucht es, um den Pegida-Demonstranten zu zeigen, dass sich ihre Wut in die falsche Richtung kanalisiert, dass das Thema bessere, sinnvollere und faire Asylgesetze trotzdem wichtig ist und dass man sie ernst nimmt. Stempelt man sie alle als Nazis ab, treibt man die vielen Normalos in ihren Reihen noch weiter nach rechts und macht sich meiner Meinung nach dann auch selbst schuldig, indem man dazu beiträgt, die Situation zu verschärfen.

Wie gesagt, es ist eine Frage der Distanzierung. Keine Idee warum du deine Antifa-Kumpel hier mit reinziehst, aber ich erinnere mich an deren Motto wie diesen [vereinzelt auftretenden und von den Initiatoren und allen übrigen Sympatisanten nicht gewollten] Rufern begegnet werden sollte: Aufs Maul hauen bis ers läßt! Auch ein Konzept mit unbefriedigendem Erfolg, aber man versuchts immer noch regelmäßig; der Tradtion verbunden!
 
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Die verlangte Unterordnung in die westliche Wertekultur kann nicht erzwungen werden, auch nicht mittels Herabsetzung des kulturellen Ursprungs der jeweils zu Integrierenden.
Und was dann, wenn es nicht erzwungen werden kann? Für mich ist diese Person, die ihren alten Werten anhängen will, dann hier eindeutig unerwünscht. Wer offen eingesteht, dass er unsere Werte nicht achten will, auf welche Art und Weise auch immer, der hat auch meinen Schutz nicht verdient, unabhängig von seiner Religion.

Wie du auf die Idee kommst, ich würde einen Antifakumpel (wenn du genau gelesen hättest, hättest du mitbekommen, dass es eine Sie war, die zudem nur Antifaaufnäher hatte, das bedeutet aber nicht zwingend, dass diese Person in einer Antifagruppe organisiert ist) "mit rein ziehen", verstehe ich ehrlich gesagt nicht, dein Absatz nach dem zweiten Zitat von mir, ergibt für mich keinen Sinn. Was ich mit dem Beispiel veranschaulichen wollte, war, dass es auch Personen gibt, die jede auch nur leicht rechte Tendenz ablehnen (hier wohl ähnliches wie du und Knight-Pilgrim schreiben würden) und trotzdem den Dialog suchen, anstatt zu stänkern und 15.000 Leute in die rechte Ecke zu stellen, bevor man sich näher mit ihnen beschäftigt hat.

Selbstverständlich müssen die Missstände beseitigt werden, die Radikalismus begünstigen und hervorrufen. Sicher sind es die gleichen Motive warum jemand zu den Rechten geht, wie auch die, warum jemand sich radikalen Islamisten anschließt. Deshalb darf man aber nicht aus falsch verstandener Toleranz dem Islam gegenüber auf einem Auge blind sein. coolguy hat ja schon Beispiele von Hasspredigern genannt, die man lange hat gewähren lassen. So wie man seit Jahrzehnten mit Sozialarbeitern in Problemvierteln in Jugendzentren dagegen arbeitet, dass junge Menschen sich den Rechten anschließen, genau so muss man sich auf diese Art dem Islamismus widmen.
 
enau diese Einstellung (den Dialog suchen) braucht es, um den Pegida-Demonstranten zu zeigen, dass sich ihre Wut in die falsche Richtung kanalisiert, dass das Thema bessere, sinnvollere und faire Asylgesetze trotzdem wichtig ist und dass man sie ernst nimmt. Stempelt man sie alle als Nazis ab, treibt man die vielen Normalos in ihren Reihen noch weiter nach rechts und macht sich meiner Meinung nach dann auch selbst schuldig, indem man dazu beiträgt, die Situation zu verschärfen.

Natürlich kanalisiert sich deren Wut in die in meinen Augen falsche Richtung. Die Frage ist nur, lässt sich das mit Dialog verändern. Immer dann, wenn das Kleinbürgertum von existentieller Angst befallen wird, wird es rabiat. Und ein Blcik in die Geschichte zeigt, dasss nicht etwa rabiat nach oben wird, sondern rabiat agegen die untergeordneten Teile der Nahrungskette. Das ist fast eine Naturkonstante der Geschichte. Und ein brauchbares Herrschaftsmittel. Abstiegsängste und und Vorurteile zu kanalisieren. Und zwar auf die wehrlosesten Teile der Gesellschaft. Auf Leute, bei denen man schon am Äußeren erkennen, dass sie nicht dazugehören. Man kann dagegen anargumetieren bis man schwarz wird. Es wird sich nichts ändern. Es liegt ja auch nahe. Der Ausländerjunge, der sich prollig in der Straßenbahn benimmt, fällt mit seinem Dialekt unfd seinem Habitus halt direkt ins Auge. Kriminalität passiert in unmittelbarer Nachbarschaft. Da ist der Täter schnell ausgemacht. Da sind Verteilungskonflikte direkt greifbar. Und die Andersartigkeit unterschiedlicher Milieus ebenfalls. Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah? Keiner dieser wildgewordenen Spießbürger stellt mal die Frage, warum die Ausgaben für die Polizei derart zusammengestrichen werden, das es Gegenden gibt, in die sich äußerst selten mal, wenn überhaupt ein Streifenwagen verirrt? Warum fragt man nicht mal bei den Landesregierungen an, warum zum Henker bewusst in abgelegenen Gebieten Flüchtlingsheime eingerichtet werden, wo schon allein die hohe zahlenmäßige Konzentration von Ausländern bei der umliegenden Bevölkerung Angstzustände auslöst? Und zwar zu Recht. Dann wird von vermeintlichem Gutmenschentum geschwafelt und einem linken Pressemainstream. Und das obwohl genau dieser Mainstream immer wieder die Furcht vor dem Fremden nährt und gleichzeitig die dadurch entstehenden Ängste als Schande betitelt. Diejenigen, die dort auf die Straße gehen, sind das Wahlvolk, das seit zwei Jahrzehnten die CDU in Sachsen an der Macht hält. Also genau die Landesregierung, die dafür verantwortlich ist.

Man braucht aber nur hier ins Forum zu schauen. Man kann sich hier die Finger blutig tippen um gegen solchen Schmus, wie Wertegemeinschaft anzuschreiben oder darauf hinzuweisen, das nicht Ideologie Ursache ist sondern reale Gegebenheiten passende Ideologien hervorbringen. Trotzdem kommt die Islamdebatte immer wieder hoch. Mein Gott. Es gibt in jeder Denk und Glaubensrichtung Dünnbrettbohrer, die irgendeinen Text dogmatisch als die allein seligmachende Form des Zusammenlebens propagieren( auch gewalttätig). Der Verweis auf die gottgewollte Ordnung ist weiß Gott kein Alleinstellungsmerkmal der Islamisten. Aber allein über diese wird permanent berichtet. Steter Tropfen hölt den Stein. Man schaue sich nur mal die Zahlenverhältnisse an. Lass es zwei bis dreitausend radikale Islamisten in Deutschland geben. Wir sind ein 86 mio Volk. Ja ich weiß, die könnten mal ne Bombe schmeißen, na und? Wie hoch ist die Chance in Deutschland einem Anschlag zum Opfer zu fallen gegenüber der Chance bei grün an der Ampel überfahren zu werden. Diese gewaltige Risiko ist also der richtige Grund, pauschal eine ganze Glaubensgemeinschaft zum Kotau und zum Abschwören von Dingen zu veranlassen, die ihnen eigentlich garincht in den Sinn kommen? Sie permanent in den Zusammnhang mit Terroriste zu bringen? Die Islamfeindlichkeit ist eine Frucht der medialen Fixierung auf den Islam als Feindbild. Ich weiß NGF du wirst jetzt darauf hinweisen, das wir da wohl unterschiedlicher Ansicht sind und wohl keinen Konsens finden werden. So wie immer. Nun frage dich mal, warum ich genau noch mal mit Leuten in Dialog treten soll, die diese Ansichten, die du teilst, nicht nurgeräuscharm in dieTastatur tippen, sondern auch noch in aller Öffentlichkeit herumbrüllen?

Moslems sind Menschen wie andere auch. Das heißt, sie tun extreme Dinge unter extremen Bedingungen, wie jeder Mensch und wenn es ihnen gut geht, werden sie höchstwahrscheinlich sehr weltoffene Moslems sein, die keine Grund sehen, in den heiligen Krieg zu ziehen. Und genau dies tut die Masse der Muslime auch. Sie beliben daheim udndas Auswärtsspiel mit Sprengstoffgürtel um den Bauch fällt ins Wasser. Da kann es noch soviele hasstriefende Suren im Koran geben.
 
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Und was dann, wenn es nicht erzwungen werden kann? Für mich ist diese Person, die ihren alten Werten anhängen will, dann hier eindeutig unerwünscht. Wer offen eingesteht, dass er unsere Werte nicht achten will, auf welche Art und Weise auch immer, der hat auch meinen Schutz nicht verdient, unabhängig von seiner Religion.

Nunja, wo endet die weltoffene, tolerante Gesellschaft und wo beginnt die kulturchauvinistische Gängelungen und Bevormundung. Ich denke wenn man Polizisten losschickt, die Eltern ihre Kinder aus den Armen reissen sollen, um die staatliche Schulpflicht zu erzwingen! Wir sind umgeben von Parallelgesellschaften, die eigenen Regeln gehorchen: der Chorgeist der Polizei, die Schattenwelt des Lobbyismus, die katholische Kirche, die politische Kaste... alle treten die Werte der Grundgesetzes nach Belieben mit Füßen, bedauerlich: Einzelfälle kommen ans Licht. Da ist die zwangsverheiratete 12-Jährige zwar nicht wertekonform, aber gesellschaftlich weniger schädlich.

Und mach dir bitte mal klar, dass wenn 15.000 einem offenkundig rechtsnationalem Aufruf "Patriotischer Europäer" folgen um "gegen die Islamisierung des Abendlandes" zu demonstrieren, aus dessen Reihen die Fremdenfeindlichen Sprechchöre erschallen und trotzdem weiter Seite an Seite marschieren, sie alle über einem Kamm geschoren werden und das ohne Toleranz. Wieso sollten wir sie aussortieren, sie brauchen doch nur nicht mitzurennen und entkommen doch dem braunen Schatten, in dem sie ja nicht stehen (wollen)!
 
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Moslems sind Menschen wie andere auch. Das heißt, sie tun extreme Dinge unter extremen Bedingungen, wie jeder Mensch und wenn es ihnen gut geht, werden sie höchstwahrscheinlich sehr weltoffene Moslems sein, die keine Grund sehen, in den heiligen Krieg zu ziehen. Und genau dies tut die Masse der Muslime auch. Sie beliben daheim udndas Auswärtsspiel mit Sprengstoffgürtel um den Bauch fällt ins Wasser. Da kann es noch soviele hasstriefende Suren im Koran geben.
Das ist doch genau der entscheidende Punkt (die extremen Bedingungen), der den Islam von anderen radikalen Strömungen unterscheidet. Ja, jede Ideologie/Religion bringt Idioten hervor, die durch radikale Taten Opfer fordern. Aber der Islam ist aktuell bei den armen dieser Welt am häufigsten anzutreffen und deshalb flüchten sich besonders viele von ihnen in diese Ideologie. Die aktuellen, absoluten Zahlen an Taten im Namen des Christentum würde ich definitiv geringer schätzen, als die im Namen des Islam. Deshalb darf man sich auch einem Thema wie Islamismus, mit einem besonderen Augenmerk widmen und muss es nicht klein reden. So wie bei uns in Deutschland früher die RAF das Thema war und in UK die IRA, so muss man doch den Islamismus als aktuelles Thema behandeln und muss in diesem Zusammenhang alle Aspekte mit einbeziehen und alle Ängste der Menschen ernst nehmen.

Wir haben in unserer Gesellschaft und auf der Welt eine große Menge Probleme, denen wir so gut es geht entgegen wirken sollten. Wir hier im Forum haben da wohl kaum die Macht und Mittel dazu, dies als kleine Gruppe umzusetzen. Das ändert für mich nichts daran, dass ich auch mit den 15.000 in den Dialog treten würde, um mir ihre Ideen zur Beseitigung dieser Probleme anzuhören. Ich fälle über sie auch ein anderes Urteil als du und gebe sie noch nicht als verloren (ich glaube sie sind weniger rechts, als vermutet und die Bezeichnung spießbürgerlich finde ich jetzt nicht so schlimm, wahrscheinlich weil ich auch ein kleiner Spießbürger bin 😉). Klar, dein Urteil, dass du mit denen sowieso nicht auf einen Nenner kommen wirst, wenn wir das im Forum schon nicht schaffen, ist eine legitime Schlussfolgerung. Ich hatte auch nicht vor dich zu einem Dialog mit diesen Menschen zu zwingen 😀.


Edit @Belphoebe:

Nunja, wo endet die weltoffene, tolerante Gesellschaft und wo beginnt die kulturchauvinistische Gängelungen und Bevormundung. Ich denke wenn man Polizisten losschickt, die Eltern ihre Kinder aus den Armen reissen sollen, um die staatliche Schulpflicht zu erzwingen!
Für mich definitiv nicht. Schulpflicht durchzusetzen halte ich für wichtig. Wenn ich mir den Esomist der Impfgegner anschaue, bin ich an diversen Stellen sogar für mehr "Gängelung", wie bei einer Impfpflicht zum Beispiel.

Als Kulturchauvinist wurde ich vor nicht allzu langer Zeit hier im Forum ja auch schon bezeichnet. Als Beleidigung fasse ich es nicht auf, ich kann damit leben.

Wieso sollten wir sie aussortieren, sie brauchen doch nur nicht mitzurennen und entkommen doch dem braunen Schatten, in dem sie ja nicht stehen (wollen)!
Mir wurde auch mal von einem Alt-68er erzählt, ich solle/dürfe jetzt nicht mehr auf die WG Partys gehen, auf denen ein mir entfernt bekannter Hooligan/Ultra mit starken rechten Tendenzen anwesend ist (von dessen Zugehörigkeit zur Ultraszene hatte ich gerade erst erfahren). Mir war in diesem Fall wichtiger mit den anderen dort anwesenden, vernünftigen Leuten, eine gute Zeit zu haben, als ein Zeichen gegen diesen einen zu setzen - vielleicht denken die Vernünftigen unter den 15.000 ja ähnlich? Vielleicht ist genau diese Erfahrung auch ein Grund, warum ich sie verstehen kann! Jedenfalls hätte ich jeden für dumm erklärt, der mich aufgrund meiner Anwesenheit bei diesen Partys nun als rechten Hool gesehen hätte.
 
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Das ist doch genau der entscheidende Punkt (die extremen Bedingungen), der den Islam von anderen radikalen Strömungen unterscheidet.
Das unterschiedet nichtden Islam von irgendetwas, sondern die Lebensbedingungen im Nahen Osten, von denen in anderen Regionen. Und auch bei der RAF war nicht die Ideologie die Ursache für die Gwaltbereitschaft und die verübte Gewalt. Die Ideologie wurde von den RAF Mitgliedern übernommen und in ihrem Sinne angpasst, um den bewaffneten Kampf zu rechtfertigen. Im Übrigen war überall dort, wo es Terror gab der Staat in Form seiner Geheimdienste nicht weit. Die Dienste haben immer Einfluss genommen. Die RAF wurde geradezu vom Verfassungsschutz aufgebaut. Der Typ, der beim Springerhochhaus die Mollis verteilte, war ein V-Mann. Das ist nicht etwa Verschwörungstheorie. Das sind erwiesene Fakten, da der Typ später enttarnt wurde. Bei den RAF Morden an Herrhausen und Rohwedder gibt es bis heute soviele Ungereimtheiten und massive Verschleierungsversuche durch staatliceh Stellen, dass es fraglich ist, ob dies nicht sogar eine false flag Operation war. Noch nie von Strategie der Spannung gehört. Das gleiche SChema bei der Sauerlandgruppe. Der Typ, der der Gruppe die funktionsuntüchtgen Zünder besorgt hat, ein V-Mann. Ich würde sagen, die Dienste haben gewalttätige Einzeltäter ganz gut unter Kontrolle. Vielleicht sogar zu gut.

Was die Wertegemeinschaft angeht. Sie ist spätestens seit dem Ende des ersten WEltkrieges eine Chimäre, wenn es sie je gegeben hat. Genau das meine ich mit Moralisieren. Von Werten wird keiner satt. Wer verzweifelt und hungrig genug ist, wird auch extreme Maßnahmen treffen, um dem abzuhelfen. WEr einen satten Bauch hat und einigermaßen zufrieden mit seinem Leben ist, wird sich auch nicht radikalisieren. Wer auch nicht um sein bisschen Hab und Gut fürchten muss, wird sich aber auch nicht allzuleicht einer Herrschaft unterwerfen. Darum geht es. Um Aufrechterhaltung von Herrschaft. Und das funktionioert nur, wenn immer ein gerüttelt Maß an Furcht um die eigene Existenz im Spiel ist.

Wenn aber die WEregemeinschaft eine Chimäre ist, warum sollte man dann einen Kotau vor ihr machen. Wer bist du NGF, das du dir anmaßt darüber zu entscheiden, wer hier dazu gehört und wer nicht und deshalb gehen muss? Ich verstehe mich nicht als Teil der bürgerlicehn WErtegemienschaft. Ich verachte sie aus ganzen Herzen für ihre Borniertheit und bösartige Engstirnigkeit. Ich beanspruche aber nicht, dass sie gefälligst zu verschwinde habe. Ich will lediglich in Ruhe gelassen werden. Und ich wil ganz bestimmt auch nicht auswandern müssen. Ich kann mit anderen Subkulturen ganz gut leben. Sietangieren mich nicht. Es sei denn, sie versuchen mich zu vereinnahmen.
 
Für mich definitiv nicht. Schulpflicht durchzusetzen halte ich für wichtig. Wenn ich mir den Esomist der Impfgegner anschaue, bin ich an diversen Stellen sogar für mehr "Gängelung", wie bei einer Impfpflicht zum Beispiel.

Das Beispiel stammt aus Bayern, es handelt sich um eine Gruppierung bibeltreuer Christen, im weitesten Sinne radikal, aber friedlich. Bis auf die Tatsache, dass Teile des staatlichen Lehrplans nicht mit ihren religiösen Ansichten vereinbar sind. Daher hatten diese Leutchen die wahnwitzige Idee, ihre Plagen daheim zu unterrichten. Nach jahrelangem Hin und Her mit Behörden und Gerichten, schickte man eines Morgens die Staatsgewalt, die in voller Aufruhrunterdrückungsausrüstung auf den Hof geritten kam; die Kindernummer haben sie sich dann doch geschenkt und stattdessen die Erziehungsberechtigten unter Schreien und Wehklägen in Hansdchellen abgeführt. Die Leute leben gewaltlosen Widerstand, was hat man erwartet? Waco?
Ein Sternstunde der deutschen Wertegesellschaft und gelebter Religionsfreiheit!

Ich hab dich nicht als solchen bezeichnet, insofern ist das weder Beleidigung noch Kompliment. Ich denke sogar, dass du sehr weit davon entfernt bist mit Moli in Richtung Moschee oder Flüchtlingsheim zu ziehen
 
Wer bist du NGF, das du dir anmaßt darüber zu entscheiden, wer hier dazu gehört und wer nicht und deshalb gehen muss?
Wer ich bin mir so etwas anzumaßen? Jemand der an seine Familie und sich denkt, dass es ihnen auch in Zukunft noch gut gehen soll (nein, ich habe keine Existenzangst, dass mir irgendein "Ausländer" meinen Job wegnehmen könnte - es geht eher um generelle Gedanken). Wäre ich in einem der ärmsten Länder dieser Welt aufgewachsen, oder in einer Krisenregion, dann würde ich auch alles versuchen mit meiner Familie in ein friedliches, westliches Land zu fliehen. Wenn eine Mehrheit möchte, dass jemand, den ich nicht aufnehmen will, hier trotzdem aufgenommen wird, dann füge ich mich dem auch. Genau dies ist auch der Knackpunkt. Soll man das Volk, wenn es durch was auch immer Angst vor Ausländern hat und für weniger Flüchtlingsaufnahme ist, zu seinem Glück zwingen und trotzdem Flüchtlinge aufnehmen? Was wird wohl die Reaktion sein, mehr Ausländerhass, oder steigende Akzeptanz? Wenn man schon eine Wertegemeinschaft anzweifelt, warum steht man dann so stur zu dem Wert "Menschenrecht auf Asyl"? Sollte man dann nicht alle Werte über den Haufen werfen und sich die raus suchen, die der eigenen Gruppe (sei es nun die Familie, Familie und Freunde, ein Volk, eine Ethnie was auch immer man selbst für sich als Maßstab nimmt) neu heraus suchen und darauf basierend Entscheidungen treffen?
 
Nun, angenommen man beugt sich dem Willen der Ängstlichen... was wird passieren...? Oh, nachdem wir dann die muslimisch aussehenden Menschen unserer Grenzen verwiesen haben, werden wieder die Obdachlosen, die Bunt- und die Rothaarigen hervorgekramt und danach dann vielleicht auch noch die Ungläubigen... hm, und wie entscheidet die "Mehrheit" wer dazu gehört und wer nicht? Welches Recht hat ein "Volk", welches schon historisch aus diversen Ethnien zusammengesetzt ist, bestimmten Menschen zu sagen: Nein, ihr seid nicht für unsere jüdisch-christliche Gesellschaft mit neoliberalem Wertesystem geeignet? Die Wenigsten unserer Mitbürger dürften sich nämlich auf einen reinen "germanischen" Stammbaum berufen können... Und dazu kommt: Asylbewerber kommen nicht weil sie bei uns leben wollen, sie kommen weil sie nicht anders können... Ja, Mitgefühl und Nächstenliebe gehören nicht wirklich zu den Werten, die von den westlichen Ländern immer als Begründung zur Abgrenzung gegenüber den "Schurkenstaaten" herangezogen werden... oder, äh, doch...? Stand da nicht was in der Bibel, die ich als Atheist meist besser kenne als die so genannten Christen in diesem Lande, und in der Verfassung? Wird das nicht immer zu Weihnachten von unserer Kanzlerin oder dem Präsidenten hingejauchzt? Die Politik freut sich über den Wind den Pegida über die Presse aufgewirbelt hat, denn alles dreht sich jetzt um diesen zu kurz gedachten Protest... lenkt von den echten Problemen ab... und zu NGF: Wenn du so an die Sache herangehen willst, warum dann nur eine Selektion im Import durchführen...? Bürgern wir doch die ganzen "Nicht-Leistungsträger" aus... was berechtigt die denn dazu die deutsche Staatsbürgerschaft zu besitzen wenn sie diese nur durch Zufall, nämlich der Geburt, erhalten haben und unsere Sozialsysteme zu verschandeln, unsere Lehrer in den seelischen Ruin zu stoßen und uns, wer auch immer wir sind, abends nachts anzupöbeln? Wenn du willst, schreib ich dir eine Liste und erhebe mich zu einem Gott, der sich anmaßt Persönlichkeiten und Menschen nach einem eigenen System einzuordnen und abzustempeln. Du wirst erstaunt sein wie viele "Deutsche" da drauf stehen werden... Die intelligenten Pegida-Anhänger werden irgendwann merken das sie nur Marionetten sind und die Strippen ganz woanders gehalten werden... Lasst sie ihre Parolen rufen und ihren Unmut rausbrüllen, wenn das dazu führt, dass man Asylbewerberheime nicht mehr wie Schweineställe aussehen, die Bewohner nicht mehr von "deutschen" Sicherheitsdiensten misshandeln und die Duldungsanträge endlich schneller wie auch menschlicher bearbeiten lässt hat es sogar sein Gutes...
 
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