Politisches Tagesgeschehen die Zweite

[Sohn des Khaine]

Schuß ins Blaue: ich vermute mal Makaku hat irgend eine kombinierte Zahl aufgeschnappt. Denn der Bundeshaushalt liegt zwar wirklich nur bei ~300mrd, insgesamt belaufen sich die öffentlichen Ausgaben (also Bund Länder und Kommunen) auf über 1100mrd.

@Vietnam
schlechtes Beispiel für ne "gescheiterte Okkupation". Man hat nicht gegen den Vietcong verloren, militärisch hätte man das ewig weitertreiben können und notfalls Vietnam komplett entvölkern. Verloren wurde der Krieg zuhause. Es war die amerikanische Öffentlichkeit die einen zunehmend als ungerecht empfundenen Krieg nicht mehr führen wollte. Also hat die Regierung das getan was in allen demokratische Staaten am Ende passiert: sich dem Volkswillen gebeugt.

@Knight Pilgrim
Keine Angst: ich schreibe nix zum Thema Islam 😀 Den muss man auch nicht schlecht machen, das schafft er ganz alleine. Und wer angesichts von ISIS&Co immer noch der Meinung ist "das hat alles nichts mit dem Islam zu tun" und der Islam ist ne ganz dolle Sache, die ganz feste zu uns gehört und fördernswert ist....well, derjenige hat den Knall eh nicht gehört, was soll man da noch diskutieren?

Wer in Wuppertal oder sonstwo vor einem Club/Kneipe/Nacktbar auf eine solche Gruppe trifft, hier ein Vorschlag wie darauf zu reagieren ist:
Sharia-Cop: Geh da net rei!
Normaler Mensch: VERPISS DICH, SCHWACHKOPP!

Ich würde zu gern sehen wie du das zu einer Gruppe von ~13 bärtigen, leicht aggressiv auftretenden "Südländern" sagts.... dann gibt es zumindest einen 'kritischen Israelfreund' weniger :cat:

Und nebenbei: schöner Völkermord das in Gaza: 1950 gabs da 200000 Araber, heute sind 1,8 Millionen... irgendwas machen die doofen Juden da aber gründlich falsch. (Und unironischer Fakt am Rande: der hohe zivile Bodycount geht direkt auf die Hamas zurück: während z.B. die IDF vor Luftschlägen warnt und Zivilisten auffordert das Gebiet zu verlassen, verbietet die Hamas den Zivilisten bei Strafe (teilweise Todesandrohungen) die Gebiete zu verlassen. Aus dem einfachen Grund weil die den Bodycount hochtreiben wollen. Der einzige Völkermörder dort ist die Hamas)

 

[Makaku]

Hier: http://www.bundesfinanzministerium....euereinnahmen-des-bundes-und-der-laender.html

Bund und Länder nahmen 570.21€ Mrd. ein

Ich gehe mal davon aus, das die Differenz (zum Teil) an die Länder geht (EU bekommt ja auch noch)?

 

[Knight-Pilgrim]

schlechtes Beispiel für ne "gescheiterte Okkupation". Man hat nicht gegen den Vietcong verloren, militärisch hätte man das ewig weitertreiben können und notfalls Vietnam komplett entvölkern.

Und wozu hätte das gut sein sollen? Ich meine ich verstehe ja, ein Land zu okkupieren um es zu beherrschen oder zu dominieren. Aber ein Land zu okkupieren und dann dort solange Krieg zu führen bis keiner mehr am Leben ist, den man beherrschen kann ist widersinnig. Es ist reine Geldverschwendung und Verschwendung von Menschenleben, der eigenen und der des Gegners. Der Vietnamkrieg ist übrigens auch militärisch gescheitert. Die US Army war moralisch am Ende und stand vor der Meuterei. Nicht umsonst haben die Amerikaner nach dem krieg die Konsequenz gezogen und die Wehrpflicht ausgesetzt.

Der Vietnamkrieg und alle ihm folgenden Kriege dieser Art haben eines gezeigt. es ist nicht möglich ein Land zu beherrschen, wenn die Bevölkerung dies nicht will. Denn der Partisan oder Terrorist ist nicht darauf angewiesen, eine Gegenstaatlcihkeit zu entwickeln und zu verteidigen. Der Okkupator hingegen schon. Der Partisan muss nur die gegnerische Macht unterminieren. Und dies lässt sich mit primitiven Mitteln ohne großen Aufwand realisieren. Wenn der Vietcong ein Gebiet verlassen musste, weil die Amerikaner ihn dort vertrieben haben, so hat er es mit Sprengfallen und Ähnlichem in eine Todeszone verwandelt, die den Gegner Verluste zufügten, ohne dass auch nur ein Vietcong anwesend sein musste. Das hat früher oder später zu Repressalien geführt, die wiederum nur dem Vietcong genutzt haben.

Die Amerikaner waren dort miitärisch überlegen, wo der Gegner sich auf konventionelle Weise dem Kampf gestellt hat. Diese Schlachten haben die Amerikaner gewonnen. Solche Schlachten könne die Amerikaner auch weiterhin gewinnen. Ihre Feuerkraft und Schlagkraft ist unbestritten. Das Subversive an asymmetrischer Kriegsführung ist aber, dass die eigentliche Stärke sich gegen den Anwender richtet, weil die enorme Rüstung ad absurdum geführt wird, weil sich der Gegner nicht auf die vorgesehene Kampfweise einlässt. in Guerillakriegen zählen Menscheleben nicht viel. Und hochgerüstete Elitetruppen, wie der Westen sie unter Waffen hält scheuen riesige Verluste wie der Teufel das Weihwasser. Denn einerseits ist die Ausbildung hochgerüsteter gut ausgebildeter Truppen sehr kostspielig ( Verluste wiegen hier also schwerer weil schwerer zu ersetzen) und andererseits hängt die Akzeptanz von out of area Einsätzen stark davon ab, dass der eigne Blutzoll relativ gering ist. Genau das wissen die Talibs, Mudschahedin, IS Leute dieser Welt sehr genau und wenden es gegen die westlichen Mächte. Genau das ist der Grund, warum wir öffentliche Hinrichtungen amerikanischer Geiseln erleben.

Ein Beispiel: Irgendwo in Afghanistan fährt eine Patrouille mit sagen wir mal Tpz. Fuchs rum. An einer WEgbiegung ungesehen von der Patrouille liegt ein Talib mit einer RPG im Hinterhalt. In dem Moment wo der Talib seine Rakte abfeuert und den TPZ vernichtet, geht nicht nur das teure Fahrzeug drauf. Es sterben im Zweifelsfalle Zehn Mann Besatzung, die mindestens ein Jahr für ihren Einsatz trainiert wurden, deren Aurüstung sich im Hunderttausend Eurobereich bewegen dürfte. Die Luftaufklärung mittels millionenteuren Kampfhubschraubern hat sich als nutzlos erwiesen. Der Talib wird höchstwahrschienlich draufgehen. Aber er wird einfach durch einen anderen ersetzt. Seine RPG wird weiterverwendet. Und selbst wenn die kaputtgegangen sein sollte, so kann sie schnell und billig ersetzt werden. Wahrscheinlich wird in der folgenden Woche der Talib irgendwo im nächsten Hinterhalt liegen. Nichts aber auch garnichts kann diese Konstellation verhindern. Alle technische Überlegenheit und höhere Ausbildung wird für einen eintscheidenden kuzen Moment nichtig. in dem Moment, wo der Talib seine Waffe abfeuert, ohne von den Soldaten bemerkt worden zu sein.

 

[coolguy]

@Vietnam
schlechtes Beispiel für ne "gescheiterte Okkupation". Man hat nicht gegen den Vietcong verloren, militärisch hätte man das ewig weitertreiben können und notfalls Vietnam komplett entvölkern. Verloren wurde der Krieg zuhause. Es war die amerikanische Öffentlichkeit die einen zunehmend als ungerecht empfundenen Krieg nicht mehr führen wollte. Also hat die Regierung das getan was in allen demokratische Staaten am Ende passiert: sich dem Volkswillen gebeugt.

TET Offensive? Rückhalt des Vietcong in der Bevölkerung (Nord wie Süd)? Also der Krieg wurde militärisch trotz "superior firepower" militärisch nicht gewonnen. Ob man so etwas ewig weitertreiben kann und ein Land entvölkern, ich bin da eher skeptisch. Wenn die eigene Bevölkerung dann noch die Gefolgschaft verweigert ist das dem Geschäft/ Krieg halt nicht zuträglich.

@Knight Pilgrim
Keine Angst: ich schreibe nix zum Thema Islam 😀 Den muss man auch nicht schlecht machen, das schafft er ganz alleine. Und wer angesichts von ISIS&Co immer noch der Meinung ist "das hat alles nichts mit dem Islam zu tun" und der Islam ist ne ganz dolle Sache, die ganz feste zu uns gehört und fördernswert ist....well, derjenige hat den Knall eh nicht gehört, was soll man da noch diskutieren?


[/I][/COLOR]Ich würde zu gern sehen wie du das zu einer Gruppe von ~13 bärtigen, leicht aggressiv auftretenden "Südländern" sagts.... dann gibt es zumindest einen 'kritischen Israelfreund' weniger :cat:

Ich würde sogar die Chips und das Bier mitbringen wenn ich zusehen darf. Aber ob der deutsche Gutmenschenmichel etwas aus der folgenden Abreibung lernt bezweifle ich.

Und nebenbei: schöner Völkermord das in Gaza: 1950 gabs da 200000 Araber, heute sind 1,8 Millionen... irgendwas machen die doofen Juden da aber gründlich falsch. (Und unironischer Fakt am Rande: der hohe zivile Bodycount geht direkt auf die Hamas zurück: während z.B. die IDF vor Luftschlägen warnt und Zivilisten auffordert das Gebiet zu verlassen, verbietet die Hamas den Zivilisten bei Strafe (teilweise Todesandrohungen) die Gebiete zu verlassen. Aus dem einfachen Grund weil die den Bodycount hochtreiben wollen. Der einzige Völkermörder dort ist die Hamas)

Danke! Die Israelis kann man durchaus für einiges kritisieren und sie haben sicherlich auch ihre Leichen im Keller. Der Urheber der aktuellen Schiesserei ist aber eben jene Hamas. Wie nennt man es denn wenn man mit einem Messer eine Schiesserei anfängt (Blöd) und sich dann als Opfer darstellen will obwohl man angefangen hat?

 

[Sohn des Khaine]

Ich möchte nicht unnötig viele Nebenschlachtfelder aufmachen, nur kurz:

TET Offensive?

Die Tetoffensive war rein militärisch ein Fiasko - für den Vietcong. Ich zitiere einfach mal wiki:

Die Tet-Offensive brachte dem Vietcong keinen militärischen Durchbruch. Die Vietcong erlitten derartig schwere Verluste, dass sie laut General Võ Nguyên Giáp in den nächsten vier Jahren zu keinen größeren Operationen mehr fähig waren. Die Verluste des Vietcongs während der Offensive sind auf mindestens 50.000 bis 100.000 Mann geschätzt worden, was mehr als der Hälfte der Vietcong-Kämpfer entsprach.

Einfach gesagt: der Vietcong wäre nicht mehr in der Lage gewesen weiter zu kämpfen.
Der Erfolg war ein politischer. Auch hierzu kurz wiki:

Propagandistisch und auf politischer Ebene war die Tet-Offensive jedoch für die Angreifer ein voller Erfolg. Für amerikanische Beobachter war es ein Schock, dass der Angreifer trotz der Präsenz von einigen hunderttausend amerikanischen Soldaten zu einer solchen groß angelegten Operation fähig war. Verstört sahen amerikanische Fernsehzuschauer die umkämpfte amerikanische Botschaft und amerikanische Truppen auf dem Rückzug. Die offene Hinrichtung des Vietcong-Kämpfers Nguyễn Văn Lém per Kopfschuss durch den südvietnamesischen General Nguyễn Ngọc Loan vor den laufenden Kameras westlicher Reporter ging als erschütterndes Pressefoto rund um die Welt.[SUP][3][/SUP] Dadurch, sowie durch Berichte über das Massaker von My Lai (Kriegsverbrechen US-amerikanischer Soldaten) und über die amerikanische Kriegführung (großflächiger Einsatz von Entlaubungsmittel Agent Orange, sowie Napalm, fortwährende Missachtung der Genfer Konventionen) gerieten amerikanische Beobachter, die bisher von der Gerechtigkeit der eigenen Sache überzeugt waren, ins Zweifeln. Als entscheidend erwies sich die Offensive daher im Hinblick auf die öffentliche Meinung in den USA. Durch die geschilderten Eindrücke des teilweise panikartigen Rückzuges amerikanischer Einheiten, die verlustreichen, brutalen und intensiven Kämpfe und vor allem auch den Angriff auf die amerikanische Botschaft setzte sich der Eindruck eines verlorenen und sinnlos gewordenen Krieges weiter durch.

Im Grunde haben die etwas gemacht was man im Tierreich als mimikry bezeichnen würde: der vietcong hat einfach mal so getan als wäre er wesentlich stärker als er ist - und der Bluff hat funktioniert.

Das Thema "Rückhalt" ist auch so ne Sache...die Methoden der NLF waren alles andere als beliebt ums mal dezent auszudrücken. Würde eher sagen das war so ne 50/50 Sache....

@Knight Pilgrim
Sorry, du übertreibst maßlos. Bzw. es ist generell grade Trend asymetrische Konflikte über zu bewerten. Ja wir habe Afghanistan, aber das kann man getrost als Ausnahmefall betrachten. Gegenbeispiel wäre schon der Irak, dessen Besetzung weitgehend friedlich verlief. Der aktuelle Zerfall des Staates ist ja eher dem verfrühten Abzug der kriegsmüden Amis sowie dem Unvermögen der dortigen Politker zuzuschreiben und nicht irgendwie Erfolgen von Partisanen.

Zumal sind die meisten Länder eben nicht der Hindukusch. Und wenn man den Leuten noch eher fiese Arschlöcher vom Hals schafft, sind se im allgemeinen auch dankbar.

Die Probleme die wir sehen, sind eher politischer als militärischer Natur. Es ist immer wieder erstaunlich wie wenig Gedanken sich der Westen über das "danach" macht. Diktaturen haben quasi per Definition keine geordneten Riten einer Machtübergabe. Das dann in einem Machtvakuum aller möglicher Müll hochgespült ist logisch. Insbesondere in den arabischen Diktaturen wo eben niemals auch nur eine zivile Opposition geduldet wurde und Gruppen wie die Muslimbrüder die einzige Form von organisierter Politik darstellen

 

[coolguy]

Die Methoden waren sogar eher zweifelhaft. Nur gabs beim Vietcong was zu fressen 😉

Du zitierst Wiki richtig allerdings haben die Amis nach TET durchaus einiges auf die Nüsse gekriegt, mithin war TET einer, wenn nicht der Grund für den US Rückzug. Militärisch ineffizient würde ich das somit nicht bezeichnen. Pyrhusssieg trifft es wohl am ehesten (für die Amerikaner).

Die Frage stellt sich was man denn gewinnt, wenn man zur Befriedung einen Landstich so nachhaltig entvölkern und einäschern muss dass bis zum Sankt Nimmerleinstag keinerlei Wertgewinn für den Sieger vorliegt.

Dein Beispiel von Irak ist unpassend. Wieviele Soldaten der Allierten starben durch Kampfhandlungen, wieviele in der Besatzungszeit? Ob man ob der Involvierung irakischer Streitkräfte in diesen Partisanenkrieg von zwei separaten Konflikten sprechen sollte ist diskussionsfähig.

Die Frage nach "friedlich" bzw erfolgreich würde ich anders beantworten. Die Amis sind aus dem Irak raus nachdem eine massive Militärpräsenz jeglichen Widerstand sinnlos gemacht hat. Logisch: Wenn mit 5 statt einem US Soldat ( in Teilzeit ) über die Schulter schauen lass ich dass mit dem Anschlag besser noch ne Weile. Die Unfähigkeit der Politiker dort ist eine Sache, die andere Sache ist die völlig gescheiterte Strukturreform der Amerikaner.

Der Irak ekam keine geeigneten Mittel gegen einen solchen Gegner vorzugehen, weder polizeilich, noch militärisch. Im Gegenteil wurden die irakischen Streitkräfte derartig heruntergewirtschaftet, dass ein potentieller Konflikt nur mit massiver US Unterstützung (logistisch wie Luft-/Artillerieunterstützung) überhaupt führbar wäre. Von gewinnen ist hier nichtmal die Rede.

Die Problematik der radikalen Islamisten ist doch folgendes: Solche Leute sind immer besser organisiert als ihr Gegner. Wenn eine derartig radikale Gruppe nicht an internen Machtkämpfen zerfällt hat es eine Ordnungsmacht äusserst schwer dagegen vorzugehen. Womit wir wieder bei der Frage sind ab wann ziviler Widerstand, Ungehorsam usw zum Terrorismus wird.

Im Falle des Irak muss man da nicht überlegen: Problem ist das ein Diktator (Saddam) weggebombt wurde und man erst hinterher realisiert hat, dass der Typ zwar ein Schwein war, aber den Laden und seine Nachbarschaft im Griff hatte. In diesem Sinne wäre etwas mehr Pragmatismus seitens des Potus angemessener gewesen als persönliche Rachsucht.

 

[Knight-Pilgrim]

Ne SdK ich übertreibe nicht. Denn Irreguläre müssen garkeine Schlachten gewinnen, sie müssen nur die Besatzung lange genug teuer gestalten. Kurz aussitzen und dem Gegner Verluste zufügen. Irreguläre sind nie dazu in der Lage, z.B. die Amerikaner oder Russen in konventionellen Gefechten so zu schlagen, dass sie nicht mehr in der Lagen wären die Basatzung aufrecht zu erhalten, also die Streitkräfte nach allen Regeln der militärischen Kunst zu schlagen und ihnen die Bedingungen zu diktieren. Das Subversive besteht darin, genau dies eben nicht zu tun, sondern die Kosten in die Höhe zu treiben. Das was du als Einknicken der Politiker bezeichnest ist schlicht und ergreifend der Kassensturz, der überprüft, ob die aufgewendeten Mittel im Einklang mit dem intendierten Nutzen stehen. Niemand ist bereit für ein teueres Gemetzel am Ende der Welt Milliarden und aber Milliarden auszugeben, wenn dadurch kein Nutzen erreicht wird. Der Nutzen wäre z.B. eine Regierung, die der Besatzungmacht zumindest gewogen ist und sich auch an der Macht halten kann. Kurz eine politische Option. Folgerichtig besteht die ganze Taktik der Aufständischen darin, geanu diese Option zu verwehren und der Besatzungsmacht zu erstehen zu geben, entweder ihr bleicbt für immer oder die von euch angestrebet politische Neuordnung wird spätestens am Tag eures Abzuges zur Disposition gestellt.

Mir fällt bisher nur ein Beispiel ein, wo eine Intervention erfolgreich war. Bosnien- Herzegowina. Da haben sich zumindest wieder stabile Verhältnisse etabliert und ich vermute, dies resultiert aus der Frontstellung der Besatzungsmächte gegen Serbien. Ich glaube( bin mir wirklich nicht sicher) dass dort immer noch Truppen stationiert sind. Kosovo ist wiederum so eini Beispiel, wo allein die Existenz der Besatzungsarmee den derzeitigen Status quo garantiert.

Aber !!!! Ich glaube, man unterschätzt den intellekt der amerikanischen strategischen Eliten, wenn man ihnen unterstellte, sie würden eine undurchführbare Taktik immer und immer wieder anwenden. Die Frage ist doch, willl z.B. Amerika stabile Verhältnisse im Nahen Osten? Amerika hat in zwei Golfkriegen eindringlich unter Beweis gestellt, dass sie jede Regionalmacht in kürzester Zeit restlos zerschlagen kann. Diese Lektion dürfte jeder Potentat der Region gelernt haben. die Frage ist aber, brauchen die USA stabile Verhältnisse, um die Region zu dominieren? Nein, brauchen sie nicht. Es ist besser für sie, wenn die Region latent instabil bleibt. Damit werden sie als Schutzmacht ihrer Verbündeten in der Region unverzichtbar. Und sie können jederzeit mit wechselnden Bündnissen das Geschehen vor Ort beeinflussen. Eine neue stabile Ordnung oder gar der Aufstieg einer neune Regionalmacht würde dies erschweren. Divide et impera. Das würde aber heißen, das wir uns alle darin täuschen, was der Sinn und Zweck der kriege der USA angeht.

 

[wedge]

ier: http://www.bundesfinanzministerium.d...r-laender.html

Bund und Länder nahmen 570.21€ Mrd. ein

Ich gehe mal davon aus, das die Differenz (zum Teil) an die Länder geht (EU bekommt ja auch noch)?

ne du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Das Geld was die Länder einnehmen bleibt bei den Ländern. Die haben einen eigenen Haushalt. Die Länder bezahlen davon Sachen wie Uni, Lehrer, Landestraßen, Soziales und Jugendschutz, aber auch Landesföderprogramme für alles Mögliche, letztendlich bekommen die Kreise Städte usw von den Geld auch noch was ab.

Der Bundehaushalt 2013 hatte Einnahmen von 285,5 gegenüber Ausgaben von 307,8 die auch schon die Gelder an die EU enthalten.
Die Differenz zu den gesamteinahmen 570.21€ Mrd. wir also von den Bundesländern wieder ausgegeben.

edit:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...zen/AusgabenEinnahmen/Tabellen/Einnahmen.html
hier sieht kann man ungefähr erahnen das die gut die Hälfte der gesamt Einnahmen an die Länder geht.

 

[Sohn des Khaine]

Ich glaube, man unterschätzt den intellekt der amerikanischen strategischen Eliten

Den kann man nicht unterschätzen 😀
Ne, ich würde da jetzt nicht die große Verschwörungstheorie auspacken. Grundproblem ist, das wir in diesem Jahrtausend schon mehrere grundlegende Wechsel amerikanischer Außenpolitik haben: war Bush junior zu Beginn enormer Isolationist, wurde man seit 9/11 enorm interventionistisch. So Sehr das Obama die Wahl damit gewonnen hat alle Jungs heim zu holen. Und bei den Amis macht man halt grundlegend das was der Präsident sagt.

Grundlegende Haltung der Amis zum nahen und mittleren Osten ist aktuell: er ist ihnen Scheiß egal, solang man Israel in Ruhe lässt. Die Amis werden noch in dieser Dekade vollkommen Energieautark sein, die Interessieren sich nen Scheiß für die Region. Von daher halte ich bewußte Instabilität für nen Gerücht.
Zumal der Irak es ja schön zeigt: so lang Petraeus dort unten war hats geklappt. Nur als man dann auf Teufel komm raus abziehen wollte, hat man halt mit Maliki zusammen gearbeitet -weil der ihnen erzählt hat "geht ruhig.klappt schon". Und die Amis habens geglaubt, besser wollten es unbedingt glauben.

Das ISIS-Ding aktuell ist ja eher so was prinzipielles: man will da keinen Krieg führen, aber irgendwie muss man halt gegen diese Tiere was tun...

 

[Knight-Pilgrim]

so lang Petraeus dort unten war hats geklappt. Nur als man dann auf Teufel komm raus abziehen wollte, hat man halt mit Maliki zusammen gearbeitet

Petraues steht ja, wenn ich ihn nicht Mc Crystal verwechsle genau für die Strategie, mit denen die AMiis das Unmögliche moglich machen wollten, die Hearts and Minds erobern, indem man in jedes noch so kleine Kuhkaff ein Platoon entsendet und dann Schulen aufbaut und Brunnen bohrt und solche Scherze. Der Haken, daran ist aber, das funktioniert genau solange, bis die Platoons wieder abziehen. Das ist der Unterschied zwischen den "neuen Römern " und den alten Römern. Die haben ihre Adler irgendwo aufgepflanzt und sind geblieben. Sie haben die Eliten vor Ort romanisiert und den neuen Provinzen eine Perspektive bei relativer Autonomie gewährt. Gleichzeitig haben die Legionäre dort die Infrastruktur, quasi als antikes Pendant zum Schaufenster in den Westen aufgebaut. Es hat roundabout hundert Jahre gedauert, bis Gallien endgültig befriedet war. Spanien sogar noch länger. Diesen Preis sind die Amerikaner nicht bereit zu zahlen.

Aber mal unabhängig davon wer im Weißen Haus sitzt, bleiben einfach Kontinuitäten. Der große Ausrutscher war Bush Junior. Der hat alle Fehler gemacht, die alter Herr geschickt vermieden hat. Obama hingegen hat mittlerweile wieder diesen polnischen Berater mit dem unaussprechlichen Namen reaktiviert. Die Präsidentne entscheiden doch nur in dem Rahmen, der ihnen durch ihre Zuarbeiter vorgegben wurde. Tritt irgendeine Krise auf, so fragt der Präsident, welche Optionen er hat und die werden ihm von seinen Beratern genannt. Er muss sich mehr oder weniger darauf verlassen, dass diese ihren Job gemacht haben. Die Berater haben also die Macht, die Entscheidungen des Chefs zu präjudizieren.

 

[Esmer]

Klar gibt es von den Israelis ein Reiseverbot für die Palästinenser, die Frage ist doch aber eher warum? Nur nützt dieses Denken in der Vergangenheit eh nix, weil das die Lösung dieses Konfliktes im Jetzt und Hier unmöglich macht! Da sind wir uns doch einig oder? Zumal ein militärischer Widerstand gegen eine Besetzung bisher noch nie erfolgreich war, oder irre ich mich da?

Afghanistan 79-89, Spanien unter napoleonischer Besatzung, Titos Partisanen, es gibt schon ein paar Beispiele...

 

[KalTorak]

Afghanistan wurde aber massiv von den Amis unterstützt, zählt nicht!
Napoleonische Besatzung ist wohl nicht wirklich vergleichbar, sollte schon nach dem 2ten WK sein um einigermaßen vergleichbar zu sein.
Tito ok, aber auch nur, weil die Wehrmacht an viel zu viel Fronten kämpfen musste und denen einfach die Soldaten gefehlt haben. Ohne Überfall auf die Sowjetunion hätte es Tito IMO nie so lange geschafft.

Klar gibt es Beispiele, aber in meinen Augen keine nach dem 2ten Weltkrieg, wo es ein besetzes Land alleine geschafft hat, seine Besatzer militärisch zu vertreiben. Indien hingegen friedlich schon. Sollte die Hamas vielleicht mal überdenken...

 

[Knight-Pilgrim]

Klar gibt es Beispiele, aber in meinen Augen keine nach dem 2ten Weltkrieg, wo es ein besetzes Land alleine geschafft hat, seine Besatzer militärisch zu vertreiben. Indien hingegen friedlich schon. Sollte die Hamas vielleicht mal überdenken...

Darum geht es aber auch nicht. Natürlich sind irreguläre Milizen regulären Streitkräften in rein militärischen Gefechten unterlegen. es geht aber nicht darum, die gegenerische Besatzungsarmee zu zerschlagen, sondern die Kosten für den Besatzer derart in die Höhe zu treiben, dass er die Besatzung aufgibt. Letztlich haben alle Insurgentenarmeen immer den Vorteil, mit der Bevölkerung zu verschmelzen und sich in ihr wie die Fische im Wasser zu bewegen. Damit entziehen sie sich der Besatzungsarmee als klar erkennbares Ziel oder besser das Volk wird zum Ziel. Das ist aber ein Paradoxon. Denn der Sinn und Zweck von Besatzung ist es, Herrschaft oder zumindest Dominanz auszuüben. Wenn man aber die zu Beherrschenden alle umbringt, gibt es niemanden zu beherrschen. Letztlich stößt militärische Gewaltanwendung immer dann an ihre Grenzen, wenn sich der Gegner eben nicht mehr militärisch verhält, sondern verdeckt agiert.

Im Übrigen ist es äußerst fraglich, ob die Wehrmacht langfristig in der Lage gewesn wäre, die riesigen eroberten Räume auch zu beherrschen. Dies hat sich schon deshalb nicht erwiesen, weil sie gleichzeitig gegn massive konventionelle Truppenverbände kämpfen musste. Und nahezu in jedem Land, das von der Wehrmacht besetzt wurde, gab es Untergrundarmeen. Welches Potential gerade an der Ostfront die Partisanenarmeen gehabt haben, zeigt sich unter Anderem daran, dass die Sowjets noch Jahre gebraucht haben, um mit den antisowjetischen Partisanen fertig zu werden, die sich im Hinterland deutschen Front gebildet hatten und sich von der vorrückenden Sowjetarmee haben überrollen lassen.

Der von mir erwähnte Paetreus hat schon das Wesentliche erfasst, wie man mit Insurgenten fertig wird. Man muss der Bevölkerung eine Perspektive bieten und sie auf die eigene Seite bringen um den Insurgenten den Boden zu entziehen. Nur sind militärische Mittel dafür eher ungeeignet, weil sie viel zu schwere Schäden verursachen. Vielmehr sind Polizeitaktiken gefragt, die gezielt Einzelpersonen herausfiltern und mit Ermittlungsarbeit verdeckten Strukturen auf die Schliche kommen. Das geht aber nur, wenn man die Bevölkerung nicht durch undifferenzierte Militärschläge gegen sich aufbringt.

 

[coolguy]

Klar gibt es Beispiele, aber in meinen Augen keine nach dem 2ten Weltkrieg, wo es ein besetzes Land alleine geschafft hat, seine Besatzer militärisch zu vertreiben. Indien hingegen friedlich schon. Sollte die Hamas vielleicht mal überdenken...

Irak. Afghanistan.

In beiden Fällen Amis raus und weder haben die das friedlich geschaft noch war der Abzug der Amis so freiwillig wie mans gerne tut.
Ansonsten Resistance in Frankreich, Algerien Unabhängigkeitskrieg...

 

[KalTorak]

Irak und Afghanistan sind die Amis jeweils raus, weil die Verluste da zu hoch waren. Militärisch wurden sie aber nicht geschlagen.
Das selbe im Algerienkrieg, durch die Kriegsführung der Franzosen (Folter und Co) in Kombination mit ein paar Anschlägen in Frankreich wurde der Krieg "zu Hause" unpopulär und deshalb haben die Franzosen aufgegen.
Resistance hat die Deutschen genervt und ihnen Verluste beigebracht, aber deshalb haben die Deutschen Frankreich nicht verlassen^^

Guerillataktiken wollen den Gegner doch garnicht militärisch besiegen! Sie wollen erreichen, dass der Krieg zu Hause unpopulär wird und der Gegner dann aufgibt. Das funktioniert im Irak oder Afghanistan oder Algerien oder sonstwo, aber nur, weil das Heimatland da recht weit weg ist und nicht wirklich direkt bedroht ist. Die israelischen Bürger liegen aber direkt im Raketenradius der Hamas, deshalb ist es idiotisch anzunehmen, dass die Israelis irgendwann kriegsmüde werden, wenn sie doch selber von den Raketen bedroht werden! Und deshalb kann die Hama IMO mit militärischen Mitteln niemals gewinnen!

 

[Knight-Pilgrim]

Die israelischen Bürger liegen aber direkt im Raketenradius der Hamas, deshalb ist es idiotisch anzunehmen, dass die Israelis irgendwann kriegsmüde werden, wenn sie doch selber von den Raketen bedroht werden! Und deshalb kann die Hama IMO mit militärischen Mitteln niemals gewinnen!

und vice versa genauso. Die IDF steht ja nicht als Besatzungstruppe im Gazastreifen. Sie kann aber die Hamas auf ihrem ureigensten Territorium nicht nachhaltig schlagen. Der Konflikt lässt sich nur politisch lösen. All die Militäraktionen, die Israel weltweit Schelte einbringen und sonst nichts, sind das Resultat der Politik, die ihren Sicherheitsorganen zumutet, das auszubügeln, was sie selbst verbockt haben. Das Gleiche gilt auch für die palästinensische Seite udndie Anrainerstaaten, die auch eine Aktie an der Situation der Palästinser haben.
Das ist interessanterweise nicht mal eine Ansicht aus Kreisen des linken Friedensflügels sondern von den Führern des israelischen Inlandsgeheimdienstes. Aber schon allein die Tatsache, dass Israel im Gazastreifen keine Besatzungsmacht ist, lässt dein Beispiel hier nicht so recht passen.

Ich störe mich auch ein bisschen daran, dass es der Guerilla darum geht eine Krieg unpopulär werden zu lassen, so nach dem Motto, wenn das Volk mal ein bisschen mehr Mumm zeigen würde, dann wäre das irgendwie zu wuppen mit der Besatzung. Nein es geht einfach um Abwägung von Aufwand und Nutzen.

Irak und Afghanistan sind die Amis jeweils raus, weil die Verluste da zu hoch waren. Militärisch wurden sie aber nicht geschlagen.

Natürlich sind sie militärisch geschlagen worden. Sie mögen vielleicht nicht eine einzige Schlacht verloren haben, aber den Krieg konnten sie nie gewinnen, und zwar mit Ansage. Weil sie dem Miltär eine unlösbare Aufgabe gegeben haben. Genauso sind sie in Vietnam letztlich militärisch besiegt worden.

Das erste Paradebeispiel dieser Art Kriegsführung findet sich schon in der Antike. Stichwort Phyrrus. Oder Hannibal.

 

[KalTorak]

Naja, die IDF könnten die Hamas schon recht flott militärisch besiegen, allerdings nur unter großen eigenen Verlusten und noch mehr Verlusten bei der palästinensischen Zivilbevölkerung. Zumal die IDF das aber garnicht machen müssen, die Raketen haben sie recht gut im Griff, einzig Entführungen der Hamas können noch nicht wirklich effektiv verhindert werden. Somit also dieser riesen Aufwand auch garnicht betrieben werden muss.
Besatzungsmacht sind sie aber insofern trotzdem, da sie den Palästinensern mehr oder weniger absolut ihren Willen in Form von REesieverboten und Import/Export Verboten aufdrücken können! Und nur weil die Soldaten (nicht mehr) im Gazastreifen stehen, sind sie trotzdem eine Besatzungsmacht.

 

[Knight-Pilgrim]

Dann stellt sich aber immer noch die Frage, wozu die Hamas schlagen, wenn daraus keine friedlichere Situation erwächst. Solange sich an den Zuständen in Gaza nichts ändert, würde eine Zerschlagung der Hams nur eines zur Folge haben, eine noch radikalere Gruppierung würde entstehen. Die Hams selbst ist aus derSchwäche der PLO entstanden als die anfing mit Israel zu verhandeln und absehbar war, dass sich nichts wirklich zum Besseren verwandelt. Das Gleiche droht jetzt der Hamas in Gaza.

Es geht doch nicht darum, die Hamas militärisch zu schlagen. Damit ist nichts gewonnen. Die Hams ist doch nur deshalb so stark udnfindet ständig neue Rekruten, weil die Lage der Palästinenser besonders im Gazastreifen sich nicht verbessert. Ein militärischer Sieg führt nur dazu, dass Israel solange ein wenig Ruhe hat, bis die Arsenale der Hamas wieder aufgefüllt sind. Weil der Grundkonflikt nicht gelöst ist. Es ist ja auch nicht so, dass die Politk gegenüber den Palästinsern in Israel nicht nicht unumstritten wäre.

 

[Sohn des Khaine]

Grundlegendes Missverständnis: in Israel hat man weitgehend resigniert was realistische Friedenschancen angeht.
Man will keinen Frieden, man will nur Sicherheit. Das heißt primär das keine Raketen mehr abgeschossen werden.
Überspitzt gesagt: jede Annäherung, jeder versuch die Beziehungen zu normalisieren wurde von arabischer Seite in der Vergangenheit nur mit mehr Terror beantwortet. Fährt man aber die harte Tour, also weitgehende Zerschlagung der Kommandostruktur der Hamas, hat man zumindest für ein paar Jahre weitgehend Ruhe.

Es ist ja auch nicht so, dass die Politk gegenüber den Palästinsern in Israel nicht nicht unumstritten wäre.

Kaum. Natürlich gibt es viele Meinungen, Israel ist schließlich eine sehr pluralistische Demokratie, aber im wesentlichen stützt sich die Politik auf solide Mehrheiten. Wenn die Medien hier immer wieder "kritische Juden" auspackt ist das noch lange nicht repräsentativ.

 

[fredericus]

Ansonsten Resistance in Frankreich

Hahahaha, der war gut!
Bis zur Invasion war die Resistance kaum existent, nicht umsonst haben die Briten massiv versucht die Resistance aufzubauen und sind weitestgehend auf taube Ohren gestoßen.
Erst nach der Invasion lebten die Aktivitäten auf und wurden zu einem Störfaktor.
Aber eins ist mal ganz sicher: Im Vergleich mit den Luftangriffen der Alliierten und den Kämpfen nach der Invasion war das Kinderk*cke!
Es wird ja immer gerne vergessen, dass die allermeisten Franzosen sich mit den dt. Besatzern arrangiert hatten und die Zahl der aktiven Kollaborateure in Frankreich besonders hoch war. Nachdem der Wind der Geschichte sich dann gedreht hatte waren natürlich alle immer schon tapfere Resistance-Kämpfer gewesen! Mit zunehmendem Abstand zu den Ereignissen wächst die Zahl der tapferen Widerständler exponentiell (nicht nur in Frankreich versteht sich)!!