Politisches Tagesgeschehen die Zweite

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Nachdem die Autonomie schon am Tag danach vom Tisch war mal ein anderes Thema, die WM in Katar.
Heute unser Theo (falscher) Fuffziger das er sicher sei das diese WM NICHT in Katar stattfindet.

Was mich umtreibt ist die Begründung hierfür. Medizinische sowie politische Situation waren bekannt und Katar bekam (warum$wohl) den Zuschlag.
Hätte man das vorher wissen sollen? Hätte man den Zuschlag gar nicht erst geben dürfen/sollen?

Ich bin der Meinung das sowohl 2018 wie 2022 nochmals überprüft gehören. Bei den Russen um zu signalisieren das man gewillt ist ihnen auf die Finger zu schauen und zu hauen bei den Kataris mit dem Ziel die WM zu entziehen.

Ich denke aber das es beim blabla bleibt weil man die erste WM in einem arabischen Staat nicht (mit Signalwirkung) entziehen will. Political correctness eben, aber zu welchem Preis? Nein damit fordere ich nicht zur Spekulation auf wieviel die FIFA da eingenommen hat in die schwarzen Kassen. Aber welche Ansichten habt ihr hierzu?
 
Jetzt sollen solche LEute, wie etwa der falsche Zwanziger auch noch WEltpolitik betreiben? Um Gottes Willen! Wer aber als die FIFA soll Entscheidungen über WM- Vergaben prüfen, wenn nicht die FIFA selbst? Ich bin aber der Meinung, dass die Staaten selbst mal darüber nachdenken sollten, ob sie mit einer derart korrupten Clique überhaupt Geschäfte machen wollen. Denn letztlich bleiben die ganzen Kosten an den Gastgeberländern hängen. Die FIFA ist nicht reformierbar. Also sollte man sie nicht mehr beachten.

Warum man aber Putin auf die Finger hauen sollte, ist mir unbegreiflich. Der Mann macht, was alle Staatschefs dieser Welt machen sollten. Die Interesssen seines Landes wahren. Ich denke, es ist anmaßend, wenn westliche Staatschefs sich in der moralischne Position wähnen, andere Staatschefs zum "Wohlverhalten" erziehen zu wollen. Ich bin sogar der Meinung, genau das Gegenteil dessen zu tun, was derzeit passiert. Die Zusammenarbeit mit Russland auf wirtschaftlciher Ebene zu intensivieren und den amerikanischen wirtschaftlichen Einfluss auf Europa zurückzudrängen und sich von den Amerikanern politisch zu emazipieren.

Aber um noch mal auf die FIFA zurückzukommen. Die FIFA agiert weitgehend unabhängig von nationale politischen Interessen. Wenn man die FIFA für politische Zwecke einspannen will, hieße das, der FIFA noch mehr politischen Einfluss zu gewähren. Ich glaube nicht dass das gut wäre.
 
Die Zusammenarbeit mit Russland auf wirtschaftlciher Ebene zu intensivieren und den amerikanischen wirtschaftlichen Einfluss auf Europa zurückzudrängen und sich von den Amerikanern politisch zu emazipieren.

Und zwar weil....?
Ich sehe jede Menge deckungsgleiche Interessen mit den Amis, kaum welche mit den Russen.
Natürlich ist es nicht sinnvoll Russland zu isolieren, da man in den meisten Krisenregionen mit russicher Kooperation weiter kommt. Auch eine stärkere und unabhängigere europäische Stellung gegenüber den Amis ist nicht verkehrt (wobei das antiamerikanische was typisch deutsches ist: im Zweifel erkennen die traditionellen Westmächte was ihre Position bedroht, nur die Deutschen wollen mit Putin kuscheln und mit dem IS reden...). Aber warum sollte man sich den Russen andienen? In letzter Konsequenz ist Russland ein Konkurent, kein Partner.
 
Weil Russland ein guter Absatzmarkt ist. Weil Russland im Gegensatz zu den Amerikanern in unmittelbarer NAchbarschaft liegt und man schon allein deshalb eher auf Kooperation als auf Konfrontation setzen sollte. Russland hat, was wir nicht in großem Umfang haben. Rohstoffe. Und zwar welche, die im Gegensatz zu Frackinggas z.B. nicht unwirtschaftlich sind.

Meine Ansicht ist eignetlich, dass wir uns um Äquidistanz zwischen Russen und Amerikanern bemühen sollten. Die derzeitigen amerikanischen Interessen laufen den Unsrigen zuwider. Um Äquidistanz herzustellen, muss man aber erst einmal die deutsch russischen Beziehungen verbessern.

Das hat nichts mit Antiamerikanismus zu tun. Die Ammis sind, wie sie sind. Sollen sie ihre Interessen ruhig vertreten. Das heißt aber nicht, das man diese Interessen auch teilen muss. Es kann nicht im Interesse Deutschlands liegen, weiter gegen Russland mobil zu machen und den Konflikt zu verschärfen. Das aber tun die Amerikaner.
 
In letzter Konsequenz ist Russland ein Konkurent, kein Partner.

Schlag mich aber dasselbe kann man von den Amerikanern sagen.

Was das aber mit der FIFA WM zu tun hat verstehe ich nicht. Auch bin ich der Meinung, dass der Sport schon des öfteren für politische Zwecke mißbraucht wurde (Olympiaboykott, Ausschluß Jugoslawiens von der EM 1992..)

Knight: Auch die Kataris machen das was Staatschefs machen, die Interessen ihres Landes wahren. Und wenn die darin besteht nichts bzw wenig für die Wanderarbeiter zu zahlen, so ist dies ein Interesse. Ob das ganze moralisch vertretbar ist, ist dann wieder eine ganz andere Frage. Nur wenn du dies (so wie ich) verneinst, dann kann man über Russland doch den selben Stab brechen (Wehrdienstverweigerung, Homosexuellenrechte, Minderheiten....).

Für mich ist es daher inkonsequent über die Kataris zu richten, über Russland nicht und auch ist es sehr euphmistisch wer da über wen richten will. Nicht (nur) auf den Herrn Zwanziger bezogen sondern die FIFA allgemein. Ich denke gerade dieser Aspekt wurde in der Debatte bislang zu wenig thematisiert. Daher glaube ich auch, dass die FIFA zwar viel gackern wird aber einen WM-Entzug wird es nicht geben.
 
Für mich ist es daher inkonsequent über die Kataris zu richten,
Für mich auch😀 Ich bin ja eher für Nichteinmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten. Nichteinmischung heißt aber auhc nicht, dass man unbedingt mit Jedem Geschäfte machen muss. Und das Richten steht uns in keinem Falle zu. Es reicht schon, die eigenen Interessen abzuwägen.
 
Für mich auch😀 Ich bin ja eher für Nichteinmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten. Nichteinmischung heißt aber auhc nicht, dass man unbedingt mit Jedem Geschäfte machen muss. Und das Richten steht uns in keinem Falle zu. Es reicht schon, die eigenen Interessen abzuwägen.

Und was wäre unser Interesse?
Wo wir schon dabei sind: Was ist das Interesse des DFB, des Herren Zwanziger, der FIFA....?

Ich bezweifle ob da 100%ige Kongruenz herrscht.

Das ist das eine, das Andere wie gesagt geht in die Richtung das nur diejenigen den ersten Stein werfen sollten die selbst kein Dreck am Stecken haben. Da würden DFB, FIFA, Deutschland... schon rausfallen 😛
Aber im Ernst, das Problem als solches existiert nunmal.
 
Also ich ärgere mich auch über die Korruption bei der FIFA und ich würde innerlich schon etwas frohlocken, wenn Katar die WM wieder entzogen werden würde. Auf der anderen Seite ist klar, dass die FIFA ein korrupter Haufen ist, die einzigen Boykott Möglichkeiten die ich als reiner Fan (kein Mitglied in irgendeinem Fußballverein) aber hätte, wäre den Fußball zu ignorieren. Ändern würde das wohl eher nichts. Dazu bringt mir der Fußball aber zu viel Spaß und Lebensfreude, die ich am Ende nicht missen will. Wenn ich mit Freunden über Fußball rede, dann meckern wir auch viel über die FIFA, am Ende schauen wir trotzdem immer noch Fußball im Fernsehen, gehen ins Stadion usw.
 
Ich hoffe ehrlich für die Fussballfans, dass sich langfristig eine Gegenkultur zur FIFA entwickelt und der Kommerz wieder zurückgedrängt wird. Ich persönlich kann dem Sport selbst nichts abgewinnen. Aber ich kann Leute verstehen, die das tun.

@ Coolguy Ob es im Interesse Deutschlands ist, mit Katar Handel zu trieben, mag ich incht beurteilen. Mir gings nur um die wieder mal bemühte moralische Keule, um Außenpolitik zu rechtfertigen.
 
@ Coolguy Ob es im Interesse Deutschlands ist, mit Katar Handel zu trieben, mag ich incht beurteilen. Mir gings nur um die wieder mal bemühte moralische Keule, um Außenpolitik zu rechtfertigen.

Da reden wir halb aneinander vorbei.

Wenn man diese Moralkeule heranzieht dann muss man es doch in beiden/allen Fällen tun, oder? Das war mein Punkt.
Mir fielen da neben den beiden genannten China und eben auch die USA ein. Aber das ist alles eine Frage der allgemeinen Politik unseres Landes.

Die FIFA betreibt vielleicht keine Politik, in der Vergangenheit wurden aber Konflikte auch im Sport ausgetragen, siehe meine Beispiele. Die Frage lautet ob du (und andere) es als gerechtfertigt ansehen Katar die WM zu entziehen. Und wenn man dies täte, sollte man dies auch bei Russland tun?

Bleiben wir mal bei Katar und gehen davon aus das die FIFA die WM dort abhalten lässt. Durch Nichtstun wird ein (politisches) Signal gesendet, nämlich das moderne Sklaverei in Ordnung ist, drastisch formuliert. Ob die FIFA nun will oder nicht es wird zum Politikum und da fände ich es besser man ist proaktiv, selbst wenn dies bedeutet vom (goldenen?) Thron herunterzusteigen und zu sagen das man bei dieser WM Vergabe eine Fehler gemacht hat.
 
Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an. So wie ich das sehe, hat Katar den Zuschlag nach den gültigen Regeln der FIFA erhalten. Eben durch Bestechung. Wenn Katar den IS unterstützt, dann zeigt das nur, auch Fundamentalisten finden Fußball klasse. Da hätte man doch mal einen Anknüpfungspunkt.😀 Besser als die Differenzen auszuloten. Ne mal im Ernst. Katar ist eine Monarchie in einer WEltgegend, die gerade massiv im Umbruch ist. Dort hat wohl jede politisch aktive Seite Blut an den Händen. Was ist also der genaue Grund. Krieg ist die Hölle. Die Ammis haben weit mehr Leute im Irak umgebracht, als der IS. Das ist nun mal Krieg.

Was kommt denn bei den Katarern an? Der Westen will uns EIN Geschäft versauen. Das WM Geschäft. Aber Waffen werden wir weiter bekommen. Unser Öl kaufen die auch. Also halb so wild. Das ist reine Symbolpolitik. Mehr nicht. Und der Anfang eines grundfalschen Weges. Den Weg der Sanktionen.

Interessant wäre doch mal, was da hinter den Kulissen miteinander beredet wird. Vileleicht soetwas( Achtung reine Spekulation)

Merkel zum Emir. Pass mal auf Ölprinz, mit dem IS können wir eignetlich ganz gut leben. Wir sind eignetlich garnicht so dolle gegen die. Das verkauft sich nur in der Öffentlichkeit schlecht. Deshalb müssen wir mal auf die Pauke hauen. Also sagen wir mal die WM findet nicht statt. Dann sind die GEmüter beruhigt. Im Gegenzug bekommt ihr ein paar größere Anteilspakete an deutschen Unternehmen. Das muss ja nicht bekannt werden.

Emir wir werden natürlich in aller Öffentlöichkeit protestieren. Aber die kompensation sollte schon sein. Dann werden wir auch die Klappe zu unserem kleinen Geschäft halten.

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Signal gesendet, nämlich das moderne Sklaverei in Ordnung ist, drastisch formuliert.
Na dass ist doch so. WEnn das Kapital heutzutage nach Senkung der Lohnkosten schreit, schreit es doch faktisch nach Wiedereinführung der Sklaverei. Was bedeutet es denn für die Wirtschaft, wenn die Löhne gedrückt werden? Richtig, arbeitsintesive Produktion gewinnt gegenüber technisierter Produktion wieder an Attraktivität. Das macht Investitionen in effektivere Produktionstechnologie langfristig weniger attraktiv. Wenn hundert Arbeiter mit primitiven Werkzeugen einen Graben billiger ausheben als ein Baggerfahrer mit Bagger, warum dann einen Bagger anschaffen? Für solcheArbeiten braucht es keine freien Arbeiter. Kann man aber dem Wahlvolk schlecht verkaufen
 
WEnn das Kapital heutzutage nach Senkung der Lohnkosten schreit, schreit es doch faktisch nach Wiedereinführung der Sklaverei.

Sorry, Übertreibung soll ja anschaulich machen, aber das geht dann doch zu weit. Ich hab nen Kumpel der als Architekt in den Emiraten arbeitet, und grad die Inder werden dort wie Sklaven gehalten, sämtliche Papiere beispielsweise verbleiben beim Arbeitgeber (und ohne die ist man dort nichts).

Letztendlich hat das aber nix mit Katar direkt zu tun, sondern ist IMO eine "innenpolitische" Entscheidung der FIFA: der Blatter hat begriffen das er sein Blatt überreizt hat. Eine Entscheidung für Katar lässt sich eben in keinster Weise rechtfertigen, das Land hat mit Fussball so viel zu tun wie die Antarktis mit tropischem Regenwald. Das schürrte zuletzt den Unmut der großen und einigermaßen "sauberen" Verbände, also rudert man zurück und schiebt eben Sachen wie Menschenrechtslage oder Gesundheitsgefährdungen vor.

Weil Russland ein guter Absatzmarkt ist. Weil Russland im Gegensatz zu den Amerikanern in unmittelbarer NAchbarschaft liegt und man schon allein deshalb eher auf Kooperation als auf Konfrontation setzen sollte. Russland hat, was wir nicht in großem Umfang haben. Rohstoffe. Und zwar welche, die im Gegensatz zu Frackinggas z.B. nicht unwirtschaftlich sind.
Nur so ein paar Probleme:

- Russland stellt aktuell die größte Bedrohung für die neuzeitliche Friedensordnung dar. Warum? Weil Russland erstmalig seit langer, langer Zeit den Beleg liefert das Kriege Vorteile bringen. Unsere Friedensordnung basiert im wesentlichen auf der Idee das Kriege mittlerweile mehr kosten als sie nutzen. Selbst der bestmögliche Kriegsausgang liefert nicht soviel Gewinn um die garantierten Kriegskosten zu decken. Wirtschaftlich wie politisch. Russland muss - und wird - allein deswegen schon zum globalen Antagonisten gemacht werden um das aufrecht zu erhalten. Lässt man Putin da shier durchgehen und geht über zu "business as usual" wird sich bei allen Politikern über kurz oder lang wieder das Konzept festsetzten Kriege wären gewinnbar. Und dann sind wir sehr schnell wieder bei Clausewitz: Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Krieg wäre dann wieder akzeptabels Mittel zur Durchsetzung eigener Interessen.

- Ein Konflikt EU vs. Russland ist unvermeidbar.
Russland ist eine Großmacht die ihr Imperium verloren hat, geschwächt ist, aber grade neues Selbstvertrauen gewinnt. Sozusagen Karthago zwischen erstem und zweitem punischen Krieg, oder Deutschland zwischen den Weltkriegen. Es ist absehbar das die irgendwann anfangen ihr Imperium wieder einzusammeln, de facto tut Putin das bereits. Praktisch alle ehemaligen russischen Vasallen wollen aber mit denen nix mehr zu tun haben und orientieren sich Richtung EU, viele wie die baltischen Staaten, Polen die Tscheschen Ungarn usw. sind ja drin.
Du übersiehst an der Stelle nämlich das "Russland-verstehen" eine deutsche Eigenart ist: der Rest der EU ist entweder tief im westlichen Wertesystem verwurzelt und erkennt die russische Aggression sehr direkt als solce, oder hat die Russen sowieso als Feindbild. Da Deutschland nun mal der Hegemon der EU ist, muss er etwas Rücksicht auf die Gefühle der Vasallen nehmen: denn auch wenn gerne gemeckert ist, das wir die Vasallen der Amis sind, so sind wir hier doch schon lange selber Feudalherren 😉

- europäische Sicherheitsarcitektur
Adenauer hat eigentlich alles getan um Deutschland fest im Westen zu verankern. glaubst du ernsthaft ein Deutschland NATO Mitglied sein kann und ein "äquidistantes" Verhältnis zwischen USA und Russland halten kann? Bezweifle ich stark
Und nebenbei: sorry, das ganze klingt schon wieder stark nach deutschem Sonderweg, und wo der hinführt ist bekannt.

Auch die wirtschaftlichen Beziehungen halte ich zumindest für fragwürdig. Letztlich ist Russland eine Diktatur ohne echte Verfahrens- oder Rechtssicherheit. Investitionen sind also immer mit einem nicht unerheblichen Risiko behaftet, ähnlich wie in China (da kommen ja auch grade die meisten zurück, weil sie aufs Maul gefallen sind). Und Absatzmärkte. Na ja, ich halte es für fragwürdig den amerikanischen Markt zu riskieren (88mrd Export und 48mrd Import in 2013) um den deutlich kleineren Russischen (36 mrd. Export/40 mrd Import) zu fördern.

Zum Thema Fracking möchte ich mich an der Stelle nicht mit dir streiten, aber auch da halte ich deine Meinung für falsch: allem relevanten Prognosen nach sind die Amis in dieser Dekade Energieautark - so falsch kanns also nicht sein. Und sogar die deutsche Akademie der Technikwissenschaften sagt das Fracking relativ gefahrlos&wirtschaftlich machbar ist:
http://www.umweltbundesamt.de/publikationen/gutachten-2014-umweltauswirkungen-von-fracking-bei (der Gag an dem Gutachten ist: das hat die Regierung in Auftrag gegeben um sich nen Persil-Schein für ein deutsches Frackng verbot zu holen. Blöderweise bleiben die Wissenschaftler integer und schreiben am Ende dass "ein generelles Verbot von Hydraulic Fracturing auf der Basis von wissenschaftlichen und technischen Fakten nicht begründbar erscheint". So dumm kanns laufen 😀

Richtig liegst du mit den Rohstoffen, wobei deren Bedeutung aber überschätzt wird: letztlich können wir das auch alles von anderen Lieferanten bekommen, zu vergleichbaren Preisen. Bzw. wird grad die Beutung von Gas- und Öl eh sinken: entweder weil die Energiewende klappt und wir alle mit Ökostrom versorgt werden (unwahrscheinlicher) oder weil die heimischen Energiebetriebe infolge der Energiewende insolvent gehen und wir von den AKWs der Nachbarn versorgt werden (wahrscheinlicher).






 
Russland stellt aktuell die größte Bedrohung für die neuzeitliche Friedensordnung dar. Warum? Weil Russland erstmalig seit langer, langer Zeit den Beleg liefert das Kriege Vorteile bringen.

Ist denn der Krieg für Russland gewonnen? Steile These. Denn es ist doch so. Der Teil der Ukraien, der wirtshaftlich für Russland relevant ist, der Donbass ist durch den Krieg zerstört. Das Ganze ist eine Frage der Narration. Ist denn Putin der Agressor? Wenn man die Vorgeschichte der Ereignisse auf der Krim mit dem Sturz von Janukowitsch und der Besetung der Krim beginne lässt, erscheinen die Ereignisse im Donbass als logische Fortsetzung einer russischen Aggression.

Lässt man aber die Ereignisse früher beginnen, nämlich mit Georgien und der sogenannten orangenen Revolution und dem zweiten Maidan im Kontext einer NATO- Osterweiterung unter der Ägide der Amerikaner. dann ist Russland seit dem Zusammenbruch des Ostblock strategisch in der Defensive. Putin hat erst seine Truppen auf der Krim mobilisiert, als die EU Janukowitsch die Pistole auf die Brust gesetzt hat und von ihm verlangt hat, dass die Ukraine sich zwischen Moskau und Brüssel entscheiden müsse. Janukowitsch musste dafür nicht vom Kreml instruiert werden, um das abzulehen. Der Mann kam aus dem Donbass, der wirtschaftlich mit Russland verknüpft war. Als dann der Putsch passierte und die "übergangsregierung" nichts Eiligeres zu tun hatte, als das Flottenabkommen infrage zu stellen, war für Putin die Grenze erreicht. Dass die Putschregierung aus Leuten bestand, die von den Amerikanern finanziert waren, ist übrigens seit dem herzlichne Fuck the EU Telefonat ein offenes Geheimnis.

Was Putin auf der Krim getan hat, war zweifellos ein Völkerrechtsbruch. Aber der Kontext war nicht der, dass er mal eben Eroberungsgelüste entwickelt hat, sondern Besitzstandswahrung. Wäre Obama an der Stelle Putins gewesen, hätte dieser wahrscheinlich das Gleiche getan, wenn er seine Marines nicht sogar direkt nach Kiew geschickt hätte. Daraus zu konstruieren, Putin strebe nach der Wiedererrichtung der UdSSR, halte ich für falsch. Das Gleiche im Donbass. Du kannst sicher sein, dass dort die groe Mehrheit nicht allzuviel von einem Konfrontationskurs mit Russland hält.

Auch hier bin ich mir ziemlich sicher, dass Russland die Aufständischen mit Waffen, Munition und Kämpfern unterstützt. Dass dort reguläre Einheiten en gros im Einsatz waren, halte ich für nicht glaubwürdig. Auch hier ist die Unterstützung ene strategisch defensive. Denn wenn Russland tatsächlich gewollt hätte, wären die dreißigtausend MAnn an der Grenze zur Ukraine durch die Ukraine nach Kiew gefahren, " wie die Scheiße durch die Gans" wie Patton das mal so schön formuliert hat. Dei NATO hat mehr als deutlich zu verstehen gegeben, das sie wegen der Ukraine keine Krieg beginnt. Aber das lag garnicht in Putins Interesse.


Und dann sind wir sehr schnell wieder bei Clausewitz: Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Krieg wäre dann wieder akzeptabels Mittel zur Durchsetzung eigener Interessen.
Dort sind wir schon längst ud nicht durch Zutun der Russen. Im Gegenteil. Es ist der Westen, der weltweit Kriege führt.

Du hast insofern recht,SdK dass Kriege mher kosten als sie einbringen. Das gilt auch für Russland. Das Ganze ist nfür Russland nur mit Kosten verbunden. Die Beziehungn zur Ukraine sind im Eimer. Die zur EU gestört. Die Krim wird noch lange teuer bleiben. Der Donbass ebenfalls. Putin ist nicht dumm. Das was er getan hat, war eine Notlösung in einer ihm aufgezwungenen Situation. Und wenn du auch mal andere Beiträge abseits vom Einheitsbrei wie Welt, Spiegel, Zeit etc. lesen würdest, wüsstest du auch, dass die Ereignisse in Kiew maßgeblich von den Amerikanern forciert worden sind. Die Ukraine ist korrupt duch und durch. Der MAidan war echt, aber die Amerikaner haben auf die Stoßrichtung Einfluss genommen. Das Resultat? Die Oligarchen sitzen genauso fest im Sattel wie vorher. Dafür droht jetzt auch noch ein kalter Winter und mehr als 500 000 LEute sind auf der Flucht.
 
Als dann der Putsch passierte und die "übergangsregierung" nichts Eiligeres zu tun hatte, als das Flottenabkommen infrage zu stellen, war für Putin die Grenze erreicht.
Das ist jetzt aber Legendenkonstruktion. 😉

Lässt man aber die Ereignisse früher beginnen

Diesen Relativismus kann man immer anbringen: Hitler-Deutschland hat den WW2 auch nicht "freiwillig" begonnen sondern ist "reingeschlittert", weil Deutschland, mit Versaille unverhältnismäßig gestraft wurde.
Japan hat Pearl Harbour nur angegriffen, weil die Amis ihnen effektiv den Ölhahn abgeschnitten hat. In der Situation Gesichtsverlust oder Angriff blieb ihnen nur der Angriff.
usw usf.

Nen mir einen beliebigen Konflikt mit deiner Meinung nach klar Verteilten Aggressor/Opfer Rollen und ich kann dir überall durch Ausweitung der Umstände dieses Muster relativieren. Das ist leicht.
Ändert aber eben nix. Putins Russland hat mittlerweile 3 'Kriege' vom Zaun gebrochen und gewonnen: Krim, Donbass, Südossestien.
Geschenkt: auch die andere Seite sind mitunter alles andere als Sympathieträger. Pilsudskis Regime in Polen war auch nicht "nett", trotzdem war es eindeutig das Opfer.

Man kann nicht ewig relativeren und "es aus den Augen des anderen sehen" - denn im Grunde kann man sowas auch bei jedem wahnhaften Triebtäter&Serienmörder machen, Motive gibt es immer. Es gibt Grenzen. An irgend einem Punkt trifft man eine Entscheidung. Putin hat diese Entscheidung getroffen.

Im Gegenteil. Es ist der Westen, der weltweit Kriege führt.

Da hilft die Inkompetenz 😀 Das scheitern in Afghanistan oder Irak zeigt ja schön das es eben nichts bringt "außer Spesen nix gewesen", aber Putin - ebenso wie der IS - verändert effektiv wieder Landesgrenzen durch Waffengewalt. Wir haben neue russische de-facto Grenzen und vermutlich bald ein Kudistan sowie irgend welche killing fields in der Konkursmasse von Irak und Syrien die sich "Kalifat" nennt.
 
SdK du missverstehst mich. Ich will garnicht irgendwie Putin verteidigen. Mir geht es darum, dass Putin in der Ukraine lediglich das gleiche Spiel spielt, wie z.B. die Amerikaner. Deine Art die Dinge zu sehen erinnert mich an das Verhalten meiner kleine Schwwester in Kindertage. Unter dem Tisch gegen das Schienbei des großen Bruders treten und dann rumheulen, weil der über dem Tisch ihr eine klatscht. Genau das machen die Amerikaner nämlich. Und zwar nicht nur in der Ukraine sondern auch in Georgien.

Du legst doppelte Standards an den Tag. Der Hauptaggressor unserer Tage sind die USA, die jegliche völkerrechtliche Norm mit Füßen treten und sie gegenüber Russland einklagen. Da liegt das Problem. Das Völkerrecht funktioniert nur solange, wie alle sich daran halten. Ansonsten ist es für die Katz. Und das, was den sogenannten Putinverstehern vorgeworfen wird, ist Blödsinn. Die meisten ernstzunehmenden kritischen Kommentare, die ich gelesen habe, weisen darauf hin, dass Putins Handeln vorhersehbar war. Und aus der Logik der Macht heraus hätte ich an seiner Stelle genau so gehandelt. Putin handelt vorhersehbar, auch jetzt.

Übrigens ist es keine Legendenbildung. Das ging, wenn ich mich recht erinnere sogar durhc die Russlandfeindlichen Leitmedien. Dass Jazeniuk der Mann Washingtons ist, ist wie gesagt durch das Nulandtelefonat bekannt. Und Jazeniuk ist der Teil, der auf Eskalation setzt.

Ich stelle ja nicht in Abrede, dass man für ein Bündnis mit den USA sein kann. Aber man sollte es rational begründen können. Werte und Freundschaft und so ein Schmus zählt nicht. Rational wäre es, wenn Russland tatsächlich so expansionistisch wäre, wie unterstellt. Ist es aber nicht. Ein Blick auf die Grenzverschiebung in den letzten 25 Jahren zeigt, wer expansionistisch ist. WEr die größte Bedrohung für den WEltfrieden ist, kann man auch an den Rüstungsbudgets sehen. Die werden uweit von den Amerikanern angeführt.
 

Das ist jetzt aber Legendenkonstruktion. 😉


Legenden haben oft einen wahren Kern.



Diesen Relativismus kann man immer anbringen: Hitler-Deutschland hat den WW2 auch nicht "freiwillig" begonnen sondern ist "reingeschlittert", weil Deutschland, mit Versaille unverhältnismäßig gestraft wurde.
Japan hat Pearl Harbour nur angegriffen, weil die Amis ihnen effektiv den Ölhahn abgeschnitten hat. In der Situation Gesichtsverlust oder Angriff blieb ihnen nur der Angriff.
usw usf.

Der Versailler Vertrag mag als Begründung aber nicht als Entschuldigung herhalten. Die Abtrennung von Richsgebiet -teils gegen expliziten Volksentscheid- war so ziemlich das zweitdümmste nach den Reparationen. Pearl Harbour für mich ein typischer Fall von "let it happen". Das die Japaner irgendwo zuschlagen werden war klar. Nach Öl- und Handelsembargo war die japanische Wirtschaft vor dem aus. Anstatt sich zum US Vasallen zu machen und aus China abzuziehen hat man sich für die Offensive entschieden. Yamamoto war klar, und er hat dies auch deutlich kommuniziert, das er maximal 15 Monate gegen die US Streitkräfte bestehen kann. Die genaue Strategie usw wäre ein Fall für eine erweiterte Diskussion.

Wenn du schon einen Konflikt mit klar verteilten Rollen magst dann den Koreakrieg vielleicht?


Nen mir einen beliebigen Konflikt mit deiner Meinung nach klar Verteilten Aggressor/Opfer Rollen und ich kann dir überall durch Ausweitung der Umstände dieses Muster relativieren. Das ist leicht.
Ändert aber eben nix. Putins Russland hat mittlerweile 3 'Kriege' vom Zaun gebrochen und gewonnen: Krim, Donbass, Südossestien.
Geschenkt: auch die andere Seite sind mitunter alles andere als Sympathieträger. Pilsudskis Regime in Polen war auch nicht "nett", trotzdem war es eindeutig das Opfer.

Pilsudski und Co haben sich zweimal verkalkuliert. Zum einen beim Wunschgedanken sich als Machtfaktor in Europa zu etablieren und Deutschland und Russland gegeneinander auszuspielen. Siehe insbesondere die Planungen für eine polnische Schlachtflotte. Die zweite Fehleinschätzung war es, dass man genügend Zeit hat sich politisch von den Westmächten ab- und zum Reich hinzuwenden (Marian Wojciechowski).


Da hilft die Inkompetenz 😀 Das scheitern in Afghanistan oder Irak zeigt ja schön das es eben nichts bringt "außer Spesen nix gewesen", aber Putin - ebenso wie der IS - verändert effektiv wieder Landesgrenzen durch Waffengewalt. Wir haben neue russische de-facto Grenzen und vermutlich bald ein Kudistan sowie irgend welche killing fields in der Konkursmasse von Irak und Syrien die sich "Kalifat" nennt.

Solange die Kalifen in ihrem Kalifat rumkalifen und alle anderen derartigen Spinner bei uns abholen habe ich damit kein Problem. Mit Mauern haben wir Deutschen doch gute Erfahrungen gemacht. Die so eingemauerten kommen irgendwann zur Besinnung, aber durch eben jene Einmauerung muss der Rest der Welt das Unglück nicht mit ansehen. Ist auch günstiger als zu reden und reden und Hilfsgüter schiecken nur um dann wieder aufzulaufen.

Die von Knight angesprochene Doppelmoral ist leider extrem auffällig. Ganz besonders dann wenn du den Unfug mit Irak und Afghanistan ins Spiel bringst. Wer war den dort der Aggressor? Wer hat dort (und vor allem warum) die Regierung mit Gewalt verändert und dem Rest der Welt zwei brodelnde Krisenherde hinterlassen? Afghanistan wird, genau wie der Irak von total Bekloppten übernommen werden und wir werden uns mit denen arrangieren bevor wir sie aus anderen Gründen dann bombardieren.

Im Übrigen wäre es wünschenswert nicht von Inkompetenz zu sprechen. Arroganz kommt selten gut wenn man gerade einen derartigen Bock geschossen hat 😉
 
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Ändert aber eben nix. Putins Russland hat mittlerweile 3 'Kriege' vom Zaun gebrochen und gewonnen: Krim, Donbass, Südossestien.
Geschenkt: auch die andere Seite sind mitunter alles andere als Sympathieträger. Pilsudskis Regime in Polen war auch nicht "nett", trotzdem war es eindeutig das Opfer.


Ah ein Anhänger wirrer verschwörungstheorien bist du also? Russland hat einen Krieg vom Zaun gebrochen in Südossetien? Genauso wie Polen einen Krieg vom Zaun gebrochen hat 1939?

Bezüglich Völkerrecht. Eine Koaltion fliegt Angriffe auf Staatsgebiet eines Landes ohne dessen einwilligung und niemanden stört das. Völkerrecht gilt nur solange es von Vorteil ist.
 
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Ah ein Anhänger wirrer verschwörungstheorien bist du also? Russland hat einen Krieg vom Zaun gebrochen in Südossetien? Genauso wie Polen einen Krieg vom Zaun gebrochen hat 1939?

Bezüglich Völkerrecht. Eine Koaltion fliegt Angriffe auf Staatsgebiet eines Landes ohne dessen einwilligung und niemanden stört das. Völkerrecht gilt nur solange es von Vorteil ist.

Oder aber wie einst die Römer lernten: Vae victis.
 
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