Politisches Tagesgeschehen die Zweite

[dunkelgelfuegel]

@sdk, ich mag deine Beiträge normalerweise sehr, sind sie meinem denken doch recht ähnlich, nur hier noch ein paar kleine Anmerkungen:

Das ist jetzt aber Legendenkonstruktion.

So direkt hast du zwar recht, nur im Kontext sieht das etwas anders aus. Unter Janukowitsch wurde ein Vertrag ausgehandelt, wie es weitergehen soll, inklusive Neuwahlen und dem ganzen. Also schon eine geordnete politische Lösung. Das war den Maidanleuten nicht genug und haben ihn einen Tag später aus dem Amt gejagt und damit den eben ausgehandelten Vertrag ignoriert. Daraufhin kamen die Leute in die Regierung, die jetzt dort sind und zu Russen einen ähnlich freundschaftliches Verhältnis pflegen wie weiland die Neonazis damals in Hoyerswerda zu den Asylbewerbern. Bestes Beispiel ist das Sprachengesetz, was einen Tag nach dem unfreiwilligen Abschied Janukowitschs erlassen wurde. Da wird es plötzlich gar nicht so unwahrscheinlich, dass ein Großteil der als Nachteil empfundenen Verträge auch nach und nach einseitig aufgekündigt werden. Unter anderem der Verbleib der Russenhäfen auf der Krim. Was für Optionen bleiben da realistisch übrig (unter der Vorraussetzung, dass die Krimhäfen für Russland ziemlich wichtig sind)?

Daraus lässt sich dann die größere Frage ableiten: Was sind Verträge wert, wenn sich niemand an sie hält?

Eine andere Frage ist auch noch wichtig: Was hat der russische Geheimdienst sonst noch an Nachrichten abgefangen um das gesehene Vorgehen zu motivieren? Es gibt in dieser Sache so manche Sachen, die wir nicht wissen, die allerdings als unbekannte Variablen im Raum schweben...

Diesen Relativismus kann man immer anbringen: Hitler-Deutschland hat den WW2 auch nicht "freiwillig" begonnen sondern ist "reingeschlittert", weil Deutschland, mit Versaille unverhältnismäßig gestraft wurde.
Japan hat Pearl Harbour nur angegriffen, weil die Amis ihnen effektiv den Ölhahn abgeschnitten hat. In der Situation Gesichtsverlust oder Angriff blieb ihnen nur der Angriff.
usw usf.

Richtig, Relativismus kann immer genutzt werden. Nur sehe ich nicht, wo Relativismus eine Entschuldigung oder gar Abschwächung darstellen soll...
Da fällt mir ein Go-Sprichwort ein: Wenn du auf einem Tiger reitest, ist das absteigen schwierig ^^

Auf Russland bezogen: Die sicherlich extrinsisch motivierte Sezession der Krim war alles andere als sauber und richtig. Unter den gegebenen Umständen ist sie meiner Meinung nach zumindest zu einem gewissen Teil nachvollziehbar und Russland hat jetzt effektiv keine andere Wahl, als den Weg, den sie eingeschlagen haben, weiter zu gehen.

Zum Glück gibt es jetzt ja 'plötzlich' (man schaue in der Bildblog die Bedeutung nach 😉) den IS, damit kann man den Konflikt mit Russland erstmal auf die lange Bank schieben und Wunden lecken um es dann später nochmal zu versuchen ^^

 

[KalTorak]

Wundert mich, dass ihr hier noch nichts zu unserer Armee lesen: peinlich, peinlicher, Bundeswehr....

Wenn ich ein Kurde wäre und dann endlich mal ein deutsches Maschinengewehr zu Gesicht bekäme, dann würde ich das ganz schnell an meinen Nebenmann weiterreichen und lieber bei meiner alten, aber funktionierenden AK47 bleiben. Waffen, die von einer Armee geliefert werden, deren Transporter gleich 3x (bisher!!!) ausgefallen sind, wäre ich ja nicht mal geschenkt wollen.

 

[coolguy]

Na da machst du aber einen entscheidenden Fehler: Der Flieger (Transall und A400M) sind EUROPÄISCHE Projekte. Gute Deutsche Wehrtechnik (Auf dem Balkan nutzt man immer noch MG42 Nachbauten) ist so leicht nicht zu erschüttern.

 

[Knight-Pilgrim]

Also das G3 ist von der Zuverlässigkeit her eine Liga mit der AK. Das MG ist auch gut, wenn auch ein wenig schwer im Vergleich zur SAW. Ich hab das Ding 4 Jahre mit mir rumgeschleppt.

Aber mal zu den Ausrüstungsmängeln der Bundeswehr. Es ist eigentlich normal, dass nur ein Teil des Geräts unmittelbar einsatzbereit ist. DEr Rest ist zum Aufwuchs in Kriegszeiten eingemottet. Eigentlich ist die Truppe im Einsatzland auf dem Stand. Das Problem mit der Lufttransportkapazität, das jetzt zutage tritt, ist einfach folgendes. Die Bundeswehr ist an ihre Belastungsgrenze gelangt. Mehr Einsatz geht nicht beim derzeitigen Ausrüstungsstand. Wahrscheinlich sind jetzt die Reserven der Heimatbestände langsam aufgezehrt.

Das ist aber weniger für die Truppe peinlich als vielmehr für die verantwortliche Politik. Und das Verteidigungsministerium ist schon lange in der Hand der CDU/CSU. Vielleicht sollte man einfach mal die Rüstungsindustrei verstaatlichen. Dann kann der Staat auch langfristig planen. Wenn ich mir das Fiasko mit den Transportmaschinen anschaue, frage ich mich, ob private Rüstungskonzerne wirklich das Gelbe vom Ei sind. Man schließt Verträge über ewig lange Zeiträume und muss dann MAterial kaufen, dass garnicht mehr ins Einsatzkonzept passt. Da wäre es besser, die Rüstung wäre komplettt in staatlicher Hand und könnte auch besser durch das Parlament kontrolliert werden. Und gerade das Desaster mit dem Lufttransportraum zeigt deutlich, dass die private Rüstungsindustrie offensichtlich nicht in der Lage ist, schnell und effizient auf die Bedürfnisse der Truppe zu reagieren. Das heißt weder stellt sie zeitnah neue Technik zur Verfügung noch scheint sie in der Lage zu sein, die beschaffte Technik mit Ersatzteilen am Leufen zu halten. Denn das Alter der Mschinen ist nur auf dem ersten Bick erschreckend. Mir hat ein CH53 Pilot mal gesagt, an den 30 Jahre alten Kisten ist allenfalls die Außenhaut 30 Jahre alt. Alle Verschleißteile sind x mal ersetzt worden.

Ich hab doch glatt heute irgendwo gelesen, dass Merkel der von der Leyen den Rücken stärkt. Hat da vielleicht schon der nächste Abschusskandidat auf dem Schleudersitz Verteidigungsminister platz genommen? War dasschon der Todeskuss der Patin? Mich würde es nicht wundern. Wenn es so wäre, dann wäre Merkel die wahre Pazifistin. Sie verhindert neue Auslandseinsätze nicht etwas dadurch dass sie verkündet, dass es sie nicht geben wird. Sie verhindert sie, indem sie einfach der TRuppe das nötige Equipment verweigert.

 

[coolguy]

Nur hat die SAW ein Kaliber von 5.56mm und das MG42 bzw seine aktuellen Ausführungen ein Kaliber von 7,62mm. Das Vergleichs MG der USA ist das M240 und wiegt mehr als das M60 (welches auch kein Leichtgewicht ist).

Was du beschreibst ist Einsatzbereitschaft, nicht Einsatzfähigkeit. Wie es um letztere bestellt ist, ist die Frage. Aber auch hier gilt: Cui bono. Wer schreit denn ganz laut das unsere Jungs nix zum schiessen haben und warum tun diese Leute das?

Weil alle von unserer Luftwaffe reden mal anschauen was da bestellt wurde, WANN es konzipiert wurde und wie lange debattiert wurde ob xyz angeschafft wird oder nicht. Die private Rüstungsindustrie hat bereits den Leo2 A7++ und andere Ausführungen vorgestellt. Was fahren unsere Leute? Es ist eben schon rein physisch nicht möglich die komplette Truppe mit dem ultramodernen Zeugs auszustatten. Nicht mal die Russen haben das geschafft.

Zu Warschauer Pakt Zeiten war die erste Welle mit dem modernsten Zeug ausgerüstet (T80), in der zweiten Reihe kamen dann die etwas weniger guten achen (T72/T80) und der "Rest" kam dann in die dritte Welle (sogar noch T55 sind heute aktive). Für den Bund gilt doch auch: Die Truppe führt das G36 aber es werden noch zigtausende G3 vorgehalten damit im Verteidigungsfall jeder der eine will, auch eine bekommen kann.

Zur Qualität der Truppe mal ein Schwank aus den 80gern: Mein Kollege bekam in den letzten Tagen seine Wehrdienstes den Auftrag an einer bestimmten Stelle zwei Soldaten zu suchen. Nach knapp 5 Stunden suchen haben er und seine Kameraden sich auf einen umgestürzten Baum gesetzt. Einer kratzte sich immer wieder am Bein bis die mal geschaut haben was da los ist: Unter dem Baum hatten diese Soldaten einen Bunker ausgehoben und die oben sitzenden mit dem Bajonett gekitzelt. Von aussen war nichts zu sehen. im Inneren hatten die zwei ein schönes Arsenal um eine Panzerkompanie aufzuhalten.

Will sagen im Verteidigungsfall hätte ein potentieller Angreifer einen Gegner vor sich, der auch im Hinterland soviel Schaden anrichten kann, dass ein Angriff relativ schnell derart kostspielig wird, dass er in sich zusammenfällt.

 

[Knight-Pilgrim]

Das MG 3 ist aber schwerer als das M60. und die SAW ist leichter als das M60. Aber seis drum. Das MG 3 hat übrigen die Rolle des SAW innegehabt, bis es durch das MG 4 ersetzt wurde. Die Ammis haben eine etwas andere Kompaniegliederung als wir. Bei uns war die Infanterietaktik um den MG TRupp aufgebaut, während die Ammis Feuertrupps einsetzen, die je ein SAW zur Verfügung haben.

Die private Rüstungsindustrie hat bereits den Leo2 A7++ und andere Ausführungen vorgestellt. Was fahren unsere Leute? Es ist eben schon rein physisch nicht möglich die komplette Truppe mit dem ultramodernen Zeugs auszustatten.

Und diese Variante braucht zumindest keine Armee der Heimatverteidigung. Denn der A7 ist nicht Anderes als die Riotcontrol Varainte des A5 oder A6. Solange man nicht vorhat, mit der Bundeswehr Aufstände niederzuschlagen, braucht es solche Panzer auch nicht. Hier sind wir aber bei einem KErnproblem der Rüstungsdebatte angelangt. Solange die Rüstungsindustrie privatwirtschaftlich organisiert ist, ist sie darauf angewiesen, genügend Abnehmer für ihre Produkte zu finden. WEnn dies nicht der Staat ist, muss sieexportieren können. Wenn sie den Exportmarkt bedient, muss siesich bei der Entwicklung am Bedarf der auswärtigen Kunde orientieren, wenn sie den Zuschlag bekommen will. Diese Bedarfe sind aber nicht zwangsläufig deckungsgleich mit dem Bedarf der Bundeswehr. Das heißt, wenn die Bundeswehr einen neune Bedarf hat, der nicht unbedingt auf vorhandenen Mustern basiert, dann muss die Industrie erst neue Fertigungskapazitäten schaffen, um Fahrzeuge zu bauen, die nicht unbedingt und zwangsläufig exportgeeignet sind. Aus kaufmännischer Sicht müsste sie also die anfallenden Investitionen über den VErkauf einer relativ kleinen Stückzahl an den Bund hereinholen. Das macht die Rüstung so teuerDEr Staat bezahlt faktisch die Infrastruktur zu FErtigung im Preis mit. Die große Frage ist hier: Warum macht der Bund das nicht selbst? Er könnte so eine weitgehende Standardisierung durchsetzen und ganze Waffenfamilien entwickeln lasen, die auf bestehenden Konzepten beruhen. Ich würde fast behaupten, die russischen Panzer sind deshalb soviel preiswerter, weil nicht bei jedem neune Modell das Rad neu erfunden wird und auf bestehende Technologie zurückgegriffen wird. Außerdem dürften hohe Stückzahlen auch den Anschaffungspreis drücken. Ein Großteil der Produktion würde eingemottet und alle Jahre wieder ener Kampfwertsteigerung unterzogen. Die Rusen machen das so bei Handwaffen wie auch bei Panzern. Ob die russischen Panzer nun besser oderschlechter sind, ist eignetlich eine müßige Frage. Die Duellsituation Panzer gegen Panzer dürfte eher die Ausnahme denn die Regel sein. Die meisten Panzer werden im Gefecht doch eher durch Panzerjäger , Luftwaffe/ Kampfhubschrauber oder Artilllerie und Infanterie zerstört. Bei Technik kommt es eher darauf an, ob sie für ihr Einsatzspektrum geeignet ist.

Was die zutagetretenden Mängel bei Lufttranportraum angeht, so denke ich, dass da was Wahres dran ist. Dei Bundeswehr hat nicht allzuviele Lufttransportgeschwader und auch die Heeresfleiger sind nicht riesengroß. Und beide sind in den Auslandseinsätzen im Dauereinsatz. Die Transall z.B. ist die einzige Maschine der Bundeswehr, die die Verbindung von Taschkent nach Kabul übernimmt, weil sie im Gegensatz zu den zivilen Maschinen der Flugbereitschaft über Flarakabwehrmaßnahmen verfügt. Man kann sich vorstellen, wie der Dauerbetrieb den Verschleiß fördert. Neben den Auslandseinsätzen haben die Flieger aber auch den Ausbildungsbetrieb in der Heimat am Laufen zu halten.

 

[coolguy]

MG3 =/= G3. Völlig verschiedene Aufgaben.

Kaliber MG3= 7,62
Kaliber MG4=5,56

Das Gewicht von MG3 und M60 ist mit 10,5 kg identisch.

Bei den US Streitkräften kommt es auf die Truppengattung an. Während die Marines ein Fireteam mit 4 Mann einsetzen ist es in der Army ein 9 Mann Trupp.

Bezüglich der Luftfahrzeuge hast du natürlich recht. Der Verschleiß ist nunmal ein anderer und verteilt sich dank Sparmaßnahmen auf weniger Einheiten. Gerade hier schneiden sich die Sparmaßnahmen ("weniger aber leistungsfähigere Einheiten") nämlich selbst ins Knie.

Um mal die Standardisierung und Platform Strategie zu beleuchten: Prinzipiell ist der T90 einfach ein aufgebohrter T55 weil er wie der T72 aus dem T55 entwickelt wurde. Der T80 dagegen ist eine Neukonstruktion. Die APC/IFV der Soviets waren allesamt Neukonstruktionen. Dies soll mit der Armata Platform jetzt anders werden.

Die Westlichen Ansätze des Platformmodels (Panzer 70, NGP oder auch das FCS) sind allesamt gescheitert weil jeder selbst bestimmen wollte. Das der Jäger 90 mit fast 20 Jahren Verspätung überhaupt zustande gekommen ist wundert mich daher. Will sagen die Standardisierung ist an sich eine schöne Sache nur wird das schon dann schwierig wenn da zwei Länder miteinander arbeiten.

 

[Knight-Pilgrim]

MG3 =/= G3. Völlig verschiedene Aufgaben.

Hab nie was anderes behauptet.

Das Gewicht von MG3 und M60 ist mit 10,5 kg identisch.

Nein ist es nicht, das MG§ wiegt 11,5 Kg ohne Munition. Klugscheißmodus aus. Ist aber auch Hupe. Aber über das MG3 brauchst du mir nichts zu erzählen. Ich war 4 Jahre MG Schütze bei den Fallis. Fakt ist, der SAW liegt eine andere GRuppentaktik zugrunde als dem MG 3. Das G3 passt übrigen wunderbar zum MG 3, da beide die gleiche Munition verschießen.

Prinzipiell ist der T90 einfach ein aufgebohrter T55 weil er wie der T72 aus dem T55 entwickelt wurde.

Naja zwischen dem T72 und dem T 55 liegen Welten. Das betrifft sowhl die Bewaffnung als auch die Panzerung als auch das Fahrwerk. Der T80 ist aus dem t 64 hervorgegangen, der soviele Kinderkrankheiten hatte, dass man auf Basis des T62 den t 72 entwickelt hatte. Dort sind soviele Bauelemete wie möglich aus dem T62 übernommen worden. Aber nichts desto trotz haben die Sowjets auf beinahe jedm gepanzerten Fahrzeugmodell eine Fahrzeugfamilie entwickelt.

 

[coolguy]

Vielleicht haben sie dir ja ein zusätzliches Kilo drangeschweisst? Die Informationen sind übrigens von Wiki und durch andere Quellen bestätigt. Beim M60 kommt es auch auf die Version an, wird beim MG3 auch so sein. Die Ehre hatte ich leider nicht und bezüglich Taktik habe ich mich gar nicht geoutet. Es ging nur um die Organisation der Fireteams.

Der T55 kann durch Upgrade auf das Niveau des T72 aufgerüstet werden (Das Igman-kit ist nur eines von vielen). Die Kinderkrankheiten des T64 lagen unter anderen an der komplizierten Technik die eben nicht so einfach zu beherrschen war. Und wenn dann ein ungebildeter Ivan daran herumgespielt hatte.... Der T62 lag richtigerweise zwischen dem T55 und dem T72 und auch der ist eine Weiterentwicklung des T55. Der T90 heisst übrigens nur deshalb so weil der T72 seit dem Golfkrieg nicht unbedingt populär ist.

Um aber bei den Panzern zu bleiben war doch erst kürzlich wieder was zu lesen das der Leo2 auf Jahre hinaus potentiellen gegnerischen Panzerfahrzeugen gewachsen sei. Wie sieht das mit Black Eagle und Merkava IV Windbreaker aus?

 

[Knight-Pilgrim]

Meien Info stammt aus dem Reibert und auch von Wiki( Der waffenkundliche Unterricht liegt nunmehr schon über zehn Jahre zurück). Hab extra nachgeschaut. Aber das ist auch nicht so wichtig. Das MG 3 und das M60 sind relativ schwere Klopper, die auch geeignet sind, auf schweren Lafetten eingesetzt zu werden. Im Gegensatz zum M60 gibt es aber nicht die leichteren Commandoversionen. Die SAW ist ein reines leichtes MG.

Was die Panzer angeht, ich hab mal vor ner Weile gegoogled, ob ich irgendwie belastbare Gefechtsbericht finde, die Duellsituationen zwischen M1 und diversen russischen Panzermodellen finde. Da gibt es bis auf den Golfkrieg nahezu nichts. Und die T72 der Iraker waren weder auf dem neuesten Stand der Technik nohc hatten die wirklich gut ausgebildete Besatzungen. Deshalb taugen diese Vergleiche nichts. Was aber auffällt, dass die Russen z.B. in Tschtschenien hohe Verluste durch RPG erlitten haben. Das Gros der Panzerverluste im Golfkrieg ging übrigens auch auf die Luftwaffe zurück. Fazit. Der Kampfpanzer ist primär in fast allen Konflikten zur Unterstützung der Infanterie verwendet worden. Die Duellsituation Panzer gegen Panzer ist eine Ausnahme. Vielmehr zählt, ob die Truppe im Kampf der verbundenen Waffen für jede Bedrohung etwas in der Hinterhand hat. Die Fixierung auf Großgeräte ist eigentlich nur dann aussagekräftig, wenn man abschätzen will, wie sich die bestehenden Heere im klassischen Landgefecht gegen einen prinzipiell gleichartigen Gegner schlagen. Das dies so kommen wird, ist äußerst unwahrscheinlich. Beispiel, Direktvergleich USA und Russland. Die Russen haben zwar nicht so gut ausgebildete Piloten und auch weniger Flugzeuge, dafür aber eine sehr leistungsfähige Luftabwehr. Das relativiert die Überlegenheit der Amerikaner zur Luft, die potentiell eine ÜBerlegenheit der Russen am Boden zunichtemachen könnte. Die russische Antwort auf die hochgerüstete amerikanische Miltärmaschine ist asymmetrisch. Das heißt, die Russen lassen sich garnicht auf einen Wettlauf nach mehr Waffensystemen gleicher Einsatzart ein, sondern kontern mit der Verstärkung anderer Waffensysteme. Den Russen dürfte es reichen, wenn die Amerikaner einen direkten Angriff auf Russland für ein unkalkulierbares Risiko halten. Was man so sieht an russischer Rüstungstechnik, scheint mir sehr auf einen konventionellen Landkrieg mit Allroundertruppen ausgelegt zu sein. Wenn man sich die Bewaffnung der Amerikaner und ihrer Verbündeten anschaut, dann sieht man eine Spezialisierung auf Fahrzeuge, die gegen irreguläre Kräfte in Krisenregionen den Schutz der eigenen Truppe erhöhen. Ob diese Tenchnik sich gegen eine starken konventionell gerüsteten Feind einsetzen lässt, der sowohl über starke Artillerie als auch Luftstreitkräfte und Kampfpanzer verfügt, halte ich für fraglich. Beispiel Mungo und Dingo der Bundeswehr. Der Mungo ist ein Transportfahrzeug, das gegen Handwaffenbeschuss einigermaßen sicher ist. Die Fallschirmjäger, die mit diesem Gefährt ausgerüstet sind, dürften aber Probleme haben, damit klassische Aufgaben wie Gegenluftlandungen gegen mit BMD ausgestattenen Luftsturmbrigaden durchzuführen. Der Dingo ist auch jedem klassischen Schützenpanzer und MTW unterlegen, sowohl in puncto Feuerkraft als auch in puncto Transportfähigkeit. Der ist eigentlich nur gegen Freischärler zu gebrauchen. Im klassischen Verbund der Waffengefecht konventioneller Streitkräfte gibts für den keinesinnvolle Aufgabe.

DAs Ganze relativiert natürlich etwas meineAussage über die ablesbare Bedrohung durch die Militärhaushalte. Denn das bedeutet, dass Staaten durchaus ein beachtliches Drohpotential aufbauen können, ohne die Höhen des amerikanischen Militärhaushaltes zu erreichen.

 

[Alrik08/15]

Prinzipiell ist der T90 einfach ein aufgebohrter T55 weil er wie der T72 aus dem T55 entwickelt wurde.[/B] Der T80 dagegen ist eine Neukonstruktion. Die APC/IFV der Soviets waren allesamt Neukonstruktionen. Dies soll mit der Armata Platform jetzt anders werden.

Ja , so ähnlich wie der Leo2 aus dem Panzerkampfwagen V Panther entwickelt wurde 🙄

 

[SlashyTheOrc]

@Knight Pilgrim
Ich glaube du irrst, daß deutsche Wehrtechnik ständig das Rad neu erfindet.
Aber du hast recht, daß private Rüstungsfirmen sich immer die Entwicklungskosten von der BW bezahlen lassen. D.h. aber nicht, daß bestehendes Know-How eingearbeitet wird, ganz im Gegenteil versucht man immer auf bestehende Lösungen aufzubauen um die Entwicklungskosten nach Vertragsabschluss wieder zu drücken.
Problem ist aber, daß durch Sparmaßnahmen und begrenztem Etat die BW immer ein ordentliches Anforderungsprofil haben, so das die neueste Entwicklung quasi auch alles können muss. Ich denke die Rüstungsfirmen sind dann eher so, daß sie sagen "ok, machen wir, kostet aber extra" statt "geht nicht, machen wir nicht, sucht jemanden anders". Weil, daß macht die Politik nämlich nicht, jemanden anderes suchen.

Ich meine, mWn. sind MG4 und G36 deswegen NATO Kaliber, weil man eben ein einheitliches Kaliber für die NATO haben wollte. Na klar baut man dann gleich neu, wenn so eine Anforderung eine Modernisierung des alten G3 verhindert. Ich glaube da haben die Russen es einfacher, da sie auf niemanden Rücksicht nehmen mü+ssen bei ihren Neu- und Weiterentwicklungen.

Ich glaube in der NATO müsste vielmehr wert auf die Aufteilung von Aufgaben gelegt werden. z.B. eben Transport, Aufklärung nud ABC-Abwehr von Deutschland, Marine und Fliegerei von den Amis usw. Dann wäre das ganze effizient. Geht aber nicht, weil das der Wehrfähigkeit bzw. Unabhängikeit der einzelnen Staaten wiederspricht. Daraus folgt aber dann, daß die Rücksichtnahme auf Kompatibilität, oder eben gemeinsame Entwicklugnen immer nur ein schlechter und zu teurer Kompromiss werden, da aus den Interessen der anderen immer Einschränkungen für einen selbst entstehen (und niemals Vorteile).

Grüße

 

[Knight-Pilgrim]

Klar fließt immer wieder bewährtes Know how ein. Es ist aber trotzdem ein Unterschied, ob ein neues Panzermodell zwar neue Komponenten aufweist, aber trotzdem soviel wie möglich Baugruppen verwendet, die schon vorhanden sind und auch weiter produziert werden können. Oder ob man zwar noch Baupläne hat, aber trotzdem eine komplette Fertigungsstrecke neu bauen muss. Schaut man sich russische Technik an, so erkennt man an neuen Fahrzeugen immer wieder Baugruppen schon bestehender Waffensysteme.

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dasses verschiedene Hersteller gibt, die trotz Standardisierung immer noch Modelle mit einem Wiedererkennungswert entwickeln wollen. Stichwort Sturmgewehre. Die Russen nehmen einfach das System Ak und modifizieren es so, dass hinten eine neue Waffe für bestimmte Aufgaben herauskommt. Im Endeffekt brauchen die nur Einzelkomponenenten neu bauen, während der REst schon mit bestehenden Fertigungslinien produziert werden kann. Die Ammis haben mit der M16/ M4 Familie zwar eine ähnliche weite Verbreitung. Aber wenn man sich die NATO anschuat, kann es einem grausen, bei den vielen grundverschiedenen Sturmgewehrmodellen.

Eine staatliche Rüstungswirtschaft ist deswegen sinnvoll. weil man mit ihr auch langfristig Fertigungslinine unterhalten kann, die für notwednigerweise gewinnorientierte Unternehmen ein Graus wären, zumal die Kosten für den Verbraucher Staat so oder so zu Buche schlagen. Auch die Frage der Innovation ist kein Pluspunkt der privaten Rüstungsindustrie. Weil wir nicht mehr in den Zeiten Hiram Maxims leben, der sein Produkt noch selbst ausgetüftelt hat und dann vermarktet. Die Geldgeber sind heute nicht mehr die Innovatoren. Das sind lohnabhängig beschäftigte Ingenieure. Ob die nun beim Staat beschäftigt sind oder in einem privaten Unternehmen, spielt keine Rolle. Die Russen hatten übrigens eine interessante Konstellation, wie sie trotzdem einen Wttbewerb hinbekommen haben, trotz Planwirtschaft. Dort haben Ingenieurbüros bei Ausschreibungen untereinander konkurriert und das Modell, mit dem die Armee am zufdriedensten war, hat den Zuschlag bekommen. Aus dieser Konkurrenz ist übrigens der T72 und der T64 für die beiden Hauptlinien russischer Panzer hervorgegangen. Aus dem T72 wurde der T90 und aus dem T64 wurde der T80 entwickelt. Ich halte die private Rüstungsindustrie für inneffizeint und viel zu teuer.

 

[coolguy]

Richtig, Militärbudgets sagen nicht unbeding etwas über die Kampfkraft aus. Ausbildung und Taktik dagegen sind Begriffe, die sich schlecht verlgeichen lassen ala, die Marines sind besser als die KSK zum Beispiel. Interessanterweise kam ich vor ein paar Jahren auf Zahlen, dass die Nato die Mobilmachung des Warschauer Paktes massiv überschätzt hat, sprich die hätten weniger geschickt als die Nato gerechnet hat.

Wie beim Unternehmen Seelöwe sehr interessanter Ansatzpunkt für ein was wäre wenn. Bei beidem bin ich der Ansicht, dass "wir" uns nicht nur teuer verkauft hätten sondern die Sache gut in den Griff gekriegt hätten.

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Ja , so ähnlich wie der Leo2 aus dem Panzerkampfwagen V Panther entwickelt wurde 🙄

Ehm..so wie fast jeder moderne Panzer den Panther als Urgroßvater hat. Der Panther war nunmal der beste Panzer des Krieges und vereinte schwere Bewaffnung eines schweren Panzers mit der Beweglichkeit eines leichten/mittleren Panzers.

 

[Sohn des Khaine]

Ich halte die private Rüstungsindustrie für inneffizeint und viel zu teuer.

Stimmt, da der Kommunismus ja gesiegt hat ist die überlegene Effizienz staatlicher Planwirtschaft bewiesen..... 😀 😀

Das Problem der Bundeswehr ist absolut hausgemacht (= Politik) und hat nichts mit qualitativen Mängeln deutscher Rüstungsprodukte zu tun. Da schon wieder Kapitalismuskritik draus basteln zu wollen ist echt etwas weit hergeholt

1.) Wenn man seit 2010 keine Ersatzteile mehr bestellt, ist es nicht verwunderlich das das Zeug auseinander fällt:

Arnold bezog sich bei seiner Kritik auf Aussagen der Inspekteure, die von einer aus ihrer Sicht fatalen Fehlentscheidung aus dem Jahr 2010 berichtet hatten. Damals sei im Zuge der Finanzkrise ein Bestellstop für alle Ersatzteile angeordnet worden. Gerade beim fliegenden Gerät hätte man sich von diesem Befehl nie wieder erholt, da es schwierig sei, an Material zu kommen.

​
http://www.spiegel.de/politik/deuts...-koenigshaus-kritisiert-maengel-a-993645.html

2.) Ich weis nicht wer von euch beim Bund war, zu meiner Zeit gabs noch die nette Sitte des "Material abfahren". Das ist die schönste Form des bürokratischen Irrsinns: es gibt jährliche Kontingente/Budgets für gewisse Komponenten. Wenn man gut wirtschaftet/gespart hat wurde im nächsten Jahr das Kontingent verringert. Brauchte man (nur als Beispiel) am Standort im Jahr 500 Reifensätze für LKWs, hat aber nur 450 verbraucht, wurde fürs nächste Jahr nur 450 genehmigt und eben nicht die 500 die man braucht. Kluge Instantsetzungsoffiziere hatten da ne clevere Lösung: man schnappt sich ne Hand voll gelangweilte Rekruten und lässt sie den Tag lang mit angezogener Handbremse im Kreis fahren, Reifen durchdrehen und sonstigen Spass haben um ordentlich Material zu verschleißen. Noch fragen wo das Geld hingeht 😀

Darüber hinaus ist das ganze System eben hochgradig ineffizient: da dürfen Gelder u.a nicht benutzt werden weil sie im falschen Untertopf liegen usw.

3) das Problem der Rüstungsindustrie ist, das sie nicht verkaufen darf. Der Bund kauft eben keine Leos mehr und wenn KMW einen potentiellen Kunden hat nörgeln die Grünen oder sonst wer: selbst an Natopartner(!!!) wie die Türkei durfte ja letztendlich nicht geliefert werden. Wer keine Panzer verkaufen darf, wird irgendwann aufhören welche herzustellen - oder er wandert ab. Auf diese Art und Weise geht mehr und mehr Fachwissen verloren.
Die Europäisierung tut ihr übriges: Projekte wie der Eurofighter sind eher multinationale Machtspielchen, als rüstungstechnisch sinnvolle Projekte.

4) Was die Truppe jetzt auf einmal tun können soll (internationales Peacekeeping) passt eben nicht zu dem für was sie -politisch gewollt- ausgerüstet ist (den Russen so lange zu bremsen bis eine echte Armee vom Rhein aus den Gegenangriff einleitet). Bevor man eine leistungsfähige Armee bekommt muss man erst mal anerkennen das man internationale Interessen hat und die Armee zu deren Durchsetzung nutzen will.
so lange das Alt 68er Establishment, das aktuell das sagen hat, die Armee im Grunde als bewaffnetes THW begreifen und in große Empörung verfällt sobald sie das tut was sie soll, nämlich den Feind töten, wird das nix werden.

Vor allem muss den Verantwortlichen, aber auch der Öffentlichkeit, endlich mal klar werden, das sich die Zeiten in denen die Amis für uns die Drecksarbeit gemacht haben und wir sie noch dafür so richtig schön verachten können so langsam vorbei sind: die werden energieautark, der nahe Osten juckt die nimmer....

 

[Knight-Pilgrim]

Stimmt, da der Kommunismus ja gesiegt hat ist die überlegene Effizienz staatlicher Planwirtschaft bewiesen..... 😀 😀

Das Problem der Bundeswehr ist absolut hausgemacht (= Politik) und hat nichts mit qualitativen Mängeln deutscher Rüstungsprodukte zu tun. Da schon wieder Kapitalismuskritik draus basteln zu wollen ist echt etwas weit hergeholt

Wenn du dir meine Argumente mal durchgelesen hättest, hättest du gesehen, dasss es nicht um die Qualität ging, sondern darum, die Rüstungsproduktion für den Staat preiswerter zu gestalten und die Rüstungsdebatte von störenden Nebeneffekten zu befreien. Dem Ingenieur kenn es egal sein, ob sein Brötchengeber Krauss MAffei, Rheinmetall oder der Staat ist, wenn er für seine Arbeit entsprechend entlohnt wird. Nenne mir ein Argument, wo privatwirtschaftlichen Rüstungsindustrie preiswerter sein könnte. Unter der Vorraussetzung, dass der Statt der einzige wesentliche Kunde ist, der als Abnehmer überhaupt infrage kommt. Das ist nämlich der entscheidende Unterschied sagen wir mal zur Automobilbranche. Die Rüstungswirtschaft muss gewinnorientiert arbeiten, ob sie will oder nicht, Z.B. weil sie vor Beginn eines Projektes erst einmal Fremdkapital einwerben muss, dass für die Anschubfinanzierung nötig ist. Diese Fraemdkapital bekommt sie nur durch das Versprechen auf Profit. Diese Gewinnorientierung steht aber im Gegensatz zum Wunsch nach kostengünstiger Produktion durch den Steuerzahler. Wenn es zu Einsparungen aufgrund von Effizienzsteigerungen kommt, wird dies bestimmt nicht an den Staat weitergereicht, sondern als Extraprofit. Der Staat wiederum kann aber bei einer privatwirtschaftlichen Organisation der Rüstungsindustrie gar kein Interesse daran haben, den Preis derart zu drücken, dass für die Industrie kein Gewinn zustande kommt. Denn damit würde die Kapazitäten im eigenen Land gefährden.

Und ja, im Bereich der Rüstung war die staatliche Industrie des warschauer Paktes tatsächlich überlegen. Sie hat Hochtechnologie oft lange bevor der Westen ähnliches eingeführt hat, zur Serienreife entwickelt( Jagdflugzeuge z.B.)Sie hat dafür gesorgt, dass es eine weitgehende Standardisierung der Ausrüstung innerhalb des Warschauer Paktes gab. Der Warschauer Pakt ist nicht an der Ineffizienz seiner Rüstungsindustrie zugrunde gegangen, sondern daran, dass er seine gesamte Industrie der Rüstung untergeordnet hat. Ein Sektor, in dem der Staat oder das GEmeinwesen der einzige Abnehmer ist, ist besser in statlicher Hand aufgehoben. Das hat nichts mit der Einführung der allgemeinen Planwirtschaft zu tun.

Und ja du hast recht, das Problem ist durch die Politik hausgemacht.

 

[Bloodknight]

Wenn man gut wirtschaftet/gespart hat wurde im nächsten Jahr das Kontingent verringert.

Jo. Wir haben einen Haufen Munition verbraucht am Jahresende und zwischen Weihnachten und Sylvester liefen die Tonner ununterbrochen, um den "überzähligen" Sprit loszuwerden. Total behämmert.

sondern darum, die Rüstungsproduktion für den Staat preiswerter zu gestalten

Ich sehe das Problem eher darin, dass die Rüstungsindustrie Zeug abliefert, das nicht das tut, was es soll, und der Staat es trotzdem ohne Rücksicht auf die Kosten oder Qualität kauft. Haben die schon mal was von Vertragsstrafe gehört? (Korruption a la Strauß mit HS30 und Starfighter mal außen vor).
Ich glaube auch, dass die Kooperationen zwischen Staaten nicht wirklich funktionieren, weil jeder was anderes will. KPz 70 und so. Entweder steigt dann irgendwer aus und das Projekt platzt, nachdem viel Geld drin versenkt wurde, oder man hat am Ende einen faulen Kompromiss.

 

[Knight-Pilgrim]

Endlich eine Lösung für das Ausrüstungsdilemma gefunden. Es gibt doch noch fähige Köpfe im Verteidigungsministerium http://www.der-postillon.com/2014/10/h-kennzeichen-bundeswehr-lasst.html

 

[ChrisM]

Zur aktuellen Situation in Nahost kann ich für Interessierte das letzte Buch von Peter Scholl-Latour nur empfehlen: "Der Fluch der bösen Tat - Das Scheitern des Westens im Orient"

 

[Brokenwing]

Vor allem muss den Verantwortlichen, aber auch der Öffentlichkeit, endlich mal klar werden, das sich die Zeiten in denen die Amis für uns die Drecksarbeit gemacht haben und wir sie noch dafür so richtig schön verachten können so langsam vorbei sind: die werden energieautark, der nahe Osten juckt die nimmer....

Welche Drecksarbeit haben die Amis denn für uns übernommen?