Weil wir NATO Partner sind, ist das für uns entsprechend auch interessant und man kann deshalb auch darüber nachdenken diplomatische Anstrengungen zu unternehmen, damit die Türkei anders handelt. Als NATO Partner kann es nicht in unserem Interesse sein, dass die Türkei eine Situation so eskalieren lässt, dass der Bündnisfall eintritt, obwohl sie die Lage alleine hätten klären können. Denn dass der Bündnisfall eintritt und dann unsere Soldaten die Türkei unterstützen müssten, dürfte wohl weniger in unserem Interesse liegen.
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Politisches Tagesgeschehen die Zweite
- Ersteller Knight-Pilgrim
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Nichts. Die Türkei wird tatsächlich über kurz oder lang aus der Nato fliegen, das verhalten ist gelinde gesagt nicht akzeptabel.
Tatsächlich wird das Verhalten grade so interpretiert, das die Türken den Bündnisfall provozieren wollen, d.h. bewußt abwarten bis IS türkisches Territorium betreten um dann Assad angreifen zu können. Die denken grade rein geopolitisch. Kurzfristig nicht mal un-clever, langfristig wird sich der Westen zwangsläufig neue Partner in der Region suchen müssen - und die Kurden sind i.d.R. recht zuverlässig und dankbar.
Der Denkfehler liegt v.a. darin das man die Türken als Gegner des IS ansieht. Im Grunde operieren die nur vor Erdogans Gnaden, Organisation& Logistik werden von Ankara nachweislich toleriert bzw. gefördert (beispielsweise lassen sich IS Kämpfer in türkischen Krankenhäusern behandeln...)
Ihr beide macht den Denkfehler, dass der Bündnisfall eine Art Automatismus ist. Ist er aber nicht.
Das zu entscheiden liegt auch nicht alleine in der Hand der Türkei. Und anhand der Sachlage würde ich bezweifeln, das man der Türkei den Bündnisfall zugesteht. Davon abgesehen dürfte es ebenfalls nicht in unserem Interesse sein, dass der IS zum Machtfaktor wird.
Das zu entscheiden liegt auch nicht alleine in der Hand der Türkei. Und anhand der Sachlage würde ich bezweifeln, das man der Türkei den Bündnisfall zugesteht. Davon abgesehen dürfte es ebenfalls nicht in unserem Interesse sein, dass der IS zum Machtfaktor wird.
Da mache ich keinen Denkfehler, mir ist schon klar, dass das kein Automatismus ist. Es gibt aber Regeln dafür, wann der Bündnisfall gilt, dass eine solche Situation eintritt, ist also denkbar. Ich habe auch die Experten die letzten Tage gehört, die sagen, dass es eher kein Bündnisfall wäre, aber darauf will ich mich lieber nicht verlassen, denn unsere "Experten" in den Medien erzählen gerne mal Dinge, die dann in der Realität anders kommen. Anfang des Jahres ist schon heraus gekommen, dass die Türkei insgeheim einen Bündnisfall mit einem Scheinangriff auf die Exklave Qalʿat Dschaʿbarprovozieren wollte. Das ist ein unmögliches Verhalten. Der Diplomatische Druck auf die Türkei, einen Versorgungskorridor nach Kobane zu öffnen und die Kurden passieren zu lassen, wächst auch von Tag zu Tag. So falsch sind meine Gedanken dahingehen also nicht, was nicht heißt, dass ich dir keine Gegenteilige Meinung zugestehen würde, nicht dass wir uns hier missverstehen und dann wieder endlos um einen Punkt herum diskutieren.
Das man sich auf diese "Experten" nicht verlassen kann ist denke ich klar. Allerdings halte ich es für arg unwahrscheinlich.
Andere Frage: Gibt es eigentlich ein Verfahren jemanden aus der Nato auszuschließen?
Andere Frage: Gibt es eigentlich ein Verfahren jemanden aus der Nato auszuschließen?
Ich meine, dass einzige Mal, dass der Bündnisfall ausgerufen wurde, war 2001 nach den Terroranschlägen auf die USA, das waren "nur" Terroranschläge, kein Angriff im klassischen militärischen Sinne. Wenn schon ein Terrorangriff den Bündnisfall auslösen kann, dann ist dies bei einem Angriff des IS, bei dem Panzer und anderes (von der irakischen Armee erobertes) militärisches Gerät zum Einsatz kommt, wohl sogar passender, um einen Bündnisfall auszulösen. Laut Wikipedia wird im Artikel zum Bündnisfall auch nur von "Angriff" gesprochen, es wird nicht näher eingeschränkt (das macht auch Sinn, da es nicht nur von der Völkergemeinschaft anerkannte Staaten, sondern auch andere Gebilde gibt, die einem NATO-Mitglied gefährlich werden können). So sicher wäre ich mir da also nicht, dass es kein Bündisfall wäre, wenn IS-Kämpfer mit schwerem Gerät die türkische Grenze überschreiten.
Ärgerlich ist auch, dass die Türkei nicht nur keine Kurden über die Grenze durchlässt, sondern stattdessen den IS durch die Grenze lässt. Da gab es diese Woche interessante Berichte in den Nachrichten, die gezeigt haben, dass der IS aus der Türkei heraus unterstützt wird, da fahren LKW mit Nachschub zum IS und in die andere Richtung wird Rohöl von den Ölfeldern die der IS kontrolliert, in die Türkei gebracht! So ein Staat ist NATO-Partner und EU Beitrittskandidat. Das kann es eigentlich auch nicht sein.
doch ist er. Man lese Art. 5 NATO Charta. Greift der Bündnisfall, laufen da Automatismen ab.
Allerdings gibt es Ermessensspielraum diesen festzustellen. D.h. nicht jeder Angriff muss als Bündnisfall aufgefasst werden. Im Falle der Türkei ist es etwas zu offensichtlich. Man wird sich nicht von den Türken instrumentalisieren lassen um deren Außenpolitik durch zu setzen. (die ohnehin dem westen quasi geschlossen zu wieder ist)
Gag am Rande: was die wenigsten wissen, aktuell gilt de jure der Bündnisfall, und zwar seit 11.9.2001 - der Natovertrag kennt kein definiertes "Ende", weshalb er immer noch gilt. Gibt auch Vemutungen das die "gute Miene" der Europäer zur amerikanischen Schnüffelei daher rührt: http://www.berliner-zeitung.de/politik/geheimdienste-ist-der-nato-buendnisfall-der-schluessel-,10808018,23648258.html
Jemanden aus der Nato zu werfen ist AFAIK nicht möglich, allerdings kann man zu verstehen geben das man Mitglied X eben nicht schützen wird. Daraufhin wird derjenige vermutlich selbstständig gehen, denn ein Verteidigungsbündnis das mich nicht verteidigen will ist relativ sinnlos. Letztlich kann man Kooperation nicht erzwingen, das muss freiwillig erfolgen.
Ein echter Machtfaktor wird IS nicht werden, da muss man keine Angst haben. Ähnlich wie die Khmer Rouge in Kambodscha ist der IS das Ergebnis eines Machtvakuums. Sollten sie es wagen eine "echte" Nation anzugreifen bzw. jemand wirklich den Willen aufbringen es anzugehen wird das ganze schnell vorbei sein (ähnlich wie die Vietnamesen sehr schnell mit den Khmer fertig waren). Heißt aber nict das die da unten nicht noch unendlich viel Leid anrichten können.
Problem ist, das die vorhandenen Ordnungsmächte alle nicht wollen oder können
- Syrien: Assad ist, auch wegen westlicher Dummheit, zu schwach. Zwar dürfte das syrische Militär immer noch mit dem IS fertig werden (Ende Juli haben die recht erfolgreich eine IS Offensive zurückgeschlagen), aber der Mann hat logischerweise wenig Bock den Mist den die Türken&der Westen verzapft haben weg zu räumen, nur um dann aus "dankbarkeit" von den Türken im Rücken angegriffen zu werden.
- Israel wird sich raus halten, so lang der IS sie nicht direkt bedroht. Denn Israelis die Araber töten kommt generell nicht gut und würde dem Is unnötig Publicity verschaffen, der IS selber ist nicht so doof Israel herauszufordern.
- Ägypten: ist einfach raus, kann seit dem Putsch wenig mehr als die eigenen Grenzen stabil halten
- die Saudis: haben Geld, aber eben sonst nix.
- bleibt der Iran. Als Schiitenstaat quasi prädestiniert bekloppte Sunniten zu bekämpfen. Werden sich aber die Rolle als "Müllmann" bezahlen lassen. Ich gehe davon aus das hinter den Kulissen Gespräche laufen, die den Iraner normalisierte Verhältnisse garantieren, wenn sie im Gegenzug den Müll raus bringen.
Im Grunde geht es auch darum was man aus der Konkursmasse des Irak macht. Vertreibungen, Genozide und ethnische Säuberungen sind seit je her ein "beliebtes" Mittel bei neuen Grenzziehungen seine Positionen durch zu setzten, leider.
Im Grunde, es sagt nur keiner, wird mans aufteilen: der Norden zu einem neuen Kurdenstaat, der schiitische Osten zu Iran (notfalls als Vasallenstaat), der sunnitische Rumpfstaat entweder unter syrischer oder türkischer Kuratel.
In Kobane haben wir auf der einen Seite Männer und Frauen, die auf Leben und Tod ihren Heimatboden verteidigen - und nebenbei bemerkt ein erwähneswertes basisdemokratisches Gemeinwesen aufgebaut hatten, siehe hier:
http://www.theguardian.com/commenti...world-ignoring-revolutionary-kurds-syria-isis
Auf der anderen Seite haben wir eine internationale Horde aus Psychopathen, die überall wo sie bislang die Herrschaft übernommen haben, Babyn Jar 2.0 spielen und bis dato keinerlei Anstalten zeigen, mit ihren Eroberungszügen aufzuhören. Welche Seite man hier nicht nur aus geopolitischen Gründen, sondern schon aus purer Humanität unterstützen muss, sollte klar sein.
Da Kobane darüberhinaus schon seit Ewigkeiten kurdisches Heimatland ist und es ISIS vor 3 Jahren noch nicht mal gab, stellt sich auch keine Frage dadrüber, wer von den beiden legitime Ansprüche auf die Stadt hat und wer nicht, und wem man es erlauben sollte die türkische Grenze dorthin zu überqueren und wem nicht.
Einzig positiver Effekt ist, dass die AKP-Regierung sich die EU-Mitgliedschaft auf immer und ewig verbaut hat und auch bei anderen Themen (Zypern, Iran, EU-Außengrenzen) hoffentlich zunehmend als das wahrgenommen wird, was sie ist: Ein Feind des Westens.
EDIT: Ich muss eigentlich noch ein bisschen weiter gehen: Erdogan betont ja oft und gerne wieviel die Türkei schon für die kurdischen Flüchtlinge aus Syrien getan hat, wieviele man aufgenommen hat etc.
Das individuelle Engagement der türkischen Helfer und Ärzte vor Ort ist natürlich sehr ehrenwert. Die Flüchtlingsthematik als ganze hat aber einen viel perfideren Charakter. Denn die kurdischen Flüchtlinge sind genauso, wie Ankara die Kurden am liebsten hat - machtlos, mittellos, unorganisiert und vor allem: komplett auf das Wohlwollen der Türkei angewiesen.
Der Punkt, der früher oder jeder in jeder Debatte über Flüchtlingshilfe etc auftaucht ist aber der, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, immer nur Flüchtlinge aufzunehmen; sondern dass es letzlich darum geht dafür zu sorgen, dass deren Herkunftsländer keine Flüchtlinge mehr produzieren, indem man für stabile Verhältnisse und Zukunftsperspektiven sorgt. Genau das, was den meisten afrikanischen Staaten seit eh und jeh misslingt, waren die Kurden Nordsyriens dabei, erfolgreich aufzubauen - ein funktionierendes, säkulares und demokratisches Gemeinwesen.
Und jetzt kommt der IS und reißt das unter stillschweigender Duldung Ankaras alles ein, während Erdogan sich selbst noch als Altruist darstellen kann, weil er den kurdischen Flüchtlinge das allernötigste zum Überleben zukommen lässt.
Naja, noch ist Kobani nicht gefallen.
http://www.theguardian.com/commenti...world-ignoring-revolutionary-kurds-syria-isis
Auf der anderen Seite haben wir eine internationale Horde aus Psychopathen, die überall wo sie bislang die Herrschaft übernommen haben, Babyn Jar 2.0 spielen und bis dato keinerlei Anstalten zeigen, mit ihren Eroberungszügen aufzuhören. Welche Seite man hier nicht nur aus geopolitischen Gründen, sondern schon aus purer Humanität unterstützen muss, sollte klar sein.
Da Kobane darüberhinaus schon seit Ewigkeiten kurdisches Heimatland ist und es ISIS vor 3 Jahren noch nicht mal gab, stellt sich auch keine Frage dadrüber, wer von den beiden legitime Ansprüche auf die Stadt hat und wer nicht, und wem man es erlauben sollte die türkische Grenze dorthin zu überqueren und wem nicht.
Einzig positiver Effekt ist, dass die AKP-Regierung sich die EU-Mitgliedschaft auf immer und ewig verbaut hat und auch bei anderen Themen (Zypern, Iran, EU-Außengrenzen) hoffentlich zunehmend als das wahrgenommen wird, was sie ist: Ein Feind des Westens.
EDIT: Ich muss eigentlich noch ein bisschen weiter gehen: Erdogan betont ja oft und gerne wieviel die Türkei schon für die kurdischen Flüchtlinge aus Syrien getan hat, wieviele man aufgenommen hat etc.
Das individuelle Engagement der türkischen Helfer und Ärzte vor Ort ist natürlich sehr ehrenwert. Die Flüchtlingsthematik als ganze hat aber einen viel perfideren Charakter. Denn die kurdischen Flüchtlinge sind genauso, wie Ankara die Kurden am liebsten hat - machtlos, mittellos, unorganisiert und vor allem: komplett auf das Wohlwollen der Türkei angewiesen.
Der Punkt, der früher oder jeder in jeder Debatte über Flüchtlingshilfe etc auftaucht ist aber der, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, immer nur Flüchtlinge aufzunehmen; sondern dass es letzlich darum geht dafür zu sorgen, dass deren Herkunftsländer keine Flüchtlinge mehr produzieren, indem man für stabile Verhältnisse und Zukunftsperspektiven sorgt. Genau das, was den meisten afrikanischen Staaten seit eh und jeh misslingt, waren die Kurden Nordsyriens dabei, erfolgreich aufzubauen - ein funktionierendes, säkulares und demokratisches Gemeinwesen.
Und jetzt kommt der IS und reißt das unter stillschweigender Duldung Ankaras alles ein, während Erdogan sich selbst noch als Altruist darstellen kann, weil er den kurdischen Flüchtlinge das allernötigste zum Überleben zukommen lässt.
Naja, noch ist Kobani nicht gefallen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin nicht oft genug im Forum, dass ich jeden Beitrag lesen kann, der schon verfasst wurde. Aber aus den letzten lässt sich unschwer schließen, dass es um die IS geht...naja, das Thema ist ja auch gerade omnipräsent in den Medien. Was die Türkei gerade präsentiert, fällt bei mir wieder so unter diesen Grundsatz "Der Feind meines Feindes ist mein Freund". Solange die IS nicht so dumm ist, die Türkei zu attackieren, können die Türken noch hunderte Panzer aufmarschieren lassen...es bringt null komma nichts. Und die USA sind noch viel zu sehr in ihrer "wir bomben das Problem einfach aus der Luft weg"-Dilemma gefangen, das nur noch durch das "wir schicken einfach Waffen en mass in den Konflikt und mal sehen, wer am Ende unser Freund sein will"-Dogma übertroffen wird. Will man wirklich die Kurden mit Waffen beliefern, die sie später vielleicht gegen die "Freunde" in Ankara einsetzen könnten? Aber was soll man sonst tun? Was sollen sie auch einen neuen Bodenkrieg anfangen, den sie eh nicht gewinnen können? Diese Extremisten sind aus dem selben Holz geschnitzt wie einst die Vietcong in Südostasien...denen ist es egal, wie viele von ihnen getötet werden, so lange nur auch ein paar der ausländischen "Invasoren" mit drauf gehen. Der leicht entschiedende 3. Irakkrieg hat ihnen eine gehörige Lektion verpasst, die sie eigentlich schon seit dem Vietnamkrieg kennen. Selbst wenn sie die para-militärischen Einheiten der IS vernichten könnten, werden sie gegen die altbewährte Guerilla-Taktik, die einer solchen Niederschlagung folgen würde, mit ihrer unflexiblen und rein auf militärische Konfrontation ausgelegten Militärdoktrin nicht gewinnen. Am Ende läuft es vielleicht wie bei allen Nahostkonflikten am Ende wieder auf ein Gleichgewicht der Kräfte hinaus...Hauptsache, dass niemand gegen die USA vorgeht, so lange kann man auch damit leben, dass sich da unten alles und jeder gegenseitig umbringt. Klingt sarkastisch, scheint aber ein Grundpfeiler der amerikanischen Außenpolitik zu sein. Solange man alles mit Geld und Waffenlieferungen unter Kontrolle halten kann, ist es alles in Butter.
Bittesehr:
Könnte man als Automatismus deuten. Problem ist zum einen Artikel 4 und zum Zweiten der Wortlaut von Artikel 5.
Hier ist nämlich geregelt das durchaus ein Ende des Verteidigungsfalles festgestellt werden kann. (Und warum der seit dem 11.9. eben nicht festgestellt wurde :cat: )
"Action as is deemed necessary" ist der springende Punkt. Das zuständige Gremium kann trotz Bündnisfall beschließen das KEINE Maßnahmen notwendig sind. Insofern ist das Szenario "wir ziehen für den von der Türkei provozierten Mist in den Krieg" schlichtweg falsch.
Gerade weil Artikel die Thematik als "diskussionsfähig" definiert greift da die Müllmanproblematik die du im Folgenden dann sehr eloquent dargestellt hast.
Was das Verteidigungsbündnis ad absurdum führt. Aber da wir ja schon signalisiert haben die Ukraine als Beitrittskandidaten nicht zu schützen....
Dem entgegen steht das auch von dir beschworene "pacta sunt servanda".
Es spricht auch keiner aus, dass mit Saddam am Ruder wenigstens Ruhe war und der Iran es nicht gewagt hätte an eine Bombe zu denken.
Anderer Fall, gleiches Thema: Die Diskussion um die Staatsbürger die in den heiligen Krieg gezogen sind, dort mit der Realität konfrontiert werden und schnell zurück an Muttis Rockzipfel wollen.
Ich bin der Meinung das jeder der alt genug ist so etwas zu verzapfen auch alt genug ist die Konsequenzen zu tragen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass eine Ausbürgerung in die Staatenlosigkeit erlaubt sein muss.
Zuletzt bearbeitet:
Nur ist die Entziehung der Staatsbürgerschaft glaube ich nicht sooo einfach mit dem Grundgesetz zu vereinbaren, oder irre ich mich da? Zumal ja auch immer die Beweisbarkeit die andere Frage ist, also was hat denn der mutmaßliche deutsche IS Terrorist tatsächlich da unten gemacht? Denn zwischen Logistiker oder Henker ist doch noch ein recht großes Feld...
Ist doch egal. Man müsste das Staatsangehörigkeitsgesetz einfach ausweiten auf das Level, das die Österreicher bzw. die Amis haben (Zitat aus der Wikipedia, Artikel "Söldner"):
"In Deutschland ist es strafbar, deutsche Staatsangehörige „zugunsten einer ausländischen Macht“ „zum Wehrdienst in einer militärischen oder militärähnlichen Einrichtung“ anzuwerben (§ 109h StGB). Ferner riskiert ein Deutscher den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit, wenn er in einen bewaffneten Verband eines Staates eintritt, dessen Staatsangehörigkeit er ebenfalls besitzt (§ 28 StAG). Nach dem Recht der USA (Neutrality Act) riskiert ein US-Bürger, der sich in einem fremden Land zum Militärdienst zur Verfügung stellt, den Verlust der Staatsbürgerschaft."
Der Haken ist im Moment, dass man seine deutsche Staatsangehörigkeit nur verlieren kann, wenn man noch ne andere hat. Außerdem sollten die Gesetze (ich hab die jetzt nicht im Einzelnen gelesen) natürlich eine Klausel für paramilitärische Gruppen enthalten.
Zuletzt bearbeitet:
Exakt wie Bloodknight sagt. Man kann keine Staatsbürgerschaft entziehen, falls diese Person dann Staatenlos würde.
Eine weitere Problematik liegt darin begründet das "Staatsnotwehr" seit einiger Zeit in unserem Lande etwas in Verruf steht. Hierüber sollte man aber debattieren, denn die alternative "Bestrafung" wäre nur eine Haftstrafe im Inland. Und dann hätte man die Heimholung vollzogen von Leuten, die man gerne draussen haben möchte.
Eine Klausel existiert meines Wissens nicht, hier würden aber Terrorismus- und sonstiges Strafrecht greifen. Siehe mein Kommentar zur Haft.
Wobei es auch fraglich ist, ob diese Gesetzlage greift, denn der IS ist ja kein "Staat". Was definiert eigentlich den Staat? Anerkennung durch die UN? Es existieren ja auch Staaten die offiziell nicht anerkannt sind. Sobald man auch nur die geringste political correctnes an den Tag legt wird das Thema höchst komplex.
Sollten wir die Holzhammermethode anwenden? Wie sollte der Staat den Konflikt im Inneren handhaben?
Eine weitere Problematik liegt darin begründet das "Staatsnotwehr" seit einiger Zeit in unserem Lande etwas in Verruf steht. Hierüber sollte man aber debattieren, denn die alternative "Bestrafung" wäre nur eine Haftstrafe im Inland. Und dann hätte man die Heimholung vollzogen von Leuten, die man gerne draussen haben möchte.
Eine Klausel existiert meines Wissens nicht, hier würden aber Terrorismus- und sonstiges Strafrecht greifen. Siehe mein Kommentar zur Haft.
Wobei es auch fraglich ist, ob diese Gesetzlage greift, denn der IS ist ja kein "Staat". Was definiert eigentlich den Staat? Anerkennung durch die UN? Es existieren ja auch Staaten die offiziell nicht anerkannt sind. Sobald man auch nur die geringste political correctnes an den Tag legt wird das Thema höchst komplex.
Sollten wir die Holzhammermethode anwenden? Wie sollte der Staat den Konflikt im Inneren handhaben?
Ergänzung zur Entziehung der deutschen Staatsbürgerschaft: Welchen Nachteil hat es denn bitte für einen Deutsch-Türken, dem der deutsche Pass entzogen wurde? Also welche ganz konkreten Nachteile bitte? Wählen will der wahrscheinlich eh nicht gehen bei uns...
Anderes Thema: Deutschland und Europa schlittern ja immer mehr in einer Rezession zu, weil die Inflationsrate sehr niedrig ist (ein einigen europäischen Ländern sinken die Preise sogar schon). Nur was ich daran nicht ganz verstehe: Warum ist Deflation (also das billiger werden von Preisen) schlecht für die Wirtschaft, bzw. warum ist eine hohe Inflationsrate gut? Ich komme da einfach nicht drauf...
Anderes Thema: Deutschland und Europa schlittern ja immer mehr in einer Rezession zu, weil die Inflationsrate sehr niedrig ist (ein einigen europäischen Ländern sinken die Preise sogar schon). Nur was ich daran nicht ganz verstehe: Warum ist Deflation (also das billiger werden von Preisen) schlecht für die Wirtschaft, bzw. warum ist eine hohe Inflationsrate gut? Ich komme da einfach nicht drauf...
Deflation ist schlecht, weil die Kunden dann nicht kaufen, sondern warten, bis es morgen noch billiger wird. Ist wie das Schild in der Kneipe "Morgen Freibier".
Inflation hält das Geld im Fluss.
Von dem Rezessionsgelaber halte ich aber aktuell nicht viel. Deutschland hat immer noch knapp 1% Wachstum, das ist für ne derartig hohe Volkswirtschaft nicht wenig. Aber wenn man Angst vor Deflation hat, muss man den Binnenmarkt stärken.
Sparen ist aktuell durch die Zinsen eh fürn Arsch, jetzt wäre die Zeit für antizyklisches Handeln, Lohnerhöhungen und nicht wieder Gürtel enger schnallen (unser aktuelles Reallohnniveau ist ja trotz der ganzen Effektivitätssteigerungen unter dem von Mitte der 90er). Die Leute auch mal Geld ausgeben lassen für ne schöne Küche oder ein neues Auto oder so, und zwar hochwertige Sachen und keine Chinaimporte. Da müssen die Banken aber auch mitspielen und das Geld, das sie billig von der Zentralbank bekommen, nicht hamstern, sondern auch Kredite rausgeben.
Ich glaube auch, dass den Deutschen (und auch den deutschen Firmen) diese Exportfixierung nicht gut tut, weil aktuell die meisten unserer Partnerländer unsere Produkte überhaupt nicht sinnvoll bezahlen können. Da wird dann mit Target2-Salden rumgetrickst und am Ende produziert der deutsche Steuerzahler Produkte, für die er dem Abnehmer das Geld noch mitschickt ohne erwarten zu dürfen, dass das zurückgezahlt wird.
Inflation hält das Geld im Fluss.
Von dem Rezessionsgelaber halte ich aber aktuell nicht viel. Deutschland hat immer noch knapp 1% Wachstum, das ist für ne derartig hohe Volkswirtschaft nicht wenig. Aber wenn man Angst vor Deflation hat, muss man den Binnenmarkt stärken.
Sparen ist aktuell durch die Zinsen eh fürn Arsch, jetzt wäre die Zeit für antizyklisches Handeln, Lohnerhöhungen und nicht wieder Gürtel enger schnallen (unser aktuelles Reallohnniveau ist ja trotz der ganzen Effektivitätssteigerungen unter dem von Mitte der 90er). Die Leute auch mal Geld ausgeben lassen für ne schöne Küche oder ein neues Auto oder so, und zwar hochwertige Sachen und keine Chinaimporte. Da müssen die Banken aber auch mitspielen und das Geld, das sie billig von der Zentralbank bekommen, nicht hamstern, sondern auch Kredite rausgeben.
Ich glaube auch, dass den Deutschen (und auch den deutschen Firmen) diese Exportfixierung nicht gut tut, weil aktuell die meisten unserer Partnerländer unsere Produkte überhaupt nicht sinnvoll bezahlen können. Da wird dann mit Target2-Salden rumgetrickst und am Ende produziert der deutsche Steuerzahler Produkte, für die er dem Abnehmer das Geld noch mitschickt ohne erwarten zu dürfen, dass das zurückgezahlt wird.
Deflation ist der Mangel an Geld gegenüber der im Umlauf befindlichen Menge an Waren. Damit steigt die Kaufkraft von Geld. Um das von Bloodknight beschriebene Problem näher zu erläutern. Das bezieht sich auf Investoren. Nicht auf Konsumenten. Der normale Verbraucher wird sich nicht überlegen, noch zwei Monate Hunger zu haben, weil dann die Brotpreise ins unermessliche stürzen. Der Investor, der sich überlegt, seine Produktionskapazitäten zu erweitern, wird sich aber zweimal überlegen, ob er heute oder morgen einen Kredit dafür aufnimmt.
Ausserdem wird die Schuldenlast immer größer, da die Schulden ja gleich bleiben , aber das Geld nun mehr Wert ist.
Aber mich als armen Studenten freut es 😀
Aber mich als armen Studenten freut es 😀
Das nicht, aber bei langlebigen und teuren Gütern macht das schon was aus. Kauf ich ne Waschmaschine jetzt für 600 oder lieber in 8 Wochen für 400, sozusagen.
Es gibt keine Deflation bzw. sie ist ein rein statistisches Artefakt.
Die Sache ist einfach die: Draghi & Co haben in den letzten Jahren ohne Ende Geld erschaffen (seit 2008 hat sich im Euroraum die Geldmenge verdoppelt). Rein rechnerisch müsste jetzt eine Inflation erfolgen, weil Geldmengenausweitung ohne mehr Ware eben Inflation bedeutet.
Die klassische Formel dafür geht auf David Hume zurück und lautet Y x P = M x V, wobei
Y die Gütermenge ist
P der Preis
M die Geldmenge und
V die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes
Der Denkfehler unserer großen Notenbänkler (also Bernake, Draghi und wie die Schwachköpfe alle heißen) liegt darin das sie V schlicht ignorieren bzw. als Konstante betrachten. und nur mit
Y x P = M rechnen. Wenn du jetzt also M verdoppelst (wurde ja gemacht), die Gütermenge sich nicht verändert (sieht man ja) muss ja "logischerweise" der Preis gefallen sein. So hat man dann offiziell Deflation, obwohl absolut nichts billiger geworden ist - es muss so sein, weil ja sonst die Rechnung nicht stimmt.
Das Problem ist aber ein vollkommen anderes: tatsächlich geht das "V" bei dem ganzen schönen neuen Geld gegen Null. Es liegt auf den Banken und bewegt sich nicht. Die Gründe dafür sind vielfältig: ersten haben die Banken schlicht kein Interesse daran das Geld zu verleihen - wegen der niedrigen Zinsen verdienen sie daran zu wenig. Viel drastischer ist aber ne andere Situation. Es gibt schlicht keinen Bedarf für Kredite. Denn um (als Unternehmen) einen Kredit aufzunehmen ist das Angebot von billigem Geld nur zweitrangig. Viel entscheidender ist ob ich überhaupt einen Grund für eine Investition sehe, soll heißen einen potentiellen Absatzmarkt. Deutschlands Unternehmen mangelt es nicht an Investitionsbereitschaft, sondern schlicht an Aufträgen.
Deswegen ist das ganze Geldgedrucke eben auch so sinnlos & potentiell gefährlich.
Man muss btw. an der Stelle auch zwischen "guter" und "schlechter" Inflation unterscheiden: was hier primär geschieht ist "schlechte" Inflation, also einfach mehr Geld drucken. Das ist übel, weil in einer Rezession damit eben überhaupt nichts erreicht wird, weil das Geld eben nur bewegungslos rumliegt., sobald die Wirtschaft aber "anläuft" tatsächlich ziemlich schnell zu massiven Teuerungsraten führen kann.
Was wir bräuchten wäre "gute" Inflation, in Form von höheren Löhnen und guten Tarifabschlüssen usw.: wenn jetzt jeder Arbeitnehmer sagen wir mal 5-10% mehr Lohn hat, sorgt das automatisch für mehr Konsum, mehr Aufträge für Firmen und infolge eben auch mehr aufgenommen Kredite, was das Geld in Bewegung bringt und dann eben für die erwünschte Inflation sorgt.
Die Sache ist einfach die: Draghi & Co haben in den letzten Jahren ohne Ende Geld erschaffen (seit 2008 hat sich im Euroraum die Geldmenge verdoppelt). Rein rechnerisch müsste jetzt eine Inflation erfolgen, weil Geldmengenausweitung ohne mehr Ware eben Inflation bedeutet.
Die klassische Formel dafür geht auf David Hume zurück und lautet Y x P = M x V, wobei
Y die Gütermenge ist
P der Preis
M die Geldmenge und
V die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes
Der Denkfehler unserer großen Notenbänkler (also Bernake, Draghi und wie die Schwachköpfe alle heißen) liegt darin das sie V schlicht ignorieren bzw. als Konstante betrachten. und nur mit
Y x P = M rechnen. Wenn du jetzt also M verdoppelst (wurde ja gemacht), die Gütermenge sich nicht verändert (sieht man ja) muss ja "logischerweise" der Preis gefallen sein. So hat man dann offiziell Deflation, obwohl absolut nichts billiger geworden ist - es muss so sein, weil ja sonst die Rechnung nicht stimmt.
Das Problem ist aber ein vollkommen anderes: tatsächlich geht das "V" bei dem ganzen schönen neuen Geld gegen Null. Es liegt auf den Banken und bewegt sich nicht. Die Gründe dafür sind vielfältig: ersten haben die Banken schlicht kein Interesse daran das Geld zu verleihen - wegen der niedrigen Zinsen verdienen sie daran zu wenig. Viel drastischer ist aber ne andere Situation. Es gibt schlicht keinen Bedarf für Kredite. Denn um (als Unternehmen) einen Kredit aufzunehmen ist das Angebot von billigem Geld nur zweitrangig. Viel entscheidender ist ob ich überhaupt einen Grund für eine Investition sehe, soll heißen einen potentiellen Absatzmarkt. Deutschlands Unternehmen mangelt es nicht an Investitionsbereitschaft, sondern schlicht an Aufträgen.
Deswegen ist das ganze Geldgedrucke eben auch so sinnlos & potentiell gefährlich.
Man muss btw. an der Stelle auch zwischen "guter" und "schlechter" Inflation unterscheiden: was hier primär geschieht ist "schlechte" Inflation, also einfach mehr Geld drucken. Das ist übel, weil in einer Rezession damit eben überhaupt nichts erreicht wird, weil das Geld eben nur bewegungslos rumliegt., sobald die Wirtschaft aber "anläuft" tatsächlich ziemlich schnell zu massiven Teuerungsraten führen kann.
Was wir bräuchten wäre "gute" Inflation, in Form von höheren Löhnen und guten Tarifabschlüssen usw.: wenn jetzt jeder Arbeitnehmer sagen wir mal 5-10% mehr Lohn hat, sorgt das automatisch für mehr Konsum, mehr Aufträge für Firmen und infolge eben auch mehr aufgenommen Kredite, was das Geld in Bewegung bringt und dann eben für die erwünschte Inflation sorgt.
Wollte ich dir am Anfang noch die Pest an den Hals wünschen so muss ich sagen, dass dieser Post dein erster ist, den ich nicht nur unterschreiben kann, sondern gar nicht genug betonen kann wie recht du hast.
Nimm noch die absolute Perversion dazu, dass Geld (entgegen Definition) auf einmal kein knappes Gut ist.
Seit Jahren sage ich wir brauchen wieder BINNENKONSUM und entsprechende Nachfrage. Aber die wird ja lieber gekillt und Arbeitsplätze in China geschaffen. Unsere Chinaabenteurer kommen dann zurück wenn alle Patente geklaut wurden und werden mit Steuersubventionen weiter am Leben gehalten. Prdigen unsere Firmenchefs nicht den Kapitldarwinismus? Natürlich nur für andere. Das eigene Schäflein muss ins trockene. Warum kommen keine Fachkräfte nach Deutschland? Na weil die woanders MEHR Geld kriegen.
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