Politisches Tagesgeschehen die Zweite

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Weil ich gerade auf der Tagesschauseite gesehen hab. Jetzt wird darüber nachgedacht, der OSZE deutsche Drohnen smat Sicherungseinheit und Bedienpersonal bewaffnet zur Verfügung zu stellen. Also wie kann man nur auf die Schnapsidee kommen, bewaffnete Soldaten als Beobachter zu netsenden? Dass Deutschland sich an der OSZE Mission beteilitgt, finde ich zwar richtig, aber nicht mit bewaffneten Soldaten! Die LAge ist dort derart unübersichtlich, dass es fast schon vorprogrammiert ist, dass die Jungs sich verteidigen müssen. Die OSZE ist eine unbewaffnete Organisation. Das muss sie auch sein, wenn sie als unparteiisch gelten will. Sobald dort der erste Schuss aus Selbstverteidigung gefallen ist, ist die Mission für den Allerwertesten. Denn dann ist man Partei. Aber immerhin gibt es dagegen parteiübergreifend Bedenken.
 
Was aber mit den unbewaffneten OSZE Missionen in der Ukraine passiert ist, daran muss ich dich aber nicht erst erinnern? Also ich wäre da nicht so bescheuert und würde da unbewaffnet hingehen...


Ob Rüstung nun staatlich oder privat sein soll, ich weis es nicht. Wie gut war denn damals das sowjetische RÜstungszeug im vergleich zum ("privat" hergestellten) Westzeug? Doch ungefähr das selbe Niveau?
Die Frage ist doch auch, ob man sich eine staatliche Panzerproduktion in Deutschland überhaupt leisten kann, also vom Entwurf bis hin zum Bau? Ich glaube eher, da würden enorm viel finanzielle Mittel des Verteidigungsministeriums gebunden werden (und Geld ist glaube ich das letzte, was die Ursula über hat) und im Endeffekt kommt dann nach dem Leo2 (also Beispiel) erstmal 20 Jahre nix an neuer Entwicklung raus, also warum dann die Entwickler so lange zahlen? Und ob ein Panzerkonstrukteur gleichzeitig auch ein FLugzeug entwerfen kann, ich glaube nicht. Und mal ein Blick über den großen Teich: Selbst die Amis mit dem größten Militäretat haben keine staatliche Rüstungsindustrie, obwohl die wohl genug von dem Zeug abnehmen. Also warum sollte es dann bei uns klappen bzw. sinnvoll sein?
 
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Den Russen aber nicht, oder wie? Die Russische Föderation hat aktuell die Wirtschaftskraft von Italien. 🙂
Sprich, bei einer Umstellung auf Kriegswirtschaft rüstet die Nato die Russen einfach noch mal kaputt wie vor 25 Jahren. Das "Problem" sind eigentlich nur die Nuklearwaffen, aber nicht die konventionellen Streitkräfte - aber gleichzeitig verhindern die auch einen eskalierenden Krieg via mutually assured destruction. Mir persönlich reicht das, aber ich bin halt auch ein Kind der 80er und hab neben einem Raketenstützpunkt gewohnt.
Die Friedensbewegung hat da zwar dauernd demonstriert, aber man wusste eben eigentlich, dass das alles nur Quatsch ist, Pandoras Büchse war da längst offen und ging auch nicht mehr zu. Nukleare Abrüstung klingt toll, bis man merkt, dass das effektiv überhaupt nichts ausmacht, solange keiner unters Overkill-Niveau geht. Und solange die Technologie existiert, wird das keiner tun.
 
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Was die Qualität von westlicher versus russischer Technik angeht, es gab meines Wissens nie eine direkte Konfrontation zwischen russischer und westlicher Technik, die unter vergleichbaren Umständen zustande kam. Das heißt, entwederentsprach die Technik nicht dem letzten Stand technischer Möglichkeiten und oder die Ausbildung des Personals entsprach nicht dem dem Stand der Truppen des Warschauer Paktes. Ich wage zu behaupten, dass gerade die NVA oder die Westgruppe der Sowjetarmee einen sehr hohen Ausbildungsstand hatte. Was die PAnzertechnik anbelangt. Die ISraelis haben eine ganze Menge erbeuteter russischer T 55 und T62 übernommen und lediglich mit westlichen Kanonen ausgestattet, zwecks Einheitlichkeit der Bewaffnung.

Die im Irak von den Irakis verwendeten T72 waren weder auf dem Stand, noch waren die Besatzungen gut ausgebildet. Die T 72 waren abgespeckte Exportvarianten. Fazit. Es lässt sich nicht sagen, welche Militärtechnik im Endeffekt wirklich effektiver ist. Gerade bei hochtechnisierten Armeen sind scheinbar sekundäre Eigenschaften abseits der Parameter über die Kampfkraft hinaus bisweilen viel wichtiger. Dazu gehören solche Eigenschaften, wie Wartungsaufwand, Standardisierung der Technik, Lebensdauer, Herstellungsaufwand und Ersetzbarkeit. Und hier dürfte die Rüstungsindustrie des Warschauer Paktes einige Vorteile gehabt haben. Es gab weniger Typenvielfalt und damit auch eine bessere Möglichkeit , Ersatzteile zu liefern.
Wer überlegen gewesen wäre, hätte allein ein Krieg erweisen können.
Zur OSZE Mission. Erstens waren die damals entführten Beobachter keine OSZE Leute, sondern auf Einladung der ukrainischen Regierung dort. Sie genau das nicht, was eine OSZE Mission ausmacht. Von beiden Seiten besetzt und unparteiisch. Weder waren die Entsendeländer noch das einladende Land unparteiisch. Damit waren faktisch das, als was auch behandelt wurden Spione, die eine Seite in diesem Konflikt Informationen zukommen lassen wollten oder haben.

Der beste Schutz der OSZE Beobachter sind keine Waffen, sondern das Einvernehmen der Konfliktparteien zur Überwachung durch die OSZE. Dies wird dadurch gewährleistet, dass sie von beiden Seiten gleichmäßig bestückt werden. Dies ist nicht hur für die Sicherheit notwendig, sondern auch dafür, dass ein ungeschöntes und von einseitiger Betrachtung verzerrtes Lagebild entstehen kann.
 
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Knight-Pilgrim spricht da schon was wahres an: Sehr viele Klientstaaten wurden von der Sowjetunion bewusst nur mit zweitklassiger Militärtechnik beliefert, die zwar ausreichte, um die eigene Bevölkerung niederzuhalten, aber in direkten Konflikten mit der SU (mit welchen man im Politbüro aus sehr pragmatischen Gründen rechnete - quasi alle Militäreinsätze der sowjetischen Armee nach 1945 fanden in "befreundeten Bruderstaaten" statt) nicht ebenbürtig gewesen wären.

Ein anderer Punkt, den ich sehr makaber finde: In Kobani kämpfen die umzingelten Kurden einen Überlebenskampf gegen die ISIS, während das weit überlegene türkische Militär quasi in Spuckweite zuschaut und nicht eingreift. Vor genau 70 Jahren, im Oktober 1944, wurde der Warschauer Aufstand niedergeschlagen - unter tatkräftigem Einsatz von den Psychopathen der SS-Division Dirlewanger - während die weit überlegene Rote Armee vom anderen Weichselufer aus zusah und nichts unternahm.
 
Wobei der historische Vergleich etwas hinkt, denn die Sowjets waren mit den Nazis im Krieg, die Türken sind es (noch) nicht mit dem IS.

Ich kann die Türken da gut verstehen, warum sollten sie auch alleine Bodentruppen nach Syrien schicken und damit zum einen hohe Verluste riskieren und zum anderen Probleme mit den Kurden im eigenen Land bekommen?
 
Die Probleme mit den Kurden im eigenen Land kommen garantiert, da kannst du dir sicher sein. Es gibt massive Straßenunruhen mit über 20 Toten in der Türkei darüber, dass das türkische Militär tatenlos zuschaut während einen Steinwurf entfernt die Verteidiger von Kobani ums nackte Überleben kämpfen. Öcalan hat auch schon erklärt, dass er den Aussöhnungsprozess mit der Türkei restlos einstellen wird, falls Kobani fallen sollte. Der Symbolcharakter, der von einem solchen Ereignis ausgehen würde, kann sich jeder ausmalen, der konkrete historische Ereignisse mit Namen wie "Die Schande von X" oder "Das Massaker von X" kennt, die schon Jahrhunderte zurück sind aber immer noch identitätsstiftend wirken.

Es ist ja nicht nur so, dass die Türkei sich weigert, mit eigenen Truppen den Stadtverteidigern zu helfen - sie hindern auch Tausende kurdische Freiwillige daran, die Grenze zu passieren.
 
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Für die Türken ist das doch ein gefundenes FRessen, wenn der IS sich der Kurden und vor Allem der PKK annimmt. Allerdings könnte es tatsächlich sein, dass ein Zuschauen genau das verursacht, wass die Türken verhindern wollten, nämlihc in den Krieg hineingezogen zu werden. Man stelle sich das mal vor. Die Türkei beliefert den IS mit passender Munition für die vom IS erbeuteten Abramspanzer und hält sich zurück, damit die Kurden ein wenig dezimiert werden und wir entsenden Militärinpekteure und Waffen an die Kurden. Aber Deutschland und die Türkei sind beide in der Nato. Was ist eigentlihc, wenn die Kurden demnächt beschließen, aufgrund des Verhaltens der Türken in Kobani, gegen die Türkei wieder aktiv zu werden und die Türkei sich auf den Bündnisfall beruft?
 
Wo liegt denn das Problem das sich die Türkei als NATION aus einem Konflikt ausserhalb ihrer Nation raushalten will?

Das Teile der Bevölkerung da Rambazamba machen ist zwar verständlich aber ebenso ist es legitim, dass die Türken da nicht mitmachen wollen. Sollte man die "Freiwilligen" mitmachen lassen? Gegenfrage sollten wir IS Gegner und Sympathisanten mit (getrennten) Flugzeugen an den Ort des Geschehens verfrachten?

Ich denke die Türkei wählt hier das kleinere Übel indem sie die Grenzen zumachen. Was wird wohl passieren wenn eine Seite gewonnen hat und die nun wieder zurück in die Türkei will? Man muss sich nicht alle Probleme selbst kreieren.
 
Ich sehe da schon einen Unterschied ob man IS Kämpfer ins Kampfgeschehen verfrachtet oder freien Männern erlaubt ihre Heimat zu verteidigen, indem sie eine Grenze übertreten dürfen. Klar, die Kurden haben einen türkischen Pass und so gesehen ist das kurdische Gebiet in Syrien oder dem Irak nicht "ihre" Heimat, aber hier muss man ganz klar die historische Lage (kurdisches Gebiet) und moderne Staatsgrenzen mit einbeziehen. Die Kurden werden nur deshalb nicht über die Grenze gelassen, weil die Türkei sich davon erhofft ihr Kurdenproblem würde sich von selbst lösen. Ich finde das Verhalten der Türkei unmöglich. Sie müssten ja nicht einmal die Kurden über die Grenze lassen, sie könnten auch mit ihren eigenen Truppen vorrücken und die Lage klären. Zumal so eben nicht das Kurdenproblem der Türkei gelöst wird, nein, die Reaktion jetzt ist das Gegenteil, in der Türkei flammen wieder die Konflikte auf. Man kann darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist sich als Weltpolizei überall einzumischen, aber ich finde, kein Staat sollte dabei zuschauen, wenn auf dem Staatsgebiet seines direkten Nachbarn so ein Zustand herrscht wie hier in den vom IS kontrollierten Gebieten.

Für mich disqualifiziert sich die Türkei immer mehr als Partner für die EU, erst recht als Beitrittskandidat.
 
Da bist du dann aber auch dafür das die diversen Sympathisanten aus Deutschland in diese Gebiete dürfen und wenn sie dann mit der Realität Krieg konfrontiert sind heulend zurückkommen? Was wäre die Konsequenz davon? Richtig, dass diese Typen ihre Konflikte hierzulande in relativer Sicherheit austragen können. Also ich habe da andere Ansichten.

Wenn ein Türke nun mit der IS sympathisiert - warum auch immer - ist er auch ein freier Mensch, oder entscheiden wir das Pi mal Daumen welcher freie Mensch seine Überzeugung mit Gewalt vertreten darf? Für die Türkei sind beides erstmal Türken, danach erst Kurden oder sonstwas. Der Staat als solches darf seinen Bürgern durchaus sagen in welchen Krieg sie ziehen dürfen. Wenn diese Leute nun gerne möchten können sie ja ihrer Türkischen Staatsbürgerschaft entsagen, aber hey moment mal dann wäre man ja diversen Nachteilen ausgesetzt. Merkst du was?
 
Da bist du dann aber auch dafür das die diversen Sympathisanten aus Deutschland in diese Gebiete dürfen und wenn sie dann mit der Realität Krieg konfrontiert sind heulend zurückkommen? Was wäre die Konsequenz davon? Richtig, dass diese Typen ihre Konflikte hierzulande in relativer Sicherheit austragen können. Also ich habe da andere Ansichten.
Nein natürlich nicht. Im Gegensatz zu deiner Konsequenz, dass sozusagen gleiches Recht für alle gilt, bin ich bereit auf Basis unserer Werte die Rechte einer Gruppe zu beschränken und einer anderen eben nicht. Man schätzt die politische Lage ab, bewertet was man mit den eigenen Werten vertreten kann und entscheidet auf Basis dessen wer zu den Guten gehört und wer zu den Bösen. Natürlich ist das alles nicht 100%ig, die Welt ist nicht schwarz/weiß, sondern grau und ich verstehe auch, dass für die Türkei die Kurden zu den Bösen gehören, aber man muss auch bereit sein konsequente Entscheidungen zu treffen. Eine solche Entscheidung kann dann sein, dass man die Kurden als Verbündete gegen den IS ansieht und sie deshalb unter anderem auch auf die Art und Weise unterstützt, dass man für sie die Grenze zwischen der Türkei und Syrien öffnet; um im gleichen Zuge IS Sympathisanten aus der EU hier festzuhalten und ihnen die Ausreise verbietet.
 
Im Gegensatz zu deiner Konsequenz, dass sozusagen gleiches Recht für alle gilt, bin ich bereit auf Basis unserer Werte die Rechte einer Gruppe zu beschränken und einer anderen eben nicht.

Und genau das macht die Türkei 😉 , sie trifft eine Entscheidung die eine Gruppe benachteiligt, eine andere eben nicht. Warum, weshalb und wieso geht doch weder dich noch mich etwas an. Ich bein kein türkischer Staatsbürger, du etwa? Und ob deine, meine oder eben die türkischen Werte hier eine Rolle spielen brauchen wir denke ich nicht zu diskutieren. Es gibt eben nicht nur die westlichen Ansichten sondern auch noch andere und da die westlichen Werte am A... der Welt eher weniger zählen als die lokalen Sitten und Gebräuche ist eine Kritik hier mMn fehl am Platze.

Man kann trotzdem eine Meinung dazu haben und der Aufmarsch an der Grenze ist ja doch eindeutig. Vielleicht wartet die Türkei nur auf den Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt? Vielleicht will die Türkei die breite Empörung des Volkes nutzen wenn Suleiman Shah'S Grab auch nur in irgendeiner Weise bedroht wird? Vielleicht stellt sich die Türkei bei ihren Kriegseintritten etwas geschickter an als, sagen wir mal die USA?
 
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