Power Creep bei neuen Einheiten

Aus aktuellem Anlass (TM) krame ich das mal raus und frage kategorisch:

Ist eine armeeweite Sonderregel für 4+ to hit = automatische Wound gesund für das Spiel?
Wenn ihr diese Regel eurer Armee geben dürftet (ohne weitere Bedingung, allgemein 4+ to hit = wound), welche anderen Regeln würdet ihr dann aufgeben, um bei ungefähr gleicher Spielstärke zu landen?
 
Aus aktuellem Anlass (TM) krame ich das mal raus und frage kategorisch:

Ist eine armeeweite Sonderregel für 4+ to hit = automatische Wound gesund für das Spiel?
Ich finde das ist enorm Waffenabhängig. Gilt es nur für Nahkampfwaffen, wenn ja ist die Armee schnell beim Gegner? Gilt es nur für Schusswaffen und wenn ja haben die generell eine hohe Reichweite?

Pauschal kann man das in meinen Augen nicht sagen. Es kommt wie immer auf die Umstände an. In der richtigen Kombination die den Vorteil abschwächen eher kein Problem. In der falschen Kombi, ja ein Problem.
Wenn ihr diese Regel eurer Armee geben dürftet (ohne weitere Bedingung, allgemein 4+ to hit = wound), welche anderen Regeln würdet ihr dann aufgeben, um bei ungefähr gleicher Spielstärke zu landen?
Vermutlich Hit Rerolls rausnehmen. Punktewerte (auch PL ?) anpassen. Rest müsste man durchrechnen.

cya
 
Aus aktuellem Anlass (TM) krame ich das mal raus und frage kategorisch:

Ist eine armeeweite Sonderregel für 4+ to hit = automatische Wound gesund für das Spiel?

Laut Leuten, die das durchgerechnet haben, nicht.
Wenn ein Engineer mit genug CP 2 mal pro Runde Gulli töten kann, oder 5 Berserker einen Imperial Knight, ist da deutlich was schief gelaufen.
(Gibt es Beides vorgerechnet in Videos von Auspex Tactics)

Aber wie immer: Erstmal den Nerf abwarten ?‍♂️
 
Wobei der Mathammer immer im luftleeren Raum aka Planet Bowling Ball geschwungen wird. Gelände gehört zum Spiel und sollte in die Berechnung einbezogen werden.

Bisher haben wir Infos zum Schadenspotential der Armee, wie sie das auf den Tisch bringt ist aber von diversen Faktoren abhängig. Auch wenn ich nicht umfassen informiert bin, habe ich nicht den Eindruck, dass da umfassend beleuchtet wurde.

cya
 
Ich mach mal den Ketzer, aber im Grunde ist das zwar ein sehr unschöner, da primitiver Mechanismus, aber halb so wild. Würde halt nur das Meta verändern, in der Form das Widerstand nix mehr Wert ist, RW und LP halt wieder mehr. Ist natürlich doof das Fahrzeuge auch über W und LP laufen und man sie damit massiv abwertet, aber grundlegend wäre ein Ansatz der Masse wieder etwas interessanter gegenüber Elite macht schon.

Aber jo, keine Frage so auf eine Armee bezogen ist das massiv über und wird sobald die Erstverkäufe über den Tresen sind massiv entschärft werden, keine Frage ..
 
Wobei der Mathammer immer im luftleeren Raum aka Planet Bowling Ball geschwungen wird. Gelände gehört zum Spiel und sollte in die Berechnung einbezogen werden.
Für mich gehört Gelände gar nicht in diese Gleichung rein, weil es ein allgemeines Element ist das erstmal auf alle gleich wirkt.
Beide Seiten können Sie nutzen um sich zu verstecken usw.
Dann kann man auch sagen, Spiel einfach klüger als dein Gegner, das hat aber nichts Balancing zu tun.
Beim Balancing geht es ja erstmal darum dass Fraktion in etwa gleich stark sind ohne dass die Spielerfähigkeiten mit reinkommen.
Und im Rahmen des Balancing ist das ganze totaler Mist in meinen Augen aber auch nur die neue Spitze einer allgemeinen Problematik, die auch schon öfters erwähnt wurde.
Erst gibt es Mortal wounds um zu häufig verteilten Rettungswürfen entgegen zu wirken, dann gibt es irgendwann einen Schadenscap um das zu kontern und dann gibt es eine Fähigkeit die den Schadenscap aushebelt usw.
Oder es gibt freigiebig Durchschlag auf die Waffen um Rüstungswürfe zu modifizieren und dann eine Regel um dem Rüstungswurfmodifikator zu modifizieren, Quasi ein Modifikator des Modifikators und bald bekommt jemand die Regel dass solche Sachen nicht zählen oder mit irgendwas anderem gegengerechnet werden müssen.
GW schaut halt immer von Release zu Release und da müssen neue, glitzernde Dinge her sonst sind die Leute ja auch enttäuscht.
Ob dieses konkrete Beispiel jetzt wirklich den Untergang des Abendlandes bedeutet denke ich auch nicht, vor allem wurden ja auch schon Nachteile genannt wie die kurze Reichweite und mangelnde Geschwindigkeit. Ich hätte auch Lust mal dagegen zu spielen um es einfach selbst zu sehen und im B&B Bereich finden sich notfalls ja auch Lösungen.
Für mich würden kleine, fluffige Regeln für die einzelnen Fraktion viel mehr bringen als immer gleich diese krassen Sachen. Bestes Beispiel sind die neuen Leagues of Votann. Die Judgement Token sind eine stimmige Sonderregel von der Grundidee aber warum muss die so Krass sein?
Oft reicht doch ein kleiner Bonus und die Fraktion fühlt sich trotzdem besonders an wegen dieser Mechanik.
 
Für mich gehört Gelände gar nicht in diese Gleichung rein, weil es ein allgemeines Element ist das erstmal auf alle gleich wirkt.
Gehört es aber, wenn du normalerweise nicht auf einer leeren Platte spielst. Genauso wie bei RTS Spielen die Karten zum Balancing gehören, genauso wie alle anderen Elemente die Einfluß auf Bewegung, Schaden usw. nehmen.
 
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Puh.. das klingt irgendwie, als willst du auf irgendwas hinaus, gibst aber nur Kontra des Kontra wegen.
Jeder versteht, dass Maps etwas ausmachen, aber Maps sind doch nie komplett Sichtverdeckend, noch total offen.
Lord Kommissar argumentiert mit einem NormalMap-Mitteldurchschnitt und streicht es deshalb aus der Diskussion, weil alle davon profitieren und drunter leiden, gleichzeitig. Damit müssen wir nicht über extremMaps reden, sondern konzentrieren uns auf die Werte, die durch Armeen der Gleichung hinzugefügt werden.
Keiner würde behaupten, Gelände ist unwichtig, nur eben gleich ob du nun über Edlar oder Marines, Tyras oder eben Votann redest.
 
Gehört es aber, wenn du normalerweise nicht auf einer leeren Platte spielst. Genauso wie bei RTS Spielen die Karten zum Balancing gehören, genauso wie alle anderen Elemente die Einfluß auf Bewegung, Schaden usw. nehmen.
Aber auch nur wenn es auf beide Seiten unterschiedliche Auswirkungen hat.
Beispielsweise eine Fernkampfarmee gegen eine Nahkampfarmee, ohne Gelände ist der Fernkampf überproportional stark mit Gelände kann der Spieler der Nahkampfarmee das ausgleichen.
Wenn beide aber im Nahkampf stark sind und kaum aufeinander schießen dann hat das Gelände keine wirklich regulierende Wirkung mehr. In diesem Fall ist es die Armee mit den stärkeren Waffen bzw. Regeln im Nahkampf schlicht und ergreifend im Vorteil.
Darum ist es so schwer überhaupt sinnvolle Vergleiche zu machen oder ein vernünftiges Balancing hinzubekommen, es gibt zu viele Faktoren die mal mehr und mal weniger ins Gewicht fallen.
Wie bepunktet man die Fähigkeit eines Buffs objektiv, wenn seine Effektivität davon abhängt ob der Spieler überhaupt genug gültige Ziele mitnimmt?
Nimmt man immer den optimalen Fall, ist es für alle anderen zu teuer.
Nimmt man den ungünstigsten Fall ist es zu billig.
Am Ende wird immer ungleichwicht herrschen aber durch so extreme Konzepte fällt es meiner Ansicht nach besonders stark auf.
 
Warum Gelände in meinen Augen in jede Balancing Überlegung mit einfließen sollte:

Weil Armeen aufgrund unterschiedlicher Geschwindigkeiten, Fähigkeiten wie Fly, Deckungsboni, Waffenreichweiten usw. Gelände völlig unterschiedlich für sich nutzen können. Schnell und Fly nutzt Sichtblocker anders als zu Fuß und langsam. Dazu noch hohe Waffenreichweiten, auf erstgenannte, wenig Waffenreichweite auf zweitgenannte und es wird richtig interessant. Dabei wurde jetzt noch nicht über Out- und Input gesprochen.

Gelände das Auswirkungen auf Out und Input hat aus der Gleichung zu streichen, wird der Sache einfach nicht Gerecht.

cya
 
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Jeder versteht, dass Maps etwas ausmachen, aber Maps sind doch nie komplett Sichtverdeckend, noch total offen.
Lord Kommissar argumentiert mit einem NormalMap-Mitteldurchschnitt und streicht es deshalb aus der Diskussion, weil alle davon profitieren und drunter leiden, gleichzeitig. Damit müssen wir nicht über extremMaps reden, sondern konzentrieren uns auf die Werte, die durch Armeen der Gleichung hinzugefügt werden.
Das hat nichts mit extremen Gelände zu tun. Seit wann sehen alle Tische gleich aus? Warum wird Asymmetrie komplett ausgeschlossen?
Solange es keine 100% gleichen und immer symmetrischen Tische gibt, nicht alle mit den gleichen Armeen spielen die alle auch die gleichen Fähigkeiten haben, kann man nicht einfach den Einfluß von Gelände raus nehmen. Das wäre genauso sinnvoll wie zwei Waffen gleich zu gewichten nur weil sie die gleichen Schadenswerte haben, aber die Reichweite Unterschiedlich ist.
 
Denke es macht schon Sinn das zu vergleichen das man auch vergleichen kann, und dann im Anschluss soweit wie möglich dann weitere Faktoren einzubringen.
Auf Turnieren ist das Gelände bsp. praktisch immer Identisch.
Viele Turniere zeigen sogar die Layouts der Tischen Wochen vor dem Turnier, damit Leute diese in den Überlegungen einbeziehen können.
Und auf welcher Seite man Starte kann man aber nicht von vorn herein berechnen.

Das hat nichts mit extremen Gelände zu tun. Seit wann sehen alle Tische gleich aus? Warum wird Asymmetrie komplett ausgeschlossen?
Solange es keine 100% gleichen und immer symmetrischen Tische gibt, nicht alle mit den gleichen Armeen spielen die alle auch die gleichen Fähigkeiten haben, kann man nicht einfach den Einfluß von Gelände raus nehmen. Das wäre genauso sinnvoll wie zwei Waffen gleich zu gewichten nur weil sie die gleichen Schadenswerte haben, aber die Reichweite Unterschiedlich ist.
Der Vergleich taugt in meinen Augen nicht so sehr.
Denn was ja hier gemacht wird ist, das gerade die Zahlenwerte berücksichtigt werden.
Eher ungewissere Faktoren werden raus genommen um Vergleichbarkeit herzustellen.
Quasi als würde man gerne haben das Tagesform, Wetter, Jahreszeit usw. berücksichtigt werden.
Alles sicherlich Faktoren mit Einfluss, aber irgendwo muss man sich ja beschränken
 
Der reine Output und Input Vergleich ist definitv die einfachste Möglichkeit eine Vergleichbarkeit auf einer beliebig gewählten Ebene zu erzeugen. Genau so könnte man nur die Bewegungsfähigkeiten der Truppen nehmen und vergleichen.

Allerdings sind einfache Antworten selten geeignet komplexe Sachverhalte umfänglich zu beleuchten.

cya
 
Das wäre genauso sinnvoll wie zwei Waffen gleich zu gewichten nur weil sie die gleichen Schadenswerte haben, aber die Reichweite Unterschiedlich ist.
Nein das wäre was anderes, weil es vergleichbare und gleichbleibende Werte sind. Gelände ist immer eine unbekannte die wir nicht beziffern können.
Zwei Profile aufgrund von Schadenswert und Reichweite ist daher sinnvoll.

Allerdings sind einfache Antworten selten geeignet komplexe Sachverhalte umfänglich zu beleuchten.
Da stimme ich dir zu aber in eine Gleichung reihenweise unbekannte variabler Größe aufzunehmen hilft uns leider auch nicht.
So läuft es doch am Ende immer darauf hinaus das jemand sagt: "Ja, aber Gelände." Das ist quasi das totschlag Argument in einer solchen Diskussion.
Manchmal klingt das vereinfacht gesagt so:
Spieler 1: "Mein Gegner hat 5 Schuss Stärke zehn und ich nur 2 mit Stärke 3 auf gleiche Distanz bei gleichen Kosten, das ist unfair."
Spieler 2: "Ja, aber hättest du hinter Gelände gestanden hätte er dich ja nicht treffen können."
Natürlich macht Gelände einen wichtigen Unterschied und sollte nicht ganz außer Acht gelassen werden aber es einfach so als eigenen Punkt einzuwerfen hilft halt auch nicht weiter.
Wenn dann muss man auch genau sagen inwiefern diese oder jene Einheit jetzt mehr davon profitiert als eine andere sonst ist es kein Vorteil oder Nachteil für eine der Seiten.
Beispielsweise ist die Aussage: "Einheit xy kann fliegen und ist somit in der Lage die stärkere Einheit auszumanövrieren." durchaus legitim. Dann ist das Gelände bzw. eigentlich die Fähigkeit Fliegen ein Vorteil für die vermeintlich schwächere Einheit.
Solange das Gelände aber auf beide erstmal gleich wirkt steht es auf beiden Seiten der Gleichung und kann rausgekürzt werden.
 
Ich glaube wir vergleichen eher Einheitenprofile (etc.) unter der Annahme, dass es genug Gelände gibt um mal was zu verstecken / für Nahkämpfer um sich vorzuarbeiten. Deshalb kann man einigen Armeen zuschreiben, dass sie durch hohe Mobilität andere Schwächen ausgleichen/ausnutzen können oder ähnliche Ideen.
Was aber bleibt ist, dass es irgendwann zu Schusswechseln und Nahkampf kommt, man nicht alles umgehen kann und die Secondaries und Primärmissionsziele bedingen, dass man Einheiten zeigen muss und auf die vom Gegner reagiert werden kann.
Wenn man mit diesen Faktoren in Gedanken nun z.B. die neuen Votann einordnen möchte, dann kann man das schon tun. Gelände betrifft sie wie jede andere Schuss/Nahkampfarmee. Man kann festhalten, dass sie keine Armee der Bewegungs-Tricks sind und nicht so gut mit dem Gelände umgehen wie Eldar (so wie die meisten anderen Armeen). Ich denke bei der Hoch-Zeit der IronHands/Custodes/Admech/... hat wohl kaum einer Argumentiert "ach die sind überhaupt nicht OP, da ist doch immer noch Gelände im Spiel" und so sehe ich es auch bei den Votann.
 
Wenn wir gleichwertige Einheitenprofile ohne den Einfluss von Gelände, Sichtlinien, Bewegung, etc. vergleichen wollen sollten wir vielleicht in Richtung Schach wechseln...
Beim Schach kann man leicht vergleichen, weil da zwei gleiche Armeen gegeneinander antreten.
Das ist auch bei Warhammer einfach, wenn beide gleiche Armeen spielen😉