Power from Pain und Sharing the Pain

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#81
@Aranth
Der Token bleibt bei der Einheit bzw. wird aufgeteilt und das nach dem normal beschriebenen Regeln. Im Text steht nicht das ein Token immer zu dem Teil Einheit switcht, der PfP hat, sondern nur was passiert wenn sich die Wege trennen. Sprich man teilt IMMER wie im Passus beschrieben.

@Vovin
Sorry, aber das wiederholt sich jetzt alles von vorn.
 
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#84
Wo der derd11 aber Recht hat, hat er Recht.

Du schreibst einfach nochmal das, was wir eigentlich schon im RAW-Konsens geklärt hatten, einfach nochmal um.

Und das schlimme und fatale daran ist, dass du einfach willkürlich den Schnitt machst.
Eine Einheit, wo nur eine Teilmenge der Modelle PfP hat, zählt für dich als Einheit mit PfP. Ok, kann man so sehen, sehen wir auch so, könnte aber per FAQ anders geklärt werden.

Dann geht der Regeltext aber sowas von eindeutig weiter mit:

The entire unit gains ...

Wie kann man da dann sagen, dass eben nicht die entire unit sondern nur der Bestienmeister die USR bekommt!? Wohlgemerkt, es geht um das Erhalten von USR aus den Token heraus nicht um PfP. Und den Token hat ja wohl die entire unit und nicht a specific model with the PfP special rule, wie du schon selbst gesagt hast.

Das ist völlig widersinnig. Und auch mit RAI hat das überhaupt nichts zu tun. Warum sollten sich nicht alle Eldar in diesen Blutrausch hineinversetzen lassen können? Warum sollten nicht grade die alptraumhaften Warpentitäten von den Qualen ihrer Opfer stärker werden?

Der Sinn dahinter, es bei einigen wegzulassen ist einfach, dass diese keine Token auf sich allein gestellt generieren können. Punkt.

Und es ist auch nicht mit allen anderen Armeeregeln vereinbar und es gibt auch etliche andere Sonderregeln, die sich auf den ganzen Trupp übertragen, wenn nur eines der Modelle diese Regel hat. So neu und abwegig, wie du es darstellst, ist es alles gar nicht.
 
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#86
Ok, aber es steht ja nicht da das alle die Regel haben müssen, und ohne auf Modellebene zu brechen kann man das nciht behaupten.
Wenn jetzt der BM stirbt keine die Einheit keine Token mehr erzeugen. Steht beim Cronos nciht dabei das er den Token auf eine befreundete Einheit in 12" weitergeben kann. Da wird nicht eingeschränkt das die Einheit PfP haben muss.

Naja wenn der BM sterben würde könnten die Bestien keinen Token mehr erstellen.
 
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#87
@Vovin:
Ich werde zu Hause mal meine verfügbare Dexen durchgucken.
Aber unabhängig davon, ist es völlig egal, wo die Regel drinsteht. Wichtig ist nur der Wortlaut der Regeln und da widersprichst du dir im Grunde selbst.

@Sagatarius: Es ist gut, wenn du mitdiskutieren willst, nur so bekommen wir eine "Forenmeinung".
ABER bitte versuche doch gängige Regeln zu beachten. Es ist schwierig deine Texte zu lesen, da du einfach zu wenige Kommata setzt.

Insbesondere empfehle ich dir dieses zu verinnerlichen, denn offenbar hast du damit Schwierigkeiten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konsekutivsatz
 
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#88
Wenn ich´s richtig verstanden habe, dann argumentiert Sagatarius auch nur mit den Erzeugen/Nutzen-Argument, welches GG anfangs angeführt hat.

Es gibt eine Reihe von Einheiten und Chars, welche Tokens durch PfP erzeugen können und die durch eben diese Tokes gewährten Sonderregeln für sich und eventuelle angeschlossene Einheiten triggern.
Sobald der "Erzeuger" (mit PfP) sich wie auch immer von der Einheit trennt, werde die Tokens gleichmäßig aufgeteilt.

Die einfachste Schlussfolgerung wäre nun, daß die Einheit auch weiterhin von den Tokens profitiert und quasi vom Blutrausch des Chars angesteckt wurde.
Wenn die Einheit jedoch NICHT von den Tokens profitieren könnte, weshalb sollen die Tokens dann aufgeteilt werden? Dann könnte der Char seine Tokens auch komplett wieder mitnehmen (oder noch schlimmer: die Hälfte geht verloren, weil die Nicht-PfP-Einheit den Blutrausch des Chars "ausbremst"), aber das wird schon zu theoretisch.

Das Argument ist jetzt wahrschenlich extrem Pro-GW, aber ich zumindest (und ich glaub ein paar andere auch) sehe darin einen nicht gerade unerheblichen taktischen Anreiz für die Erzeugung und Zuweisung von Pain Tokens.
Man muss sich schon entscheiden, ob man einzelne Modelle Ruckzuck auf 3 Tokens pusht, oder diese nutzt, um eher dem Großteil der Armee kleinere Boni zu gewähren.

Sorry Leute, aber die ganze Diskussion hat für mich leider ehrlich gesagt die Wertigkeit der damaligen Diskussion über Tyraniden-"Nahkampfwaffen" und ob diese stacken...
 
#89
Naja, nur dahingehend, dass die Sache von den Leuten, die als regelfest gelten, relativ schnell als RAW-geklärt betrachtet wurde.
Nach wie vor zurecht.
Dies ist diesmal nicht anders, da hast du Recht.

Es gibt aber einfach immer wieder Spieler, die sich mitten in der Debatte einschalten und Argumente, die schon längst entkräftet wurden, von nochmals anbringen. Und so geht es dann immer wieder im Wochentakt weiter, bis das FAQ kommt.

Wobei es hier sogar RAW pro-DE ist und ein FAQ eigentlich nicht so nötig, wie bei dem völlig versauten Tyra-Dex.
 
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#90
Die zentrale Fragen beim generieren ist doch: ist eine Einheit, deren Modelle nur zum Teil PfP haben, eine Einheit die PfP hat ?
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Um es in letzter Instanz auf den zitierten, gleichsam stellvertretenden Satz hochzurechnen: ja, dem ist so.
Letztlich gilt bei einer jeden deskriptiven Grammatik, dass die Zuschreibung nicht gradueller Art ist, sondern strikt nach allgemeinen Beständen durchforstet wird, bzw. abhängig ist von den möglichen Antwortmöglichkeiten. Nehmen wir wieder ein plastisches Beispiel:
In Hochrisikogebieten übertragen bis zu 40% aller Zecken Borreliose. Wie antworte ich also auf die Frage, ob Zecken Borreliose übertragen? Die sauberste Antwort arbeitete entweder mit präzisen Prozentzahlen oder mit der Angabe, dass Zecken potential (nicht potentiell, das meine ich hier nicht) Borrelioseerreger mit sich tragen, gleichwohl das nicht bei jeder Zecke zutrifft. Im ontischen¹ Zustand gilt aber: Zecken übertragen Borreliose.
Und so wird es auch hier abgehandelt: das Dasein einer Sonderregel macht sich nicht an der Quantifizierung seiner Mitglieder fest, sondern vielmehr an der Zustandsbeschreibung selbst - wenn ein Modell diese Sonderregel hat, gilt das für die ganze Einheit.

¹(Stark FESI [falls es Sie interessiert]: bin ich eigentlich der Einzige, der sich bei solchen Diskussionen an politphilosophische Auslegungen der Begriffsdifferenz Heideggers bez. des Ontischen und Ontologischen erinnert fühlt? Wuchern tun beide Komplexe jedenfalls. 😀)
 
#91
KOG schrieb:
Um es in letzter Instanz auf den zitierten, gleichsam stellvertretenden Satz hochzurechnen: ja, dem ist so.
Letztlich gilt bei einer jeden deskriptiven Grammatik, dass die Zuschreibung nicht gradueller Art ist, sondern strikt nach allgemeinen Beständen durchforstet wird, bzw. abhängig ist von den möglichen Antwortmöglichkeiten. Nehmen wir wieder ein plastisches Beispiel:
In Hochrisikogebieten übertragen bis zu 40% aller Zecken Borreliose. Wie antworte ich also auf die Frage, ob Zecken Borreliose übertragen? Die sauberste Antwort arbeitete entweder mit präzisen Prozentzahlen oder mit der Angabe, dass Zecken potential (nicht potentiell, das meine ich hier nicht) Borrelioseerreger mit sich tragen, gleichwohl das nicht bei jeder Zecke zutrifft. Im ontischen¹ Zustand gilt aber: Zecken übertragen Borreliose.
Und so wird es auch hier abgehandelt: das Dasein einer Sonderregel macht sich nicht an der Quantifizierung seiner Mitglieder fest, sondern vielmehr an der Zustandsbeschreibung selbst - wenn ein Modell diese Sonderregel hat, gilt das für die ganze Einheit.

¹(Stark FESI [falls es Sie interessiert]: bin ich eigentlich der Einzige, der sich bei solchen Diskussionen an politphilosophische Auslegungen der Begriffsdifferenz Heideggers bez. des Ontischen und Ontologischen erinnert fühlt? Wuchern tun beide Komplexe jedenfalls. 😀)
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Gesundheit.
 
#92
Hätten wir das also auch geklärt, da dem wohl keiner mehr widersprechen dürfte.

Denn: Ja, KOG, du bist der einzige Aktive im Forum, der sich bei solchen Diskussionen an die genannten Auslegungen erinnert fühlt.

Für den Normalo-User hier, könntest du noch einen Absatz nach dem ersten Satz einbauen, da der eh nicht weiterliest.
 
#93
Ach, wie schön, neuer Codex, neue Kloppereien. ^_^

General Grundmann schrieb:

Auch zu den Bestienmeistern ist mir was eingefallen. Ob eine Einheit über PfP verfügt, lässt sich ja durch einfach Fragen, die mit JA oder NEIN beantwortet werden können, feststellen.

Verfügt die Einheit über PfP? - JA, teilweise, ein Modell verfügt über PfP.
Verfügt die Einheit nicht über PfP - Nein, ein Modell hat PfP.
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Während ich dir in allen anderen Punkten zustimme (inkl. RAI), sehe ich diesen Punkt kritisch.

Denn deine Fragen lassen sich genausogut andersherum beantworten:
Verfügt die Einheit über PfP? - NEIN, nur ein Modell verfügt über PfP, aber nicht die Einheit.
Verfügt die Einheit nicht über PfP? - JA, nicht die Einheit verfügt über PfP, sondern nur ein Modell.

Welche Anwort-Variante ist die Richtige? Ich halte die gerade genannte für zutreffend, da sie a) zum üblichen Design des Spielsystems passt, b) sich mit der Definition von 'Einheit' deckt.

Zu a): Whr funktioniert nach dem Grundsatz "Nur was erlaubt ist, ist nicht verboten". Heißt, Whr geht immer von Maximalforderungen aus, wenn etwas möglich/erlaubt sein soll.

Zu b) Einheiten sind wie folgt definiert:
"In Warhammer 40.000, we represent this by grouping models together to units. [...] A unit will usually consist of several models [...] In the rules that follow, all of these things are referred to as 'unit'." RB S. 3
D.h. der Begriff 'Unit' ist gleichbedeutend mit 'eine Anzahl von 1 bis X zusammengehörigen Modellen'.

Was das bedeutet will ich an 2 Regel-Analogien deutlich machen:
- Darf sich eine Einheit aus 9 Typ:Infantrie-Modellen und einem (1) Typ:Bike-Modell 12" bewegen, weil sich ein Modell 12" bewegen darf? Nein.
- Kann eine Einheit angreifen, wenn ein Modell einer Einheit angreifen darf, die anderen aber nicht (z.B. Ein einzelner Terminator-Wolfsgardist in einer Servo-Einheit, die Schnellfeuerwaffen abgefeuert haben)? Nein

Um bei Whr etwas zu dürfen, muss eine Einheit = die (d.h. alle) Modelle der Einheit, dazu berechtigt sein (oder die Regel behandelt diesen Fall extra, s. USRs).
Im Fall der PfP würde einer Einheit (= allen Modelle einer Einheit) etwas erlaubt, dass nur einige Modelle der Einheit dürfen, ohne dass es eine entsprechende Ausnahmeregelung gibt.

Daraus folgt für diese Diskussion also der Schluss: Nur eine Einheit in der jedes Modell über PfP verfügt, kommt in den Genuss der Sonderregeln. Das bedeutet dann, dass weder die Bestienmeister einer Bestieneinheit, noch der Haemo in einer Harli-Einheit Boni durch PfP-Token bekommen.

PfP stellt auf die Einheitenebene ab, nicht die Modellebene.
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Der mögliche Vorwurf, ich würde auf einer Modellebene bleiben, statt auf einer Einheitenebene, bleibt damit unbegründet, da die Definition von Einheit sich nie vollständig von der Modellebene abhebt, sondern immer die Rückkoppelung 'Einheit = alle zugehörigen Modelle' impliziert.

Ob dies nach Fluff Sinn macht, wer wen in seiner Raserei mitreißt oder nicht, ist dabei irrelevant. Weil es Fluff ist.
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RAI würde ich auch sagen, dass genau die Modelle PfP-Boni nutzen können sollten, die die Regel haben. Aber bis zu einem FAQ ist dem weder nach der bisherigen noch in meiner Argu so. -_-
 
#94
Interessante Ausführungen aber leider kommst du dir bei den Schlussfolgerungen deiner Beispiele selbst in die Quere.

Denn es eben genau so:
-Wenn einzelne Modelle einer Einheit mit Schnellfeuer geschossen haben, darf die gesamte Einheit nicht angreifen.
Also zählt die unit als mit Schnellfeuer schießend und es wird auf Einheitenebene abgefragt.

-Bei der Bewegung gibt es explizit die Klärung, dass die gesamte Einheit die Bewegung des langsamsten Modells hat und nicht des schnellsten, was regeltechnisch sonst eben denkbar wäre.

-Wenn es wirklich um Modelle geht, wird dies auch explizit genannt, z.B. bei Angriffen durch Gelände, haben nur Modelle mit Granaten und nicht die ganze Einheit den Bonus. Genau anders herum ist es bei Defensivgranaten, da bekommt die ganze Einheit den Bonus, wenn nur einer in der Einheit Defensivgranaten hat.
 
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#95
Omach schrieb:
Denn es eben genau so:
-Wenn einzelne Modelle einer Einheit mit Schnellfeuer geschossen haben, darf die gesamte Einheit nicht angreifen.
Also zählt die unit als mit Schnellfeuer schießend und es wird auf Einheitenebene abgefragt.
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Aber hier geht es um ein Verbot. Bei PfP geht es darum ob einer Einheit etwas erlaubt ist, nur weil es einem Einzelmodell der Einheit erlaubt ist.
 
#96
Aber hier geht es um ein Verbot.
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Eigentlich geht es um einen Zustand: die Anwendung des Schnellfeuers eines Modells führt zur positiven Beantwortung der Frage, ob die Einheit Schnellfeuer benutzt hat. Ob das ein Verbot ist, hängt von weiterführenden Fragen ab, zunächst einmal bewirkt die Aktion nur eine Statusänderung, die damit verbundenen Folgen werden erst bei der nächsten Ausführung beachtet ("Darf die Einheit noch angreifen?").
Und fürderhin verhält es sich prinzipiell mit allen Sonderregeln so, da Warhammer nicht nach Verhältnissen oder Prozentsätzen fragt und, wenn die Aussage eines Nutzers hier im Thema stimmt, es bei Ausnahmen sogar ausdrücklich gesagt wird (z.B. bei Infiltration), dass alle Modelle dieselbe Regel teilen müssen.

Inwieweit das sinnvoll ist oder auf die Spielmechanik eingreift, ist eine andere Frage, die zu beantworten nicht in meinem Ermessen liegt. Prinzipiell aber finde ich diese Form der "Wahrheitsfindung" einzig streng logisch (nicht im umgangssprachlichen, sondern im abstrakten Sinne) und angemessen - ob das in der Praxis anders gehändelt wird/werden sollte, ist eine andere Frage.

@JayCop:
Du willst mir jetzt aber nicht sagen, dass Du, um Deine ungemein geistreiche Stichelei (auf die ich jetzt nicht weiter eingehen will) anzusetzen, den GESAMTEN Beitrag hast zitieren müssen? :huh:
 
#97
Ersteinmal zu der Frage, ob wenn 1 Modell Ausrüstung X hat, es deshalb die ganze Einheit hat. Normalerweise ist die Antwort Nein.
Sei es eine E-Waffe oder sonst etwas. Es hat nur das Modell was diese Ausrüstung trägt auch einen nutzen davon(außer es steht beim Gegenstand dabei).
Ebenso bei Handgranaten"Mit Sturmgranaten ausgerüstete Modelle erleiden keinen Abzüge auf ihre Initative[...]". Kurz nur Modelle mit Ausrüstung X profitieren davon.

Im Falle von PfP ist es natürlich keine Ausrüstung sondern eine Spezial Rule.
Aber auch hier ist der Normalfall, dass nur Modelle mit der Spezial Rule davon profitieren. Z.B. ich nehme ein 1 Beastmaster und jeweils eins seiner Tiere.
Würde irgendjemand jetzt behaupten, dass deswegen jedes Modell der Einheit Panzerbrechende Attacken, 4+Rettungswurf und +1 Attacke pro verlorenen Lebenspunkt bekommt? Antwort ist Nein, nur das jeweilige Modell hat seine eigene spezial Regel. (wer will kann sich hier noch X Beispiele selbst ausdenken...gibt genug).
Darum geh ich davon aus, dass wie normal, nur das Modell mit der jeweiligen Regel von dieser auch betroffen ist.

Im falle von PfP ist hier noch die Frage, dass es die Stelle gibt:
"[...]confers a spezial rule to the entire unit[...]"
Ich nehme für mich an, dass damit die schon erwähnte "Dark Eldar unit with this rule". Dies ist aber natürlich der einzige Knackpunkt an dem sich die Geister streiten können. Darüber lässt sich streiten, aber eine sichere Antwort gibt es erst mit Stellungsnahme von GW(heißt FAQ).

ps: Und warum sich jetzt Harlis in einer normalen Eldararmee durch 5 Einheiten durchmetzeln, aber keinen Spaß am Schmerzverteilen haben, bei Dark Eldar aber schon ist Fluff=ist egal=braucht nicht erwähnt zu werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
#98
Und wieder einer der alles mögliche durcheinander wirft.
Es hat NIE jemand behauptet, dass ein Power Sword eines Modells allen anderne Modellen ebenfalls Power Weapons gibt. Diese ständigen völlig abwegigen Vergleiche sind nichts als Unfug.

Die einzige Frage hier ist, ob eine Einheit von Regeln profitieren kann, die nur ein bestimmtes Modell mitbringt. Und die Antwort ist: JA!
Das ist sogar der Normalfall, da die Unit der höherwertige Spielbegriff ist, nur wenn tatsächlich ein Modell betroffen ist, wird dies in jeder entsprechenden Regel speziell genannt.

Es gibt auch Gegenstände, die einzelnen Modellen zugeweisen sind und bei denen die ganze Unit profitiert.
Du hättest bei den Granaten z.B. nur mal weiterlesen sollen und festgestellt, dass dies z.B. bei Defensivgranaten so ist.

Und es gibt ebenso Sonderregeln, die auf eine ganze Einheit wirken, ohne dass einzelne Modelle darauf überhaupt irgendwie Zugriff hätten.

Viele der neueren Buffs in Form von USR durch irgendwelche Spezialeffekte funktionieren genau so.
 
Zuletzt bearbeitet:
#99
Aurix schrieb:
ps: Und warum sich jetzt Harlis in einer normalen Eldararmee durch 5 Einheiten durchmetzeln, aber keinen Spaß am Schmerzverteilen haben, bei Dark Eldar aber schon ist Fluff=ist egal=braucht nicht erwähnt zu werden.
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Nun, rein fluffmäßig könnte man sagen die Harlies verhalten sich anders in den Reihen der DE. Ich glaube der Harlequin-Kiss kostet bei den DE-Harlies pro Modell 4 Punkte, was bei den Eldarvettern, so wie ich es richtig in Erinnerung habe, umsonst ist. Wie erklärt sich das denn fluffmäßig?
 
#100
derd11 schrieb:
Nun, rein fluffmäßig könnte man sagen die Harlies verhalten sich anders in den Reihen der DE. Ich glaube der Harlequin-Kiss kostet bei den DE-Harlies pro Modell 4 Punkte, was bei den Eldarvettern, so wie ich es richtig in Erinnerung habe, umsonst ist. Wie erklärt sich das denn fluffmäßig?
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Harlequin-Kiss kostet bei normalen Eldar auch 4 Punkte pro Modell.

@Topic: Ich warte das Errata ab, welches sicher noch kommen wird.
 
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