recasts auf ebay und co

[KharnForever]

Wie Ich auch schonmal gepostet habe ist das Thema 3D Marke erst in den letzen Jahren auch bei uns immer mehr aufgetaucht.

Im Kern kommt es gar nicht so sehr darauf an, was jetzt an NeuDesign alles verändert wurde, sondern was der Kunde beim ersten Blick damit assoziiert.

Für jeden GW Fan ist bei dem Anblick des Vanguard Modells sofort klar was das Ding repräsentieren soll und wo das Design seinen geistigen Ursprung hat.

Da braucht man auch gar nicht groß drum rum zu reden aus welchem Grund z.b. vanguard dann gerade dieses Design gewählt hat.

Die machen auch nichts anderes als auf den Stil/Regel und Fluff Hintergrund von GW aufzuspringen.

Gerade Lego hat im Bereich der MiniFigs Rechtsstreits gewonnen, bei denen für den Kenner klar ist, dass es sich nicht um eine Lego Figur handelt.

Aber da reicht dann eben auch schonmal die bloße Assoziation aus.

Wer also als Anbieter meint mit geringfügigen Änderungen auf der sicheren Seite zu sein begibt sich eben derzeit auch in eine rechtliche Grauzone.

Siehe Bsp. Einer der Viele Lego Klagen (geht um die minifigs) die Grenzen sind da eher fließend und der „Erfolg“ der Lego Nachahmer wird von Vielen darin gesehen, dass Lego durch immer weitere Mondpreise bei schlechter werdender Qualität immer mehr die Kundenbindung verliert……also Genau das was einige hier klar FW aber auch GW vorwerfen.

Ich will damit nur sagen, dass das Ganze sich nich einfach in schwarz und weiss einteilen lässt, sondern Viele Graustufen dazwischen sind. Rchtlich, moralisch, Menschlich und was weiß ich…..?

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Ich frage mich nur wo hier die (moralische) Grenze gezogen wird.

Genau da:

Recaster, die ein Originalmodell einfach abgießen und verkaufen

Unproblematisch wäre, er verkauft das Original und behält die Kopie; übel wirds, wenn er ein Original anbietet und die Kopien verschickt...

Die einzige -sehr theoretische- Variante die ich mir vorstellen kann: GW macht ein offizielles Turnier mit Preisgeld, verbietet vorher Recast-Modelle und testet und findet dann bei einem Gewinner Recasts.

Sowas hat möglicherweise schon gegeben, auf US-Events; aus nebulöser Erinnerung gings dabei, um Recasts von Warhound Titanen und Superschweren Panzern... k.A. ob da wirklich Ausschlüsse passiert sind oder sich nur einige Blogger den Frust von der Seele geschrieben haben; Turniervolkprobleme insbesondere aus US find ich halt unspannend

 

[Brumbaer]

Alle drei Jahre neue Regeln trifft's ganz gut, aber auch wieder nicht, weil die Änderungen der Regeln zwischen Editionen nicht immer wirklich groß sind.

Was die Codices angeht ist der Wechsel doch auch gewünscht, denn wer will schon 10 Jahre lang eine Armee spielen, die nichts reißt. Man kann die Balance über FAQs/Errata verbessern, aber irgendwann will man auch mal wieder einen Codex haben, der den gegenwärtigen Regeln/Profilen nahe kommt.

Und keiner will 10 Jahre lang mit der selben Armeeliste spielen, weil die, die man hat, halt die beste für dieses Armeebuch ist - vor allem wollen die anderen auch nicht jedesmal gegen diese Liste spielen.

Unabhängig von der Qualität hat GW Zeit und Geld in das Design eines Modells gesteckt und eine Kopie zu verkaufen ist illegal. Wer die GW Preise nicht zahlen will oder wenn GW ein Modell nicht liefern kann/will, sollte IMHO Alternativmodelle kaufen und keine Kopien. Niemand hat ein Gott gegebenes Recht auf ein bestimmtes Modell zu einem bezahlbaren Preis.

GW macht Gewinne und das ist nicht nur ihr Recht, sondern ihr Ziel. GW wurde nicht gegründet, damit wir billige Modelle bekommen. Das ist übrigens auch nicht das Ziel von Recastern - nix mit Robin Hood - deren Ziel ist es für sich Geld zu verdienen und nicht dass andere sparen. Geringere Preise sind nur ein Mittel ihr Ziel zu erreichen.

Die Einstellung "GW, soll sich man nicht so haben, die verdienen genug" entspricht IMHO, der gegenüber Schwarzarbeit. "Der Staat bekommt doch schon genug Steuern, das lass ich schwarz machen". Man sieht es anders, wenn man als rechtstreue Firma Aufträge nicht bekommt, weil man mit den Schwarzarbeitern nicht konkurrieren kann oder keine Arbeitskräfte findet, weil die ihr Geld auch auf andere Weise bekommen können. Das Abwälzen von Steuer-, Kranken- und Renten-, Arbeitslosenabgaben auf andere erst gar nicht angesprochen.

So ist es auch ist es mit der Verkauf von Kopien. Nonchalant kann man das nur sehen, wenn es einen nicht betrifft - man noch nie etwas kopierwürdiges geschaffen hat bzw. der Lebensunterhalt nicht davon abhängt.

Wenn eine Firma eigene Designs anbietet und gewerbsmäßig vertreibt ist es Konkurrenz, ansonsten ist es falsch, verwerflich, illegal oder was auch immer.

GW hat eine marktbeherrschende Stellung und die haben sie sich erarbeitet. Sie bieten Dinge die kein anderer Hersteller bietet und andere Hersteller versuchen GW und ihre Methoden zu kopieren.
Alle Stöhnen und Jammern über GW, spielen aber weiter, weil nur für GW Systeme gibt es eine große Turnierszene, eine Zeitschrift, Hobbyzentren, in denen aktiv versucht wird neue Spieler zu gewinnen, umfangreiche Tutorials, Animations etc.. Und vor allem dass es relativ leicht ist einen Gegner für GW Spiele zu finden.

"Wer sich das Hobby nicht leisten kann, muss es lassen oder eine Alternative finden". Das trifft doch auf alles andere auch zu. Wenn ich mir einen BMW 850 nicht leisten kann, muss ich mir einen Gebrauchten oder was anderes kaufen - die wenigsten ziehen "einen stehlen lassen" oder andere illegale Aktivitäten in Erwähnung. Seltsamerweise haben viele/einige/wenige diese Skrupel bei Figuren nicht. Das nennt man glaube ich Beschaffungskriminalität 🙂
Wenn ich mir keine GW Figuren leisten kann oder will, kann ich doch zu einem Alternativhersteller greifen, warum einen "illegalen" Recast kaufen ?

Der Umsatz mit einem Alternativhersteller geht auch nicht an GW, wenn das genug machen ändert sich vielleicht was - obwohl ich vermute das erste was passiert ist, dass die Preise des erfolgreichen Alternativherstellers anziehen 🙂
Sich zu beschweren, dass man mit Alternativmodellen nicht auf einem GW organisierten Turnier spielen kann, kann man sich schenken, schließlich bezahlt man bei den GW Modellen das Recht dazu mit. Beim Porsche Cup kann man auch nicht mit einem Nachbau starten und im Carrera Club kann man auch nicht mit einem Scalextric Modell antreten.

Das Zeug ist eine Luxusartikel kein Gegenstand des täglichen Bedarfs. Jeder muss für sich entscheiden, was das Hobby kosten darf und wofür er sein Geld ausgibt. Aber IMHO sollte es nicht mit illegalen oder moralisch falschen Aktivitäten einhergehen. Der kategorische Imperativ sollte auch bei unserem Hobby Anwendung finden.

 

[coolguy]

Ich kenn mich zu wenig damit aus um dir die stellen zu sagen, aber die Fälle gabs zb zu hauf als die DVD raubkopien stark aufkamen, ich kenne da 2 Fälle aus meinem Bekantenkreis, daher rührt mein Wissen das eben der "Endnutzer" auch belangt werden kann zumindest zivilrechtlich denn es ging hier nicht um eine Strafrechtliche Sache.

Ich rede von 3D-Druck-Fans die sich Model X nehmen das kopieren und dann haufenweise drucken, evtl sogar mit weiterverkaufsabsicht. Der normale 3D-Druck-Fan der sich ein paar coole Designs einfallen lässt und als Stand in nutzt gehört für mich dort nicht rein.

Also erstmal behauptet und dann zurückgerudert.......

Zum Falle in dem das Plagiat erkennbar ist oder "offensichtlich" ist, wirst du bestraft, egal ob du als Käufer oder Intermediär auftrittst.

Im Falle in dem das nicht "offensichtlich" ist, wird das schwieriger. Stell dir mal vor du kaufst für mich etwas von dem du so gar keine Ahnung hast, weil ich hab kein Paypal oder so. MAXIMAL wäre das Beihilfe und auch nur dann wenn du grob fahrlässig die Illegalität nicht erkennst.

Die rechtlich relevante Frage ist nun was "offensichtlich" ist und inwiefern man dem Handelnden glaubt es nicht gewusst zu haben. Das Mantra das Unwissenheit nicht vor Strafe schützt gilt zwar auch aber inwieweit der Erwerber hier Nachforschungen zu Rechtmäßigkeiten betreiben muss steht auf nem anderen Blatt. Hängt wohl auch vom Anwalt ab 😛

 

[MacB]

Zum Falle in dem das Plagiat erkennbar ist oder "offensichtlich" ist, wirst du bestraft, egal ob du als Käufer oder Intermediär auftrittst.

Warum? Auf welcher Grundlage würde ich als Endkäufer "bestraft" bzw. zivilrechtlich belangt?

Ganz konkreter, echter Fall - ich hab vor Ewigkeiten (als die auch bei GW noch aktuell waren) zwanzig gebrauchte Zinn-Terminatoren bei Ebay gekauft. Natürlich recht preisgünstig, aber im Rahmen, also nicht auffällig billig. Auf den Fotos sahen die okay aus, halt nur grob entfärbt, aber so what? Als ich die in den Händen hielt, war ziemlich deutlich zu erkennen, dass das Nachgüsse waren, doppelte Gussgrate, Lunker, etc....
Der Verkäufer hat sich stur gestellt, sehr schnell nicht mehr auf Nachfragen geantwortet und Ebay interessiert sowas einen Dreck - das war lange vor PayPal, also auch nix mit Geld zurückholen.
Die Dinger hab ich immer noch hier, logisch, die kann ich ja nicht verkaufen.
Wieso sollte GW mich deswegen (zivilrechtlich) belangen können?

 

[coolguy]

Warum? Auf welcher Grundlage würde ich als Endkäufer "bestraft" bzw. zivilrechtlich belangt?

Ganz konkreter, echter Fall - ich hab vor Ewigkeiten (als die auch bei GW noch aktuell waren) zwanzig gebrauchte Zinn-Terminatoren bei Ebay gekauft. Natürlich recht preisgünstig, aber im Rahmen, also nicht auffällig billig. Auf den Fotos sahen die okay aus, halt nur grob entfärbt, aber so what? Als ich die in den Händen hielt, war ziemlich deutlich zu erkennen, dass das Nachgüsse waren, doppelte Gussgrate, Lunker, etc....
Der Verkäufer hat sich stur gestellt, sehr schnell nicht mehr auf Nachfragen geantwortet und Ebay interessiert sowas einen Dreck - das war lange vor PayPal, also auch nix mit Geld zurückholen.
Die Dinger hab ich immer noch hier, logisch, die kann ich ja nicht verkaufen.
Wieso sollte GW mich deswegen (zivilrechtlich) belangen können?

Falscher Fehler, du hast die nicht wissentlich als Fälschung erworben und laut deiner Schilderung sogar das Plagiat bemängelt. Hier wären entweder ebay bzw Paypal Beihelfer nur wird sich GW mit denen nicht anlegen ^^

Auf der gaaaaaaanz alten GW Seite gabs ne e-mail an die man sich bei solchen Dingen wenden konnte und sogar kostenlos Ersatz bekam.

Deine Schilderung wäre dann ein Fall für die Rechtsprechung wenn du wissentlich diese Figuren als Fälschung erwirbst. Hast du laut deiner Einrede eben grade nicht getan. Ein Weiterverkauf deinerseits schliesst du ebenfalls aus also rein durch den Besitz kannst du dich dabei nicht strafbar machen, auch nicht Zivilrechtlich. Wäre ja noch schöner.

Den Verkäufer könnte GW eventuell belangen, nur wird das mittlerweile verjährt sein bzw ist geringfügig.

Das magische Wort ist hier wissentlich. Hab ich ja auch geschrieben. Inwiefern man dir das glaubt ist ne andere Geschichte. Inwiefern glaubst du in deinem konkreten Fall (der ja nicht das von mir usprünglich geschilderte beschreibt) jemand könnte dich belangen? Der Verkäufer?

Stelle ich mir dann so vor: "Der Typ dem ich Fälschungen angedreht habe belästigt mich jetzt das ich die zurücknehme...." Gut, solche Typen gibt es auch aber not your problem, oder?

 

[Dragunov 67]

Die Dinger hab ich immer noch hier, logisch, die kann ich ja nicht verkaufen.
Wieso sollte GW mich deswegen (zivilrechtlich) belangen können?

Würde mich auch interessieren, mein Sohn hatte zu WHFB Zeiten auch in einem Konvolut (Untote /Orks) einige offensichtliche Abgüsse (trotz Versuch des Verkäufers das zu kaschieren). Inwieweit wäre man als Käufer da haftbar zu machen.
Ooh geninjat, Frage beantwortet.

 

[KharnForever]

Nochmal weil das hier in den letzen Posts irreführend war.

Der private Besitz und Erwerb von Plagiaten ist in Deutschland NICHT Strafbar.

Auch zivilrechtlich wird man da (entgegen den Download von Musik/ Filmen, da man dort i.d.R. keinen materiellen Gegenstand, sondern eher eine Art Lizenz oder Nutzungserlsubnis erwirbt) da keine Handhabe haben.

Der Schaden hat der Fälscher verursacht nicht der Erwerber.

Problematisch wird es dann wenn einem ein Gewerbe unterstellt wird und das kann z.B. bei 5 mitgebrachten Jeans aus dem Urlaub schon schnell geschehen. Dann steht man plötzlich da und muss beweisen, dass die Plagiate ja nur für den Eigenverbrauch sind.

Natürlich kann man das Verhalten verwerflich finden aber wenn man z.B. begründet, dass es GW Recht ist Geld zu verdienen muss msn nunmal berücksichtigen, dass es auch rechtens ist sich als privater Käufer Plagiate zu kaufen.

Recht und Gerechtigkeit sind nun mal zwei Par Schuhe.

Auch hier wieder kein Argument für oder gegen Recast, aber der Hinweis dass der Käufer von Recast illegal handelt ist schlichtweg falsch.

Ob ich eine nicht strafbare Handlung jetzt moralisch fragwürdig finde oder nicht muss jeder für sich selbst entschieden.

Ich habe auch wenig Verständnis für Konten etlicher Grosssverdiener in Luxemburg oder dass Amazon und andere Firmen mit allen Tricks Steuern vermeiden, ist aber leider in vielen Fällen auch legal.

Daher macht es doch viel mehr Sinn sich auf die ggfs, Ursachen für die Käufe zu konzentrieren oder sich eben auf die anderen Argumente gegen Recast zu besinnen.

 

[Bloodknight]

Wenn ich mir einen BMW 850 nicht leisten kann, muss ich mir einen Gebrauchten oder was anderes kaufen - die wenigsten ziehen "einen stehlen lassen" oder andere illegale Aktivitäten in Erwähnung.

Tja, so Leute gibt's halt auch. Mein Flitzerle war nach 4 Wochen mit dreistelligem Kilometerstand morgens nicht mehr da. Wollte wohl jemand billiger haben...

Auch zivilrechtlich wird man da (entgegen den Download von Musik/ Filmen, da man dort i.d.R. keinen materiellen Gegenstand, sondern eher eine Art Lizenz oder Nutzungserlsubnis erwirbt) da keine Handhabe haben.

Bei Musik und Filmen hat man das wegen des Peer-to-Peer-Verfahrens so geregelt, weil man da nicht runterladen kann, ohne gleichzeitig Anbieter zu sein.

 

[MacB]

Falscher Fehler, du hast die nicht wissentlich als Fälschung erworben und laut deiner Schilderung sogar das Plagiat bemängelt.

Okay, dann hab ich das falsch verstanden, sorry.

Auf der gaaaaaaanz alten GW Seite gabs ne e-mail an die man sich bei solchen Dingen wenden konnte und sogar kostenlos Ersatz bekam.

Yup, die Adresse gab's damals. Rate mal, was GW tatsächlich gemacht hat, wenn man sich da meldete.

 

[Kuanor]

Ich wollte auch eigentlich nur einen Witz reißen.

Jo, und ich wollte auch nur ganz allgemein davor warnen, Ignoranz zur Tugend zu erheben. 🙂
So ein amerikanisches „not give a fuck“ wird ja auch häufig als cool empfunden, aber fällt in die gleiche Kiste.

Der Rest, den du beschreibst, stimmt schon so. Da hilft nur nachbessern und das Gelesene mental filtern, weil Menschen ganz allgemein meist nicht wissen, was sie wollen, aber sich eben nicht drauf ausruhen.

Yup, die Adresse gab's damals. Rate mal, was GW tatsächlich gemacht hat, wenn man sich da meldete.

Interessant. Erzähl!

 

[coolguy]

Okay, dann hab ich das falsch verstanden, sorry.


Yup, die Adresse gab's damals. Rate mal, was GW tatsächlich gemacht hat, wenn man sich da meldete.

Kommt vor, nix passiert und auch ich melde Interesse an weiterer Erleuchtung/Erheiterung. Wo ist das Popcorn?

 

[beetlemeier]

Deine Schilderung wäre dann ein Fall für die Rechtsprechung wenn du wissentlich diese Figuren als Fälschung erwirbst.

Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden:
Ich gehe jetzt von dem Fall aus, das eine Privatperson wissentlich nur für den Privatgebrauch (also nicht den Weiterverkauf) im nichtgewerblichen Umfang eine Recast-Figur erwirbt!

WO und WIE soll das rechtlich relevant werden? Ich seh da weder straf- noch zivilrechtich ein wirkliches Risiko?!

 

[coolguy]

Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden:
Ich gehe jetzt von dem Fall aus, das eine Privatperson wissentlich nur für den Privatgebrauch (also nicht den Weiterverkauf) im nichtgewerblichen Umfang eine Recast-Figur erwirbt!

WO und WIE soll das rechtlich relevant werden? Ich seh da weder straf- noch zivilrechtich ein wirkliches Risiko?!

Du siehst also nicht WIE und WO du den Original Hersteller schädigst?

 

[beetlemeier]

Du siehst also nicht WIE und WO du den Original Hersteller schädigst?

Das ist doch ne völlig andere Frage!?

Du hattest eine Situation geschildert, welcher laut Deiner Meinung ein "Fall für die Rechtsprechung" wäre! Und da frage ich mich halt weiter, wo da im konkreten Beispiel (!) die rechtliche Relevanz sein soll...

 

[coolguy]

Das ist doch ne völlig andere Frage!?

Nö das war deine Frage. Und dafür gibts den §263 StGB.

§ 263 StGB - Betrug - dejure.org

Strafgesetzbuch §263 - (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen...

dejure.org

Deine Beschreibung passt wie gemalt (pro painted!).

Durch deinen wissentlichen Erwerb (du erkennst den Recast), schädigst du das Vermögensinteresse des Herstellers (GW). Ob du das Teil für den Privatgebrauch kaufst ist rechtlich irrelevant sonst würde das so im StGB stehen. §263 ist wohl auch ein Offizialdelikt bei dem die Obrigkeit das von sich aus verfolgt und nicht nur auf Antrag - da lasse ich mich gerne korrigieren aber deine Einlassung stimmt ganz einfach nicht.


Nachtrag. Der Anbieter begeht evtl sogar einen schweren Betrug, kommt auf die Gewerbsmäßigkeit bzw den Vermögensverlust an. Steht auch im 263. https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html#Abs3:S2:Nr1

 

[MacB]

Interessant. Erzähl!

... auch ich melde Interesse an weiterer Erleuchtung/Erheiterung. Wo ist das Popcorn?

Na, ob's da Popcorn braucht...
Gibt nicht viel zu erzählen.
GW macht genau: nix - also zumindest mir gegenüber, noch nicht mal ein auto-reply ("Mail erhalten") - bei Ebay war der Verkäufer allerdings kurz danach nicht mehr zu finden.

 

[coolguy]

Na, ob's da Popcorn braucht...
Gibt nicht viel zu erzählen.
GW macht genau: nix - also zumindest mir gegenüber, noch nicht mal ein auto-reply ("Mail erhalten") - bei Ebay war der Verkäufer allerdings kurz danach nicht mehr zu finden.

Laut deiner vorherigen Schilderung hast du die Figuren noch? Damit hast du erstmal nur den Nachteil das es keine Originale sind.

Ich sollte vielleicht hinzufügen das GW dir nicht zum Ersatz verpflichtet ist (das wäre der Verkäufer aber schon).
Das Verschwinden des Verkäufers könnte darauf hindeuten das GW das ebay gemeldet hat.

Klar du bleibst auf dem "Schaden" sitzen - DAS wäre dann ne zivilrechtliche Sache und wohl geringfügig. Einfacher: Dumm gelaufen, hoffe der Schaden hält sich in Grenzen.

 

[MacB]

Ich hab das abgehakt, Lunker kann man zuspachteln und Gussgrate müssen eh weg.

 

[Eugel]

Also in diesem §263 steht nichts von "Vermögensinteresse" sondern da ist die Rede von "beschädigtem Vermögen" und, ich bin jetzt kein Jurist, aber "beschädigtes Vermögen" ist in meinen Augen etwas anderes als "möglicherweise entgangene Umsätze"

Ich denke nicht, dass das Herstellen/Anbieten von Fälschungen "Betrug" ist, es ist Markenrechtsverletzung oder etwas in der Richtung.
Betrug liegt dann vor, wenn jemand einen Recast als Original verkauft. Und das wäre auch Betrug gegenüber des Käufers und nicht gegenüber GW.
Und der Käufer von Recasts "betrügt" erst Recht niemanden.

Ich meine, ich schädige ja auch das Vermögensinteresse von GW wenn ich statt Warhammer lieber Bolt Action spiele/kaufe...

Das hier ist der relevante Paragraph:

§ 14 MarkenG - Ausschließliches Recht des Inhabers einer Marke,... - dejure.org

Markengesetz §14 - (1) Der Erwerb des Markenschutzes nach § 4 gewährt dem Inhaber der Marke ein ausschließliches Recht. (2) 1 Dritten ist es untersagt, ohne...

dejure.org

§ 143 MarkenG - Strafbare Kennzeichenverletzung - dejure.org

Markengesetz §143 - (1) Wer im geschäftlichen Verkehr widerrechtlich 1. entgegen § 14 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 oder 2 ein Zeichen benutzt, 2. entgegen § 14 Abs....

dejure.org