5. Edition Regelfragen zur 5ten Edition

[Da Rodä Kozar]

Zitat:
Zitat von Black Paladin
naja. W6 4 LP & 3er DeW ist immernoch ne Bank. 😉

Wie kommst du auf nen 3er DW ?

Viel wichtiger ist wohl:
Wie kommst du auf 4 LP??? (würde mich nämlich seeehr interessieren 😎)

 

[Jaq Draco]

Viel wichtiger ist wohl:
Wie kommst du auf 4 LP??? (würde mich nämlich seeehr interessieren )

Der Avatar hat 3+ RW und 4+ ReW (da wird sich der olle Blacky wohl verhaspelt haben). Desweiteren W6 und 4 LP. Is also schon richtig.

 

[Da Rodä Kozar]

Ah...hat er also den Avatar gemeint?

Vom Lesefluss und von der Erklärung des 3+DeW bin ich davon ausgegangen, das es hier um den Waaaghboss auf Bike geht.

Aber das es sich leider wohl eh nur um ein Tippfehler handeln kann (hab extra nochmal den Codex durchsucht ^_^) zurück zum Topic.

 

[Nork]

Hab mal aufgeschnappt, dass nun bei allen Explosiv und Geschützwaffen die Deckung immer von dem Loch in der Schablone berechnet wird und nicht mehr nur bei Indirektem Feuer.

Ist da was dran?

 

[Engra]

ja stimmt so

 

[reductor]

Hab mal aufgeschnappt, dass nun bei allen Explosiv und Geschützwaffen die Deckung immer von dem Loch in der Schablone berechnet wird und nicht mehr nur bei Indirektem Feuer.

Ist da was dran?

Nein. Wird weiterhin nur bei Sperrfeuer so sein.

 

[Mordur]

@Geschützwaffen: Es kann nur die Geschützwaffe abgeschossen werden. Keine andere Waffe erlaubt. Handelt es sich um einen indirekten Schuss, kann nur im Stehen geschossen werden, und die Bf des Schützen wird von der Abweichung nicht abgezogen. Nur bei indirekten Schüssen gilt der Treffer als von dort, wo das Loch der Schablone liegt (hab zumindest nichts gegenteiliges gefunden). Trifft der indirekte Schuss das Ziel mit dem Loch der Schablone auf dem Modell, so wirkt er gegen die Seitenpanzerung.


Und um nochmal kurz auf die Psikräfte einzugehen: Ich sehe das genauso wie GG: Die FAQ´s sind - zumindest was das RB angeht - vom Tisch. Damit ist ganz klar, das transportierte Modelle absolut eindeutig Psikräfte wirken dürfen, und zwar unabhängig von irgendwelchen Feuerluken. Psikräfte, die als Schusswaffen gelten, können nur durch Feuerluken oder auf offenen Fahrzeugen eingesetzt werden. Womit kann mir denn einer begründen, dass man Schießkräfte aus einem Panzer heraus einsetzen kann, schützende oder verbessernde Kräfte für den Panzer in dem der Psiker gerade drinsitzt, aber nicht funktionieren sollen? Außerdem sollte man hier auch GMV einsetzen. Der Warp durchdringt alles - außer der Panzerung eines Razorbacks, weil der nämlich kein Feuerloch hat...janee, is klar.

 

[Skullchamp]

Bekommt der Gegner bei gelandeten und somit lahmgelegten Landekapseln Punkte oder Killpoints?

 

[Thoraxs_inaktiv]

Und um nochmal kurz auf die Psikräfte einzugehen: Ich sehe das genauso wie GG: Die FAQ´s sind - zumindest was das RB angeht - vom Tisch. Damit ist ganz klar, das transportierte Modelle absolut eindeutig Psikräfte wirken dürfen, und zwar unabhängig von irgendwelchen Feuerluken. Psikräfte, die als Schusswaffen gelten, können nur durch Feuerluken oder auf offenen Fahrzeugen eingesetzt werden.

Die Erklärung ist hinfällig, da der Satz im RB (5te) eindeutig ist. Und dort wird nicht differenziert, um was für eine Psikraft es sich nun handelt. Es sind einfach alle.

Womit kann mir denn einer begründen, dass man Schießkräfte aus einem Panzer heraus einsetzen kann, schützende oder verbessernde Kräfte für den Panzer in dem der Psiker gerade drinsitzt, aber nicht funktionieren sollen? Außerdem sollte man hier auch GMV einsetzen. Der Warp durchdringt alles - außer der Panzerung eines Razorbacks, weil der nämlich kein Feuerloch hat...janee, is klar.

Fluff ist hier fehl am Platz... Es geht nicht darum, die eine Sorte zuverbieten und die andere zuerlauben. Völlig falscher Schluss. Es geht darum wann ein Psyker, der im Taxi sitzt eine Psikraft benutzen kann. Die Erlaubniss des Einsatzes ist mit dem Vorhandensein eines Fire points verknüpft. An dem Regeltext gibt es nunmal nichts zurütteln. Der Psyker im Fahrzeug kann von einem Fire point aus eine Psikraft benutzen. Ohne Fire points keine Psikraft.

 

[torg]

Psikräfte, die als Schusswaffen gelten, können nur durch Feuerluken oder auf offenen Fahrzeugen eingesetzt werden

Und genau dass steht da nirgens! Also sind es alle Psikräfte.
Rest sagte Thoraxs schon, dazu.

 

[dkonedarkside]

mom, das hab ich doch auch schonmal geschrieben 😀

Is lustig, einfach so lange drauf bestehen, bis irgendeiner drauf ein geht^^

 

[Vovin]

1. Psikräfte folgen den Regeln, die im jeweiligen Codex stehen. Für Schußpsikräfte gelten zusätzlich die Regeln aus dem Regelbuch. (S. 50)
2. In den meisten Beschreibungen von Nicht-Schußpsikräften stehen keine Einschränkung, dass man sie von innerhalb eines Fahrzeugs nicht wirken kann.
3. Im Regelbuch gibt es auch keine Einschränkung.
4. Reichweiten, die die transportierte Einheiten betreffen, werden von der Hülle des Fahrzeugs gemessen. (S. 66)

Wenn die Psikraft nun keine Sichtlinie benötigt, kann sie ohne Probleme angewendet werden. Benötigt sie dagegen eine Sichtlinie, braucht auch eine solche Nicht-Schußpsikraft eine Feuerluke.

Es gibt schlicht keine Stelle, die das wirken von Fortune und co aus Fahrzuegen verbietet, da
a) nur das Schießen aus Transportern ohne Feuerluken ist explizit verboten (S. 66), nicht das Benutzen anderweitiger Fertigkeiten
b) Feuerluken ermöglichen zwei Dinge: 1. zu schießen und 2. eine Sichtlinie zu ziehen. Psikräfte, die weder Schußpsikräfte sind, noch eine Sichtlinie benötigen, benötigen auch keine Feuerluke
c) Reichweitenmessung ist auch ohne Feuerluke möglich
d) die Psiregeln besagen eindeutig, dass die Codexregeln das Prozedere vorgeben. Solange diese keine Regeln aus dem Regelbuch brechen, spielt man nach denen. Und da es keine Regel gibt "Nicht-Schußpsikräfte dürfen nicht aus Transportern angewendet werden", gibt es auch keine Einschränkung.

Alles glasklar nach RAW argumentiert.

 

[Black Paladin]

Alles glasklar nach RAW argumentiert.

Nur ohne Berücksichtigung des 1. Absatzes Fire Points:
"A transport vehicle may have a number of fire points
defined in its entry. A fire point is a hatch or gun slit
from which one or more passengers inside the vehicle
can fire (or use a psychic power)."

Dieser Absatz erlaubt etwas (Schießen & Benutzen von Psikräften durch fire points). Wären diese beiden Sachen immer von fahrzeugen erlaubt, wäre dieser Absatz unnötig, was bedeutet: Ohne Fire points funzt sowohl das Schießen wie auch das Benutzen von Psikräften von Transportern nicht.

a) nur das Schießen aus Transportern ohne Feuerluken ist explizit verboten (S. 66), nicht das Benutzen anderweitiger Fertigkeiten.

Wo genau soll das stehen?

 

[Magua]

@Vovin
Damit man etwas machen kann, muss es explizit erlaubt sein.

Denn im RB steht auch nirgends, dass Marines nicht automatisch jedes Spiel auf 2+ gewinnen, tun sie es deswegen? 😉

zu 1. Sehe ich auch so.
zu 2. Es müsste dabei stehen, dass man sie auch in Fahrzeugen ausüben kann.
zu 3. Nur was erlaubt ist, darf man auch machen. Wo steht im RB, dass man Psikräfte jeglicher Art (außer Schusspsikräfte) in Transportern durchführen kann?
zu 4. Was hat diese Sonderregel mit der Problematik von Psikräften in Transportfahrzeugen zu tun?

 

[Mordur]

Zunächst einmal schließe ich mich komplett noch einmal Vovin an. Weder Thorax noch Magua vermögen mich hier eindeutig zu überzeugen.

@Vovin
Damit man etwas machen kann, muss es explizit erlaubt sein.

Psyker benutzen ihre Psikräfte. Das steht sicherlich irgendwo.

Denn im RB steht auch nirgends, dass Marines nicht automatisch jedes Spiel auf 2+ gewinnen, tun sie es deswegen? 😉

...das müsste auch in deren Codex, nicht im Regelbuch stehen...🙄

...
zu 2. Es müsste dabei stehen, dass man sie auch in Fahrzeugen ausüben kann.
zu 3. Nur was erlaubt ist, darf man auch machen. Wo steht im RB, dass man Psikräfte jeglicher Art (außer Schusspsikräfte) in Transportern durchführen kann?
zu 4. Was hat diese Sonderregel mit der Problematik von Psikräften in Transportfahrzeugen zu tun?

zu 2 und 3: Muss es nicht. Es müsste vielmehr explizit verboten sein, denn Psioniker dürfen ja nunmal grundsätzlich Psikräfte einsetzen. Das Modell befindet sich im Fahrzeug, also im Spiel, und nicht z.B. in Reserve, also komplett außerhalb des Geschehens (wobei vl. sogar selbst da noch der Gebrauch von Fähigkeiten möglich wäre, aber bitte an dieser Stelle nicht weiterdiskutieren - bleiben wir lieber bei Transportern). Wirklich offenkundig wird Euer Denkfehler aber doch bei offenen Fahrzeugen, bei denen ich mein Modell auf dem Fahrzeug positionieren kann. Warum soll es dann seine Fähigkeiten nicht einsetzen können?

zu 4: Antwort: Alles.

If the players need to measure a range involving the embarked unit (except for its shooting), this range is measured to or from the vehicle’s hull.​

--> Was, wenn nicht Psikräfte, kommt denn dafür sonst noch in Frage?

Letztlich muss auch noch gesagt werden, warum der Satz zu den Feuerluken und den Psikräften überhaupt noch im RB steht: Bei den Psikräften steht Folgendes:

Using a psychic shooting attack counts as firing a ranged weapon (an assault weapon, unless specified otherwise). So, for example, the psyker must be able to see his target unit...und das kann er wohl nur durch eine Feuerluke. Die weitere Aufzählung der Bedingungen lässt das Wirken von Psikräften aus Fahrzeugen außen vor weil dieser Teil in der Fahrzeugbeschreibung/Transport geklärt wird. ​

@Black Paladin: In dem von Dir zitierten Satz steht doch auch nur, dass man eine Psikraft bzw. Beschuss durch eine Feuerluke einsetzen - also ein LOS ziehen - kann. Dieser Passus erklärt also lediglich, wie Beschusskräfte in nahezu geschlossenen Fahrzeugen funktionieren (der Psyker nutzt die Feuerluke für seinen Psi-Schuss). Für das Wirken der Psikräfte ohne LOS gilt eindeutig der Satz oben.​

@Thorax: In dieser Edition beruht das Regelwerk sicherlich sehr viel mehr auf Fluff und GMV als auf abwegigen Regelungen. Und Euer Ansatz ist jawohl mal sowas von abwegig. Ich habe diese Regelung bereits in der 4. sehr bedauert. Sicherlich wird es aber noch genauere Regelungen hierzu geben, denn sonst werden bestimmt bald Einheiten aus Transportern rausgelasht oder so...​

 

[Angelus Mortis]

Oh wei. Der Release des Regelbuches ist erst noch und schon brechen solche Diskussionen los. Powergaming for the win 😛!

Aber ernsthaft bei den GW Regeln muss man immer davon ausgehen das nur Sachen gehen die explizit erlaubt sind. Und ich denke mal die Diskussion um den Einsatz von PSI Kräften in Fahrzeugen bzw. aus geschlossenen Fahrzeugen geht hauptsächlich um Eldarspieler oder? Wenn es so ist würde ich das sogar auf Fluffbasis gut heißen solange ein Eldar eine PSI Kraft auf einen anderen Eldar spricht. Es heißt ja das sie viel auf psychischer Ebene kommunizieren. Nur das ein Leser oder Prophet den ärmlichen Geist eines Mon-Keigh oder Ork durch die Wand des Panzers erspüren kann wage ich mal zu bezweifeln.

Das mit dem "rauslashen" aus Fahrzeugen klingt lustig. Nur ich persöhnlich würde von alleine gar nicht auf so eine Idee kommen.

 

[Magua]

Psyker benutzen ihre Psikräfte. Das steht sicherlich irgendwo.

zu 2 und 3: Muss es nicht. Es müsste vielmehr explizit verboten sein, denn Psioniker dürfen ja nunmal grundsätzlich Psikräfte einsetzen. Das Modell befindet sich im Fahrzeug, also im Spiel, und nicht z.B. in Reserve, also komplett außerhalb des Geschehens (wobei vl. sogar selbst da noch der Gebrauch von Fähigkeiten möglich wäre, aber bitte an dieser Stelle nicht weiterdiskutieren - bleiben wir lieber bei Transportern). Wirklich offenkundig wird Euer Denkfehler aber doch bei offenen Fahrzeugen, bei denen ich mein Modell auf dem Fahrzeug positionieren kann. Warum soll es dann seine Fähigkeiten nicht einsetzen können?

zu 4: Antwort: Alles.

If the players need to measure a range involving the embarked unit (except for its shooting), this range is measured to or from the vehicle’s hull.​

--> Was, wenn nicht Psikräfte, kommt denn dafür sonst noch in Frage?

Letztlich muss auch noch gesagt werden, warum der Satz zu den Feuerluken und den Psikräften überhaupt noch im RB steht: Bei den Psikräften steht Folgendes:

Using a psychic shooting attack counts as firing a ranged weapon (an assault weapon, unless specified otherwise). So, for example, the psyker must be able to see his target unit...und das kann er wohl nur durch eine Feuerluke. Die weitere Aufzählung der Bedingungen lässt das Wirken von Psikräften aus Fahrzeugen außen vor weil dieser Teil in der Fahrzeugbeschreibung/Transport geklärt wird. ​

Ok, das SM Beispiel war sehr polemisch von mir, es sollte lediglich klar machen, dass etwas explizit erlaubt sein muss, damit man dies auch machen darf.

Sicherlich steht im RB, das Psioniker ihre Psikräfte einsetzen dürfen, doch die Regel generell Psikräfte einsetzen zu dürfen, erlaubt nicht automatisch, dass man dies auch in Transportern machen darf. DIes ist meiner Meinung nach eine falsche Folgerung.

Ein Modell in einem Transporter befindet sich nicht auf dem Spielfeld, wenn es sich in einem Transporter befindet, daher bedarf es einer Sonderregelung bzgl. Nichtschussattacken Psikräften, wenn man sich in einem Transporter befindet, damit man diese auch einsetzen kann. Diese fehlt aber, wodurch diese Psikräfte nicht einsetzbar sind.

Offene Fahrzeuge waren stets, seit ihrer Einführung in der 3. Edition ein abstraktes Konstrukt, da man ja auch bei offenen Fahrzeugen eigentlich auch auf die transportierten Truppen schießen können müsste. Darf man das? Nein. Ein offener Transporter wird diesbzgl. genau wie ein geschlossener Transporter behandelt.

zu 4. Das steht dort mMn. nur, damit auch Standardeinheiten in Transportern punkten können, da sie sich ja eigentlich nicht auf dem Spielfeld befinden, und so normalerweise nicht punkten könnten.

Ich vermute der Hauptdissens liegt darin, dass jeder von uns verschiedener Meinung bzgl. des Vorhandenseins eines Psionikers (oder anderen Modells) in einem Transporter auf dem Spielfeld ist.

 

[khoRneELF]

@Vovin: Eine "es steht nicht im RB, dass es nicht geht, also geht es"-Argumentation funktioniert schonmal garnicht.

Eine Frage meinerseits: Aus der Dachluke des Rhinos darf doch nur ein einziges Modell schießen, richtig?

 

[Bloodknight]

Nö, zwei. Steht im Eintrag des Rhinos bzw im Chaos-FAQ.

 

[Vovin]

A transport vehicle may have a number of fire points
defined in its entry. A fire point is a hatch or gun slit
from which one or more passengers inside the vehicle
can fire (or use a psychic power)

Da steht nur, wozu man eine Feuerluke verwenden kann, nicht, was in einem Transporter allgemein verboten ist. Das kommt erst im nächsten Absatz. Und da steht nur, dass Insassen, die keine Feuerluke haben, nicht schießen können, also auch keine SPP (Shooting Psychic Power) anwenden. Von NonSPP steht da gar nichts.

Und eine allgemeine Regel hat auch allgemeine Gültigkeit. Es muss nicht jede einzelne Situation abgedeckt werden. Ansonsten könnte man ja immer in der Art argumentieren "Da steht zwar, dass Einheiten in Geländezonen Deckung bekommen, aber da steht nicht explizit, dass sie auch dann Deckung bekommen, wenn sie fliehen und in Deckung oder eine ähnliche Sondersituation." Es müssten für jeden Fall Einzelregelungen getroffen werden. Wird es aber nicht. Eine Regel kann angewendet werden, wenn keine andere Regel dies verbietet. Dies ist hier nicht der Fall.

Der ganze Grund, warum es in der 4ten nicht ging, war, dass eingeladene Trupps als nicht auf dem Spielfeld befindlich galten. Dieser Passus fehlt nun komplett. Stattdessen wurde sogar explizit geregelt, wie Reichweiten für Passagiere funktionieren. Auch an der Rage Regel, für die eine Ausnahmeregelung für Transporter getroffen wird, sieht man, dass Sonderfertigkeiten von Einheiten generell auch in Transportern gelten. Wraithguard müssen z.B. auch im Transporter testen.