5. Edition Regelfragen zur 5ten Edition

[Vovin]

Eine "es steht nicht im RB, dass es nicht geht, also geht es"-Argumentation funktioniert schonmal garnicht.

Jain.
Wenn ich mir eine Regel ausdenke, dann funktioniert diese Argumentation sicherlich nicht.
Wenn ich allerdings eine existierende Regel benutze, kann ich sie immer dann anwenden, wenn es dazu keine Ausnahme gibt. gibt es diese nicht, kann ich die Regel auch in die situation benutzen.

Beispiel:
Ich will ne Krakgranate auf einen Cybot auf der anderen Seite des Tisches schleudern. Es steht nirgends, dass es nicht geht. ABer es steht auch nirgends, dass es geht. Also geht es nicht.
Beispiel 2:
Ein Psioniker will eine NSPP im Nahkampf anwenden. Es gibt keine Regel, die ihm das verbietet. Es gibt weiterhin die Regel, dass er Psitests ablegen darf. Also darf er die Psikraft auch im Nahkampf anwenden, da es eine allgemeine Regel, aber keine Ausnahme gibt.

Dieser fall hier entspricht Beispiel 2.

 

[Magua]

Und weil dort nichts über NonSPP steht, darf man diese nicht anwenden.

Wo du da eine allgemeine Regel zum benutzen von NonSPP herausliest ist mir schleierhaft.

Und bei der Rageregel ist es explizit erwähnt, also eine Sonderregel quasi. 😉

 

[Thoraxs_inaktiv]

@Vovin: Hast du Tomaten auf den Augen? 😉
Da steht "psychic power" und nicht "psychic shooting attack".
"Psychic power" sind nunmal alle Psikräfte.

 

[Vovin]

@ Thoraxs:
Hast Du Tomaten auf den Augen?
Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass dieser Passus nur besagt, was man mit Feuerluken machen kann, aber nicht, was man ohne sie nicht machen kann. Da kann man auch keinen einfachen Umkehrschluss machen. Im nächsten Absatz steht erst, was man ohne Feuerluke nicht machen kann.
Udn da steht nur was von Schießen, nicht von Sonderfertigkeiten, NSPP, etc.

@ Magua:

Und bei der Rageregel ist es explizit erwähnt, also eine Sonderregel quasi.

Ja, eine Sonderregel. Die ja anscheinend nötig ist, da es nicht allgemein gereglt ist. Gäbe es eine solche allgemeine Regel, bräuchte man die Sodnerregel ja nicht.

 

[Magua]

Hhmm, es steht im RB was erlaubt ist. Also darf man nicht davon ausgehen, dass alles andere nicht erlaubt ist. Also steht im RB doch nicht alles, was erlaubt ist? 😛😀

Klingt für mich nach: "Ich will aber meinen Lolly!" 😉


Edit:
Man könnte auch darauf schließen, dass normalerweise solche Tests/Sonderregeln von transportierten Einheiten nicht gemacht werden, wenn es nicht explizit bei der Sonderregel dabei steht.

 

[Vovin]

Ne, das ist kein Kidnergeschrei, sondern einfache Logik. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, hab ichs falsch erklärt, oder ...

Man könnte auch darauf schließen, dass normalerweise solche Tests/Sonderregeln von transportierten Einheiten nicht gemacht werden, wenn es nicht explizit bei der Sonderregel dabei steht.

Weil es eine Ausnahme zu einer Regel gibt, schleißen wir daraus, dass diese Ausnahme auch für alle anderen Situationen gilt? Dumme Argumentation.
Vor allem, weil dann auch alle Sonderrgeln nicht funktionieren würden, wenn man keine Gegner in sicht hat, was ja im gleichen Atemzug wie "im Transporter befindlich" genannt wird.

 

[Magua]

Warum ist es eine dumme Argumentation? So etwas nennt man Analogie.

Und ja, keine der Sonderregeln eines transportierten Modelles kommt zum tragen, sofern diese Regel keine Ausnahmeregelung hat.

Und du hast richtig erkannt, dass die Rageregel nicht zum tragen kommt, wenn eine Einheit mit Rage keinen Gegner sieht.

 

[Thoraxs_inaktiv]

Sorry, aber du ignorierst diesen wichtigen Satz. Das kannst du nicht machen.
Der Satz gibt nunmal ganz klar vor, dass ein Psioniker in einem Fahrzeug von einer Feuerlucke eine Psikraft benutzen kann.
Hier ist es sowas von egal, um was es sich hier für eine Psikraft im Detail handelt.

Es ist eine logische Konsequenz, die sich aus dem Satz ergibt. Solange man mindestens 1 Feuerpunkt hat, kann, von einem Feuerpunkt aus, mein Psioniker im Fahrzeug eine Psikraft benutzen. Sinkt die Anzahl auf Null Feuerpunkte, so kann mein Psioniker im Fahrzeug von keinem Feuerpunkt aus eine Psikraft benutzen.

@Magua:
Btw. die Diskussion machts mal wieder auf lustige Weise deutlich, wer sich hier in den Arschgekniffen fühlt. Gleicht einem "Herrn Grundmann und seine CSM Deja-vu", der seine Lash auf Biegen und Brechen durchsetzen wollte.

Ich koppel mich hier aus dieser unnötigen Diskussion aus. Schönen Tag noch. 😉

 

[Angelus Mortis]

Es ist eine logische Konsequenz, die sich aus dem Satz ergibt. Solange man 1 Feuerpunkt hat, kann von einem Feuerpunkt mein Psioniker im Fahrzeug eine Psikraft benutzen. Sinkt die Zahl auf Null Feuerpunkte, so kann von Null Feuerpunkten mein Psioniker im Fahrzeug eine Psikraft benutzen.

Ähm war das jetzt ein Rechtschreibfehler? Ansonsten ist das ziemlicher Blödsinn was du da geschrieben hast.

 

[Magua]

Ähm war das jetzt ein Rechtschreibfehler? Ansonsten ist das ziemlicher Blödsinn was du da geschrieben hast.

Da liegt kein Rechtschreibfehler vor. Dieser Satz macht nur deutlich, dass man keine Psikräfte einsetzen kann, wenn man keine Feuerluke hat.

 

[Vovin]

Und du hast richtig erkannt, dass die Rageregel nicht zum tragen kommt, wenn eine Einheit mit Rage keinen Gegner sieht.

Ja, aber Du überträgst diese Aussage ja nicht gleich auf alle anderen Sonderregeln, nur weil die Rageregel diese Einschränkung hat.
Warum versuchst du dann das mit den Transportern auf alle anderen Einheiten zu übertragen?

Das ist ganz klar eine Ausnahme zu den normalen Regeln. Normalerweise funktionieren Sonderregeln auf dem Rückzug (wenn sie nicht durch die vorgegebene Bewegung ausgehebelt werden), auch ohne Sicht auf den Gegner und in Fahrzeugen. Die Rageregel ist in allen 3 Fällen aber eine Ausnahme und kommt in diesen Situationen nicht zur Anwendung. Im Gegensatz zum Rest der Sonderregeln.

Sorry, aber du ignorierst diesen wichtigen Satz. Das kannst du nicht machen.
Der Satz gibt nunmal ganz klar vor, dass ein Psioniker in einem Fahrzeug von einer Feuerlucke eine Psikraft benutzen kann.
Hier ist es sowas von egal, um was es sich hier für eine Psikraft im Detail handelt.

Ein Modell darf eine Feuerluke zum Psikraft-Wirken benutzen. Ja. Der Umkehrschluß ist aber nicht zwingend richtig. Nur weil ein Ausrüstungsstück einem eine Fähigkeit verleit, heißt das nicht, dass man diesae Fähigkeit auf keinem anderen Wege erlangen kann.
Man darf Psikräfte durch Feuerluken einsetzen. Wenn man sie anderweitig einsetzen will und kann, dann ist das auch fein. Bei den meisten Kräften geht dies jedoch nicht, da diese Sichtlinien benötigen. Von daher ist es wichtig, dass erwähnt wurde, dass man Feuerluken auch für Psikräfte benutzen kann. Da steht aber nirgends, dass man Psikräfte nur durch Feuerluken einsetzen kann. Du verdrehst einfach die Aussage des Satzes.

Beispielsatz:
Ein Mixer ist ein Küchengerät, das ein Koch dazu benutzen kann, Teig anzurühren.
Daraus kann man nicht schließen, dass man nur mit einem Mixer Teig anrühren kann.
Und um ein 40k näheres Beispiel zu benutzen. Nur weil man mit Rapid Fire Weapons Gegner erschießen kann, heißt das nicht, dass man es mit einer Pistole nicht auch machen könnte.


Der Satz, der das Verbot des Schießens ohne Feuerluke ausspricht, ist nicht, dieser:

A fire point is a hatch or gun slit
from which one or more passengers inside the vehicle
can fire (or use a psychic power).

sondern dieser:

Unless specified differently in the vehicle’s entry, a
single passenger may fire out of a fire point and the
other transported models may not fire.

Und da steht nur etwas vom Schießen, und nicht vom Benutzen von Fähigkeiten.

 

[Magua]

Da beide Sätze unmittelbar aufeinander folgen, wird die Klammer nicht wiederholt.


Zu deinem Beispiel:

Es steht bei den Pistolenregeln dabei, dass man damit Modelle erschießen kann.

Bei den Psikräften steht nicht dabei, dass man sie in Transportern benutzen darf.


Zum Thema Sonderregeln & Transporter:

Mein Standpunkt dazu ist: Solange ein Trupp keine Sonderregeln zum schießen, etc., aus Fahrzeugen hat, ist er nicht auf dem Spielfeld befindlich und kann daher nichts machen. Dafür leidet er auch nicht an negativen Sonderregeln.

 

[Vovin]

So hab ichs ja auch in der 4ten gesehen und war anfangs auch überzeugt, dass es in der 5ten ebenfalls so ist. Ich hätte Euch anfangs auch zugestimmt.
Aber mittlerweile bin ich anderer Meinung. Es wurden eben einige Sachen verändert, so dass man nicht mehr wie früher argumentieren kann.

Da beide Sätze unmittelbar aufeinander folgen, wird die Klammer nicht wiederholt.

Mit anderen worten: es steht nicht da, aber wir denken es uns dahin. Das ist im Endeffekt nichts anderes als eine "Die Designer haben aber bestimmt beabsichtigt, dass ..."-Argumentation und keine RAW-Argumentation mehr. Man könnte sich jetzt vorzüglich streiten, warum das da nicht steht. Weil es da nicht hingehört, oder weil man den Platz für andere Sachen brauchte. Das sicherste ist, nach RAW zu gehen. Und in diesem Fall ist nur das Schießen verboten.

Mein Standpunkt dazu ist: Solange ein Trupp keine Sonderregeln zum schießen, etc., aus Fahrzeugen hat, ist er nicht auf dem Spielfeld befindlich und kann daher nichts machen. Dafür leidet er auch nicht an negativen Sonderregeln.

Der aber seit der neuen Edition nicht mehr regeltechnisch gedeckt ist. Ich könnte ja auch sagen, dass mein Standpunkt ist, dass Skimmer auf Combat Speed nur noch Streiftreffer bekommen. Ist aber auch nicht mehr valide seit der neuen Edition.

 

[Magua]

Zum 1.: Deiner Meinung nach muss also alles in jedem Satz enthalten sein? Dann kannst du ja nach der 5. Edition gar nicht spielen, da nicht alles in jedem Satz enthalten ist. 😉

Sorry, der 2. Satz, auf den du dich immer beziehst, steht im direkten Zusammenhang mit dem Satz davor, der explizit auf Psikräfte eingeht. Wesentlich deutlicher geht es kaum, es sei denn, man würde alles in jedem Satz wiederholen.

Zu 2.: Wenn ein Modell in ein Transportpanzer einsteigt, steht nur das Modell des Transporters auf dem Tisch, nicht das Modell selber (bei offenen Fahrzeugen gilt die Abstraktionsregel s.o.). Da nur ein Transporter auf dem Tisch steht, kann man auch nur dessen Regeln benutzen, es sei denn, es gibt Sonderregeln, welche den Modellen im Transporter ermöglichen zu handeln, z.B. via Feuerluken.

 

[Lukin]

Hier mal ein kurzer Einschub:
Habe bei den GWF-News vor einigen Wochen gelesen, dass Scharfschützenwaffen nicht mehr auf 2+ treffen. Ist der BF des Schützen jetzt die Referenz, oder wie wird das in der 5ten gehandhabt?

 

[Vovin]

Zum 1.: Deiner Meinung nach muss also alles in jedem Satz enthalten sein? Dann kannst du ja nach der 5. Edition gar nicht spielen, da nicht alles in jedem Satz enthalten ist.

Alles relevante muss enthalten sein. Wenn etwas fehlt, kann es nicht einfach dazudichten.

Sorry, der 2. Satz, auf den du dich immer beziehst, steht im direkten Zusammenhang mit dem Satz davor, der explizit auf Psikräfte eingeht. Wesentlich deutlicher geht es kaum, es sei denn, man würde alles in jedem Satz wiederholen.

Sie stehen in einem so direkten Zusammenhang, dass sie durch einen Absatz getrennt sind....

Zu 2.: Wenn ein Modell in ein Transportpanzer einsteigt, steht nur das Modell des Transporters auf dem Tisch, nicht das Modell selber (bei offenen Fahrzeugen gilt die Abstraktionsregel s.o.). Da nur ein Transporter auf dem Tisch steht, kann man auch nur dessen Regeln benutzen, es sei denn, es gibt Sonderregeln, welche den Modellen im Transporter ermöglichen zu handeln, z.B. via Feuerluken.

Aber die Einheit gilt doch als im Transporter befindlich und alle Reichweiten (außer fürs Schießen) werden von der Hülle gemessen.

 

[Magua]

Ich dichte nichts dazu, es steht in zwei aufeinander folgenden Sätzen. In dem Abschnitt stehen 7 Sätze in 3 Absätzen. Müsste also für dich in jedem Satz, wo das Wort fire/fires auch die Ergänzung uses a psychic power stehen? Reicht es nicht, wenn dies einmal für die folgenden fünf Sätze gültig ist?

Aber die Einheit gilt doch als im Transporter befindlich und alle Reichweiten (außer fürs Schießen) werden von der Hülle gemessen.

Ja, die Einheit gilt als im Transporter befindlich, und sie punktet auch (=Sonderregel), auch kann sie heraus schießen (=Sonderregel).

@Sniperwaffen

Die treffen normal auf ihre BF, haben Rending und Pinning als Sonderregel, und verwunden wie bisher.

 

[Vovin]

a, die Einheit gilt als im Transporter befindlich, und sie punktet auch (=Sonderregel), auch kann sie heraus schießen (=Sonderregel).

Und Rage gilt nicht, wenn man eingestiegen ist (=keine Sonderregel?)

 

[Magua]

Ich hatte jetzt keine Lust jegliche Sonderregel aus den Codizes, dem Regelbuch und den FAQs/Errata rauszusuchen. Man möge mir dies verzeihen.

Ja, Rage gilt nicht, wenn man eingestiegen ist, wie es auch genau bei dieser Regel dabei steht. 😉

 

[Vovin]

Du verstehst den Widerspruch nicht, den ich Dir damit aufzeigen wollte.

1.) Entweder eine transportierte Einheit ist nicht existent und es gibt einige Sonderregeln, die dieses aushebeln (Firepoints nach Deiner Lesart, punkten nach Deiner Lesart)
2.) Oder eine transportierte Einheit ist genau im Gegenteil existent und es gibt einige Sonderregeln, die dieses aushebeln (Rage).

Es kann nur eins von beiden gelten, unabhängig davon, welche man bevorzugt. Beides gleichzeitig geht nicht.

Und da Rage eine Ausnahme sein muss, da ja auch "wirkt nicht, wenn nichts in Sicht ist" eine Ausnahme ist, muss 2.) der Fall sein. Firepoints sind keine Ausnahme, sonder ermöglichen lediglich eine LOS zu ziehen. Und das mit dem Punkten ist eine reine Widerholung.