Schwarmtyrant-Tyrantenwachen

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#81
Das ist wie gesagt falsch argumentiert, da Deckung anhand des Einheitentyps bestimmt wird. Einen Einheitentyp hat - wie der Name schon sagt - eine Einheit als Ganzes. Nur ist halt die Frage, welchen Einheitentyp wir heir haben. Und das kann niemand gesichert beantworten, da dieser Fall in keinen Regeln vorgesehen ist.

Lösungsmöglichkeit A:
Man betrachtet die gesamte Einheit als Typ "MC" --> somit gibt's keinen einfachen DeW
Lösungsmöglichkeit B:
Man sagt, die Einheit sei vom Typ "Infanterie", weil die Mehrzahl der Modelle das sind --> DeW, sobald die Hälfte der Wachen-Modelle verdeckt sind. Ist aber auch unsauber, denn warum sollte man dann beim Tyranten unterscheiden?
Lösungsmöglichkeit C:
Man verteilt den Beschuss und ermittelt dann für die Wachen und den Tyranten separat, ob für sie jeweils Deckung gilt oder nicht. Für die Wachen reicht es, wenn sie selbst in ihrer Anzahl halb verdeckt sind; beim Tyrant muss das Modell an sich >50% verdeckt sein.

Auch wenn man es nicht genau durch Regeltext belegen kann, würde ich C bevorzugen.
A könnte man evtl. mit dem "Wird als MC aufgestellt"-Satz begründen, aber auch das ist nicht wasserdicht.
Version B - die offenbar die meisten so spielen - ist zwar am einfachsten, aber am wenigsten zu den Regeln passend...
 
#82
Er ist Trotzdem eine MK und bekommt nach den Regeln keinen DW, auch wenn er Wachen hat weil er trotzdem eine MK bleibt oder etwa nicht...
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Ok, nochmal langsam und ausführlich: Der Schwarmtyrant zählt mit seinen Wachen als eine Einheit und fungiert als Upgrade Char. Ist aber immernoch eine MC. Soweit so gut. Jetzt schießt eine Einheit Feuerdrachen auf ihn und macht 4 Verwundungen. Jetzt wird geschaut was sich in Deckung befindet. Sagen wir die Wachen stehen alle hinter Ganten zählen als in Deckung. Der Schwarmie jedoch muss jedoch zu 50% verdeckt sein und zählt somit nicht als in Deckung.

So also sind 3 Modelle in Deckung und einer nicht. Jetzt gehe ich auf S.22 im Regelbuch (klein) und schaue nach unter "Teilweise in Deckung befindliche Einheiten" Zitat: Wenn sich min. die Hälfte aller Modelle in Deckung befinden, gilt die gesamte Einheit in Deckung und bla bla bla. Somit kriegt der Tyrant seinen 4+ Save. Es reicht sogar noch zum DW wenn er nur noch mit einer Wache dasteht, da min. die Hälfte in Deckung sein muss. Noch Fragen?
 
#83
Odysseus

Das steht einfach nicht da, Jungs. Der Tyrant verliert zu keiner Zeit seine Status als MC. Das einzige, was der Regeltext im FAQ hergibt ist, dass er hinsichtlich Beschuss so funktioniert wie ein Upgrade-Char, nämlich dass er nicht gepickt werden kann. Der letzte Satz im FAQ-Eintrag sagt lediglich aus, dass man den Tyrant nicht mehr als Trupp-Char betrachten kann, wenn alle Wachen weg sind, sondern dass ab da die üblichen Zielauswahl-Regeln für MCs wieder normal gelten.
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Auser das er nich gepickt werden darf ändert sich doch nichts, weil halt eben auch nichts da steht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#85
Ok, nochmal langsam und ausführlich: Der Schwarmtyrant zählt mit seinen Wachen als eine Einheit und fungiert als Upgrade Char. Ist aber immernoch eine MC. Soweit so gut. Jetzt schießt eine Einheit Feuerdrachen auf ihn und macht 4 Verwundungen. Jetzt wird geschaut was sich in Deckung befindet. Sagen wir die Wachen stehen alle hinter Ganten zählen als in Deckung. Der Schwarmie jedoch muss jedoch zu 50% verdeckt sein und zählt somit nicht als in Deckung.

So also sind 3 Modelle in Deckung und einer nicht. Jetzt gehe ich auf S.22 im Regelbuch (klein) und schaue nach unter "Teilweise in Deckung befindliche Einheiten" Zitat: Wenn sich min. die Hälfte aller Modelle in Deckung befinden, gilt die gesamte Einheit in Deckung und bla bla bla. Somit kriegt der Tyrant seinen 4+ Save. Es reicht sogar noch zum DW wenn er nur noch mit einer Wache dasteht, da min. die Hälfte in Deckung sein muss. Noch Fragen?

Ist so nicht richtig, da sich der Artikel im Regelbuch auf Einheiten des gleichen Typs bezieht, was hier nicht der Fall ist.
Ich stimme dem Punkt C von Odysseus zu. Dies ist ein Sonderfall und mit Punkt C am ehesten mit denn aktuellen Regeln abgedeckt.
Prometheus-2
 
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#86
Prometheus-2 schrieb:
Ist so nicht richtig, da sich der Artikel im Regelbuch auf Einheiten des gleichen Typs bezieht, was hier nicht der Fall ist.
Ich stimme dem Punkt C von Odysseus zu. Dies ist ein Sonderfall und mit Punkt C am ehesten mit denn aktuellen Regeln abgedeckt.
Prometheus-2
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Das ist nicht richtig, in "units paritially in cover" wird nirgends davon geredet, dass die Einheit des gleichen Typs seien muss.

cheers
 
#87
N´Abend die Herren! 🙂

Meine Sicht der Dinge:

1. Tyraniden Codex Page 36
"Shieldwall: A Hive Tyrant with the Tyrant Guard may not be picked out as a seperate target from its unit despite the fact it is a Monstrous Creature.

Tyrant Guard: ... The Tyrant Guard from a retinue with the Hive Tyrant (the unit still deploys as a Monstrous Creature.) ..."


2. Tyranids FAQ
"... This unit follows the rules for retinues (excapt that the Hive Tyrant counts as an upgrade character with this unit) until the Guards are all destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts to the normal rules for monstrous creatures ."


3. Units partially in cover, Rulebook Page 22
"If half or more models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of it´s models may take cover saves."

4. Monstrous Creatures, Rulebook Page 51
"... In addition, for a monstrous creature to be be in cover, at least 50% of its body (as defined on page 16) has to be in cover from the point of view of the majority of firing models. ..."

(Das Wichtige habe ich mal unterstrichen.)



Fazit:
Ich sehe hier weder Probleme noch irgendwelchen Interpretationsspielraum.

Die Regeln stehen sich auch in keinster Weise conträr gegenüber, sondern ergänzen sich sogar harmonisch.

1. Im englischen macht das "deploys" wirklich nur im Rückgriff auf die 4. Edition deutlich, dass eine Hive Tyrant mit Gefolge bei Eskalation eben nicht von Anfang an auf der Platte stand. In der 5.ten hat das "deploys" keinerlei Auswirkungen mehr.

2. Dass der Hive Tyrant im Gefolge immer noch eine Monströse Kreatur ist, stellt ja kein Problem dar. Er gilt aber als Upgrade Character und kann nicht separat gepickt werden. Mehr sagen die Regeln da erstmal nicht aus.

3. Hinsichtlich Beschuss:
Wieder unser Beispiel, der Tyrant steht mit 1er Wache, die noch einen Lebenspunkt hat, hinter einer Rotte aus Ganten. Kriegt der Tyrant einen Deckungswurf?

Aber sicher! 😀

Warum?
Weil immer auf die Einheit abgestellt wird. Dass der Tyrant für sich alleine hinter einer Rotte Gantens stehend keinen Deckungswurf kriegt, sollte klar sein. Aber es geht immer um die Einheit, und wenn man auf die Einheit abstellt, reicht bei der 50% Regel, dass die eine Wache hinter den Ganten steht, damit sind 50% der Einheit in Deckung = Save für alle!

Units partially in cover, Rulebook Page 22
"If half or more models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of it´s models may take cover saves."

Da macht es auch nichts, dass der Tyrant grundsätzlich keinen Save kriegen würde. Er ist Mitglied einer Einheit. Man kann ja trotzdem immer noch prüfen, ob der Tyrant zu 50% verdeckt ist. Das verneint man.
Dann guckt man, ob und wieviele andere Modelle seiner Einheit in Deckung stehen. Sobald 50% oder mehr der Modelle in Deckung sind = SAVE!

Auch noch einaml mit Blick auf das Tyraniden-FAQ:
"...until the Guards are all destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts to the normal rules for monstrous creatures."

Der Tyrant bewegt sich innerhalb seines Gefolges, wenn es um Beschuss geht, außerhalb der normalen Beschussregeln. Er ist eben Monströse Kreatur und Upgrade Character in einer Einheit. Das widerspricht sich ja auch nicht. Wie gesagt, man kann ja jederzeit individuell prüfen, ob der Schwarmi zu 50% verdeckt ist, oder nicht.

Steht er bei dieser Prüfung zu 50% oder mehr hinter einem Baum, kein Problem.

Aber selbst, wenn er nicht zu 50% hinter einem Baum steht, dafür sein restliches Gefolge von 1-3 Wachen im Wald steht, dann sind von 4 Modellen immer noch 75% in Deckung = Save. Und auch wenn Schwarmi mit 1 Wache im Wald steht = 50% der Einheit in Deckung = Save.


Alles geklärt? 😉

Ich kann ja verstehen, wenn da viel rumgeheult wird, aber die Regeln sind da eindeutig. Nicht mal widersprüchlich, man kann alles der Reihe nach durchprüfen und gut ist. Ein Schwarmi mit Wachen hat Deckungsvorteile im Vergleich dazu, wenn er alleine unterwegs ist. Und genau diesen Vorteil sollen im die Tyrantenwachen ja wohl auch verschaffen.


Gruß
General Grundmann

Edit: Wo das mit Modellen das gleichen Typs steht, würde mich auch mal interessieren...
 
#88
General Grundmann schrieb:
Edit: Wo das mit Modellen das gleichen Typs steht, würde mich auch mal interessieren...
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Aber gerne doch. 🙂
(Die Diskussion wurde auf TabletopWelt.de auch schon mal geführt, ich klaue dort jetzt einfach mal).

Seite 4: Einheitentypen
"[...] beziehen sich die ersten Kapitel dieses Buches (Bewegung, Schießen, Nahkampf und Moral) auf Infanterieeinheiten [...]."
Im Kapitel "Schießen" stehen die Deckungsregeln. Und zwar scheinbar unbeschränkt für alle Einheiten geltend. Aber das o.g. Zitat schränkt alle Regeln in diesen Kapiteln auf Infanterieeinheiten ein. Die Deckungswurfregelung von S. 22 gilt also nur dann, wenn das Modell die Infanterie-Regeln verwendet, für andere Einheitentypen gilt eventuell eine veränderte Regel. (Das ist beim Eineitentyp "MC" und "Fahrzeug" ja auch gemacht worden, denn diese haben die Tatsächlich-verdeckt-Regel von S. 51).

Nicht einzelne Modelle, sondern komplette Einheiten haben einen Einheitentyp. Die Deckungsregeln sehen es nicht vor, dass ein Einheit einen undefinierten Einheitentyp oder gar zwei hat. Entweder ist es Infanterie - dann gelten die normalen Deckungs-Regeln. Oder er ist MC, dann gelten die reale-Verdeckung-Regeln. Im Fall der Misch-Einheit aus Modellen vom Typ Infanterie und vom Typ MC ist nicht klar, welchen Typ nun die Gesamt-Einheit hat, und welche Deckungsregeln demnach angewendet werden müssen. Weder kann ich sagen, dass plötzlich für den ganzen Trupp die Inf-Regeln gelten ("gesamte Einheit zur Hälfte Verdeckt -> Tyrant profitiert davon), noch kann ich sagen, dass für den ganzen Trupp plötzlich die MC-Regeln gelten (">50% echt verdeckt" --> wieso sollte das für die nicht-monströsen Wachen gelten?). Es ist und bleibt eine Regel-Lücke.

Die zwei Lösungsmöglichkeiten liegen am Tisch:
A) Einheitentyp anhand der Mehrzahl der Modelle bestimmen --> Wachen und Tyrant haben Deckung
B) Einheitentyp erst nach der Verteilung der Wunden jeweils einzeln ermitteln und DeW-Regeln entsprechend anwenden --> Tyrant hat keine Deckung, Wachen schon

Wer sagt, dass der Tyrant lediglich deswegen von der Einheiten-Deckung profitieren kann, weil er Mitglied einer halb verdeckten Einheit ist, lässt außer Acht, dass es für MCs explizit separate Regeln gibt, die nicht einfach so beiseite geschoben werden können. Leider betont das FAQ lediglich, dass der Tyrant hinsichtlich so Fragen wie "Snipern" und "Einheit verlassen" ein Quasi-Trupp-Champ ist, und nichts weiter. Über den Einheitentyp der Einheit wird nix gesagt. 🙁
 
#89
Laut GG würde ein Schwarmtyrant mit einer Wache auch nen DeW bekommen wenn vor der Wache ein Absorberbase ist. Denn, sobald man durch eine Einheit hindurchschießt befindet sich das Modell dahinter in Deckung. Ich glaube ehrlich gesagt, dass das so nicht sein kann und folge demnach der Interpretation von Odysseus.


Im übrigen heißt "deploy" nicht nur: aufstellen, sondern auch anwenden, nutzen... usw.

Insofern Frage ich mich ehrlich warum dies hier mal eben so auf die 4te Ed. bezogen wird und dann einfach von fast jedem einfach unter den Tisch geschoben und ignoriert wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
#91
@General Grundman
Edit: Wo das mit Modellen das gleichen Typs steht, würde mich auch mal interessieren...
__________________

wie schon sehr schön von Odysseus beantwortet:

Regelbuch
A) Seite 3. Einheiten. Hier erster Verweis auf verschiedene Einheitentypen!
Seite 4. Einheitentypen. Zitat "...beziehen sich die ersten Kapitel dieses Buches (Bewegung,Schießen,Nahkampf und Moral) auf Infanterieeinheiten..."

Mir hat sich gestern desweiteren folgendes erschlossen.(bitte nachlesen)

B) Seite 4. Einheitentypen. Zitat " Die anderen Einheitentypen werden...anschließend in den spezifischen Sektionen genauer beschrieben..."
Seite 51. Einheitentypen-Monströse Kreaturen-Schiessen. Zitat " Deckung funktioniert bei Monströsen Kreaturen exakt so wie bei Fahrzeugen..."

so nun wirds interessant.

Seite 55. Artillerie-Die Einheit. Zitat "Diese Einheiten sind sehr komplex,da sie über Fahrzeug-und Infanteriemodelle verfügen"

Seite 55. Artillerie-Schiessen. Zitat"Wenn du auf eine Artillerieeinheit schießt, würfelst du für jeden verursachten Treffer: Bei einer 1-4 wird die Waffe, bei 5-6 hingegen ein Besatzungsmitglied getroffen...Würfle für die verwundungen...separat.

Gut bitte wie gesagt nochmal komplett im Regelbuch nachlesen, habe die Abschnitte ja angegeben.

Ich bin zu folgendem Schluss gelangt.

Bsp. 6Feuerdrachen Treffen 5mal die Einheit(ihr wisst welche oder😉) die hinter
Ganten steht.

A) Treffer aufteilen. Die Würfel zeigen 2,3,4,5,6.
Es wird 3 mal der Tyrant getroffen 2,3,4 (keine Deckung,da
Monströs)
Es wird 2 mal seine Wache getroffen 5,6 ( Deckung da
Infanterie)



Somit wird dieses Problem, ähnlich zu den Warhammer Fantasy Regeln gehandhabt, da dort solche Einheiten vorkommen.

Prometheus-2
 
#92
Laut GG würde ein Schwarmtyrant mit einer Wache auch nen DeW bekommen wenn vor der Wache ein Absorberbase ist. Denn, sobald man durch eine Einheit hindurchschießt befindet sich das Modell dahinter in Deckung.
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Aber genau so ist es, ob es Sinn macht oder nicht.

Im übrigen heißt "deploy" nicht nur: aufstellen, sondern auch anwenden, nutzen... usw.
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Wenn mir einer so kommt, dann werfen meine Tyrantenwachen demnächst 2W6 Panzerungsdurchschlag und ignorieren Rüstung... Das ist immer noch eine veraltete Regel mit keinem Bezug auf die 5te Edi.

Insofern Frage ich mich ehrlich warum dies hier mal eben so auf die 4te Ed. bezogen wird und dann einfach von fast jedem einfach unter den Tisch geschoben und ignoriert wird.
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Ganz einfach, als der Codex rauskam dachte noch niemand an die 5te edi (wie z.B beim Codex Chaosdämonen) Dieser komische Satz an dem sich alle aufhängen, sagt doch nur aus, das die Einheit als MC aufgestellt wird aber keine ist. Oder wo steht bitte das die Wachen als MCs zählen? Im FAQ jedenfalls nicht :huh:

Seite 4: Einheitentypen
"[...] beziehen sich die ersten Kapitel dieses Buches (Bewegung, Schießen, Nahkampf und Moral) auf Infanterieeinheiten [...]."
Im Kapitel "Schießen" stehen die Deckungsregeln. Und zwar scheinbar unbeschränkt für alle Einheiten geltend. Aber das o.g. Zitat schränkt alle Regeln in diesen Kapiteln auf Infanterieeinheiten ein. Die Deckungswurfregelung von S. 22 gilt also nur dann, wenn das Modell die Infanterie-Regeln verwendet, für andere Einheitentypen gilt eventuell eine veränderte Regel. (Das ist beim Eineitentyp "MC" und "Fahrzeug" ja auch gemacht worden, denn diese haben die Tatsächlich-verdeckt-Regel von S. 51).
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Ah ok, und wo finde ich dann den mehrseitigen Absatz über Beschuss- und Deckungsregeln verschiedener Einheitentypen? -.-
 
#93
@Prometheus-2:
Schöne Lösung, aber an einer entscheidenden Stelle hakt es: Zwar mag die Deckung bei MC so funktionieren wie bei Fahrzeugen, aber nicht jedes Fahrzeug ist eine Artillerie-Einheit. Daher kann man nicht automatisch sagen, dass die Artillerie-Regeln anzuwenden sind, und daher ist das leider auch nicht 100% wasserdicht. 🙁

Sharpshooter schrieb:
Ganz einfach, als der Codex rauskam dachte noch niemand an die 5te edi (wie z.B beim Codex Chaosdämonen)
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Owned! :lol:

Ah ok, und wo finde ich dann den mehrseitigen Absatz über Beschuss- und Deckungsregeln verschiedener Einheitentypen? -.-
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Es gibt die Basis-Regeln (S. 22) und die veränderten Regeln für Fahrzeuge und MCs (S. 51)
(Seitenangaben geklaut von Grundmann ^^)
 
Zuletzt bearbeitet:
#97
-FJ- schrieb:
Laut GG würde ein Schwarmtyrant mit einer Wache auch nen DeW bekommen wenn vor der Wache ein Absorberbase ist. Denn, sobald man durch eine Einheit hindurchschießt befindet sich das Modell dahinter in Deckung. Ich glaube ehrlich gesagt, dass das so nicht sein kann und folge demnach der Interpretation von Odysseus.


Im übrigen heißt "deploy" nicht nur: aufstellen, sondern auch anwenden, nutzen... usw.
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Genau! Ein Absorberbase reicht! 😀

Was "deploy" grundsätzlich heißt, interessiert an dieser Stelle übrigens herzlich wenig. 😉 Man kann zu jedem Wort das Dictionary ziehen und x-Übersetzungen herbeiziehen. -_-

Ich gucke einfach mal in den Index des Regelbuches auf Seite 303 und sehe *deploy* nur im Zusammenhang mit "Deploy Forces" von Seite 92. Damit sollte in dieser Hinsicht doch mal alles gesagt sein. <_<


Was die "Unit types" Diskussion angeht:
Schöner Beitrag, aber ich sehe auch da das Diskussionspotential nicht? :huh: Es gibt Enheitentypen und grundsätzlich sind die Regeln für Infanterieeinheiten geschrieben. Ja, und?

"Nicht einzelne Modelle, sondern komplette Einheiten haben einen Einheitentyp."
Wieder, ja und? Was soll das denn aussagen oder verhindern?


Ich kann da nur meinen alten Beitrag noch einmal probieren zu wiederholen und anders zu erklären:

Grundsätzlich sind die Wachen Infanterie und der Schwarmi eine monströse Kreatur = Alles klar!

Für Wachen und monströse Kreaturen gelten grundsätzlich unterschiedliche Deckungsregeln = Alles klar!


Man kann im Sinne der Regeln diese gemischte Einheit der Reihe nach durchprüfen.


Situation: Schwarmi steht mit 3 Wachen im Wald, der Schwarmi selber ist eindeutig zu weniger als 50% verdeckt. Dieser Trupp kriegt 4 Plasmawerferwurden, jedem Modell wird eine Wunde zugeteilt.Soweit, so gut.😎

Jetzt prüfe ich, welche Modelle in Deckung stehen. Bei den 3 Wachen problemlos, sie sind Infanterie und stehen in einer Geländezone = alle 3 kriegen den 4+ Deckungswurf.

Beim Schwarmi prüft man auch und stellt fest: zu weniger als 50% total verdeckt = Schwarmi kein Deckungswurf.

ABER
Units partially in cover, Rulebook Page 22
"If half or more models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of it´s models may take cover saves."

So, wir haben jetzt also festgestellt, dass der Schwarmi grundätzlich keine Deckung kriegen würde, absolut unstreitig. Aber, er hat nun einmal das große große Glück, in einer Einheit zu stehen, wo 3 von 4 Modellen einen Save erhalten. Und damit auch der Schwarmi! 🙂

Was ich nicht verstehe, ist warum keiner hierauf eingeht:
"Tyranids FAQ
... This unit follows the rules for retinues (except that the Hive Tyrant counts as an upgrade character with this unit) until the Guards are all destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts to the normal rules for monstrous creatures."

Hier wird doch AUSDRÜCKLICH gesagt, dass ein Schwarmtyrant mit einem Gefolge nicht mehr den Regeln für monströse Kreaturen folgt. Er folgt erst wieder den Regeln für monströse Kreaturen, wenn sein Gefolge komplett ausgelöscht ist!

Und in Kombination mit "If half or more models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of it´s models may take cover saves." macht es überhaupt keinen Unterschied, ob der Scharmi nun eine monströse Kreatur ist oder nicht. Er kann ja gerne eine monströse Kreatur sein und bleiben, aber sobald er in einer Einheit ist, gilt dieser Satz von Seite 22.

Und da helfen auch Diskussionsansätze von wegen "Ein Schwarmi mit Gefolge ist keine *reine* Infanterieeinheit" nicht weiter", weil das der Regel von Seite 22 absolut egal ist.

OB das alles objektiv Sinn macht und/oder realistisch ist, sei mal dahingestellt. :lol: Aber regeltechnisch finde ich es wirklich eindeutig! ^_^


Gruß
General Grundmann
 
#100
Sharpshooter schrieb:
Bei Infanterie schon, nur bei Fahrzeugen/MCs nicht 😉
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Vielen Dank schonmal. Aber wenn ich jetzt Knallhart TLOS durchziehe würde sich bei Schwärmen folgende Situation ergeben:

Das RB sagt ja (...)Line of sight is drawn from the eyes of the shooter(...) sowie (...)if the LOS goes through a unit(...). Nur gestaltet sich die Lage deswegen bei so gut wie allen normalen Infanteriemodellen das der Kopf der Modelle über den Absorbern ist und somit die LOS über die Einheit und nicht durch die Einheit geht ... 🙂

Through wäre für mich die Situation wenn die LOS irgendwo zwischen Baseunterkante und Kopfoberkante verläuft.
 
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