4. Edition Sichtlinien - Das leidige Thema *stöhn*

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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
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#101
ja meine meinung is nu wie folgt (hab ich auch früher etwa erwähnt?!):

kein hindernis im weg/ infanterie im weg: freie sichtlinie -> schießen möglich

Fahrzeug in der Sichtlinie um auf ein anderes Fahrzeug zu schießen: aus dem blickwinkel des modells gucken ob man das fahrzeug trotzdem noch sehen kann -> schießen möglich

Geländezone im weg. Vergleichen der höhen. wenn das schießende oder das zielmodell größer ist kann man schießen, ansonsten nicht.
Geländezonen 3 können nicht durchschossen/überschossen werden, es sei denn es handelt sich um ein wrack, da man dort von der Modellhöhe ausgeht und da handhabt man das als wär das fahrzeug "funktionstüchtig"

auf erhöhter position: man setzt das hindernis (ob fahrzeug oder geländezone) ins verhältnis mit der höhe der erhöhten position. bei einer erhöhten stellung der höhe 1 kann man mit infanterie der größe 2 über geländezonen 2 schießen. eine erhöhte stellung der höhe 2 kann man mit modellen der größe 2 über geländezonen 2 schießen.
möchte man an fahrzeugen vorbei schießen muss man wieder vom blickwinkel des modells ausgehen.
geländezonen 3 kann man nie überschießen, da diese einfach zu groß sind. @ gentleman: sie gelten trotzdem nicht als unendlich. im prinzip heisst geländehöhe 3 = bischen höher wie das höchste Modell von WH40k oO.
 
#102
Originally posted by LordGrash@21. Jun 2005, 21:48
auf erhöhter position: man setzt das hindernis (ob fahrzeug oder geländezone) ins verhältnis mit der höhe der erhöhten position. bei einer erhöhten stellung der höhe 1 kann man mit infanterie der größe 2 über geländezonen 2 schießen.
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Nö, kann man nicht. Denn man setzt die Geländezone, die im Weg ist, in Verhältnis mit der Geländezone, auf der sich der Schütze befindet, in Verhältnis. Beide Geländezonen haben die Höhe 2, sind also gleich gross - somit kann man nicht drüberschiesse.

Greg
 
#103
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Nö, kann man nicht. Denn man setzt die Geländezone, die im Weg ist, in Verhältnis mit der Geländezone, auf der sich der Schütze befindet, in Verhältnis. Beide Geländezonen haben die Höhe 2, sind also gleich gross
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denk ich auch

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somit kann man nicht drüberschiesse.[/b]
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doch 🙂 da sie ja gleich groß sind und somit eine ebene bilden kann das modell was ja nochmal AUF dem gelände steht drüberschießen. :blink:
 
#104
Originally posted by LordGrash@21. Jun 2005, 23:37
doch 🙂 da sie ja gleich groß sind und somit eine ebene bilden kann das modell was ja nochmal AUF dem gelände steht drüberschießen. :blink:
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Die Regel ist aber, dass der Schütze oder das Ziel grösser(!) sein muss, als die dazwischenliegende Geländezone. Wenn Du auf einer Geländezone Höhe 2 stehst, dann zählt der Schütze als Höhe zwei. Und da das Gelände dazwischen ebenfalls Höhe 2 ist, kann man keine Sichtlinie ziehen.

Greg
 
#107
@mfGreg
Finde die Regeln so interpretiert wieder ganz schön nervig.
Man sollte mal eine allgemein verbindlich Tabelle erstellen.
Cybot hinter Rhino sichtbar? usw..

Zählen Waffentürme zum Fahrzeuggrundkörper oder sind sie nur eine Waffe/Ausrüstung die nicht beschießbar sind?

Diese Regeln werden einige dazu bringen ihre eigenen Dämonenprinzen zu bauen die halt hinter ein Rhino passen da er ja laut Regeln D.Statur nur min. 3m groß sein muß und ein Rhino 3,6m hoch ist.
Na Toll!! 🙁
 
#108
Originally posted by Florida Boy@22. Jun 2005, 13:03
@mfGreg
Finde die Regeln so interpretiert wieder ganz schön nervig.
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Spiel mal ein paar mal so, dann wirst Du merken, dass das alles nur halb so schlimm ist 😉 Das ganze setzt natürlich ein gewisses Mass an Flexibilität voraus, aber das braucht man im Grunde für das gesamte WH40k-Spiel (also sich nichtwegen jedem Mist stundenlang zu streiten und nicht alles bis ins letzte Detail ausdiskutieren zu wollen - das kann man hier machen, aber beim Spielen stört das einfach).

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Man sollte mal eine allgemein verbindlich Tabelle erstellen.
Cybot hinter Rhino sichtbar? usw..[/b]
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Das wäre zwar optimal, aber damit würde das Spiel einfach in seiner "Komplexität" ausarten... "darf ich darauf jetzt schiessen oder nicht? Moment, ich sehe mal in meiner Tabelle nach... *such*... *such*" - und diese Tabelle würde riesig werden. Angenommen wir haben bei WH insgesamt 500 verschiedene Einheiten, dann bräuchten wir eine Tabelle mit 500.000 Einträgen... Nee, das bringt's ja nicht...

Ausserdem müsste man diese Tabelle ja dauernd updaten, wenn was neues dazukommt - und wenn Spieler jetzt schon wegen FAQs meckern, was wäre dann mit so einer Tabelle?...

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Zählen Waffentürme zum Fahrzeuggrundkörper oder sind sie nur eine Waffe/Ausrüstung die nicht beschießbar sind?[/b]
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U.a. das meinte ich mit "Flexibilität" - man macht Unklarheiten vor dem Spiel aus - und das bezieht sich nicht nur auf Sichtlinien, das bezieht sich auch auf viele andere Dinge (z.B. "wenn ich da durch den Sand laufe, zählt das als schwieriges Gelände?" etc.).

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Diese Regeln werden einige dazu bringen ihre eigenen Dämonenprinzen zu bauen die halt hinter ein Rhino passen da er ja laut Regeln D.Statur nur min. 3m groß sein muß und ein Rhino 3,6m hoch ist.
Na Toll!!  🙁[/b]
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Dieses Argument verstehe ich nie... Zuerst sagt Ihr "einen DP kann man hinter einem Rhino nicht sehen!". Und dann sagt Ihr, wenn man Euch überzeugt hat, dass es doch geht "das ist doch scheisse, man kann einen gebückten DP hinter einem Rhino nicht sehen!" - da soll mal einer schlau draus werden :wacko:

Greg
 
#109
Naja würde man solch eine Tabelle einführen dann könnte man diese ganz simpel halten und aufteilen in 3 Fahrzeugtypen: klein, mittel, groß

Ein paar Beispiele:

Klein: Pikk-Up, Panzabike, Killakan, Sentinel
Mittel: Rhino, Schattenbarke, Chimäre, Cybot
Groß: Land Raider, Monolith, Geißel, Leman Russ Kampfpanzer

So würde man einfach sagen, daß ein Fahrzeug mindestens in der gleichen Kategorie sein muß um ein dahinterliegendes zu verdecken. Also um nen Pikk-Up zu verdecken bräuchte man ein Panzabike oder um ne Chimäre zu verdecken mindestens nen Rhino etc.
 
#110
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Regel ist aber, dass der Schütze oder das Ziel grösser(!) sein muss, als die dazwischenliegende Geländezone. Wenn Du auf einer Geländezone Höhe 2 stehst, dann zählt der Schütze als Höhe zwei. Und da das Gelände dazwischen ebenfalls Höhe 2 ist, kann man keine Sichtlinie ziehen.
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joa ist er. denn im verhältnis sind die geländezonen gleich groß. das verändert ja nich die größe des modells, was immr noch 2 beträgt. da die geländezonen gleich groß sind und das modell die größe 2 besitzt kann er drüber schießen. versteh nich so ganz was du daran nich verstehst.
stell dir vor du bist inner autobahn in nem stau. alle autos besitzten die größe 2. und weil se nich mehr fahren sinds einfach mal hügel. du steigst aus und stellst dich hinter dein auto, resultat : du kannst das auto vor dir nich sehen weil deine scheiben schwarz getönt sind.
du kletterst auf dein dach. nu kannst du nich nur das auto vor dir sehen, sondern auch noch das dahinter und das dahinter, etwa 352 autos.
genauso isses im spiel auch oO

@florida boy: ich würd die standard größe des modells benutzten... ist die einfachste regelung. die modellgröße sollte ja nicht durch umbauten verändert werden... muss man sich eben vorher immer einigen...
 
#111
Originally posted by LordGrash@22. Jun 2005, 16:03
joa ist er. denn im verhältnis sind die geländezonen gleich groß. das verändert ja nich die größe des modells, was immr noch 2 beträgt. da die geländezonen gleich groß sind und das modell die größe 2 besitzt kann er drüber schießen. versteh nich so ganz was du daran nich verstehst.
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Ähm... Wenn ein Modell auf einer Geländezone steht, dann wird für Sichtlinien nicht mehr die Grösse des Modells herangezogen - man vergleicht nur die Geländezonen - die Grösse des Modells ist dann völlig irrelevant. So steht es in den Regeln und so spiele ich es auch.

Von aufaddieren steht nirgendwo was. Es steht aber ganz explizit und eindeutig im RB, dass Du für Modelle auf Geländezonen nicht die Grösse des Modells sondern die der Geländezone benutzt (vereinfacht ausgedrück - wenn das modell grösser ist, als die Geländezone, dann nimmt man natürlich die grösse des Modells).

Bei Deinem Beispiel mit dem Auto, laut Regeln hast Du Grösse zwei, wenn Du auf's Auto steigst - ob das nun realistisch ist oder nicht, so sind die Regeln.

Greg
 
#112
wo steht, dass man nicht die höhe des modells nimmt sondern stattdessen die der geländeHÖHE benutzt wird?

möchte nochmal unterscheiden.

ich unterscheide hier zwischen geländehöhe sowie geländezone.
eine geländehöhe heisst nicht automatisch, dass es sich um eine geländezone handelt. denn ein hügel sehe ich nicht als geländezone an, sondern um ein geländestück der höhe X.
in einer geländezone 3 ist man ja auch nciht automatisch erhöht. die geländezone sagt im prinzip nur aus wie hoch das gelände ist, das deckung bietet. mit geländehöhe meine ich eine fläche, auf die sich ein modell begeben kann um erhöht zu sein.

und ich finds irgendwie komisch, dass man nach deiner auffassung an einem fahrzeug der größe 3 drüber hinweg schießen kann aber nicht über eine geländezone 2, die ja nicht so hoch ist wie ein fahrzeug.
 
#114
im letzten absatz steht da nix von sorry. da steht nur drin, dass man die höhe des Geländestücks auf dem man sich befindet in verhältnis mit anderen geländezonen setzt, wenn es ums ziehen von sichtlinien geht...
da steht nicht, dass die größe des Modells ignoriert wird...
da steht auch nicht, dass addieren möglich/nicht möglich ist...
da steht auch nich drin, dass man die größe des geländestücks anstelle der des modells benutzt...

und was denkst du dann über "Die Sichtlinie eines Modells wird sich ERHENBLICH verbessern, wenn es sich in erhöter Position befindet,..." da steht doch ausdrücklich, dass man mehr sieht... so wie ihr das auffasst seh ich aber keinerlei vorteil sich auf ein geländestück der höhe 2 zu stellen?!

Im Verhältnis heisst nicht, dass man statt der höhe des modells die höhe des geländestücks nimmt, sondern dass man die höhe des Geländestücks mit den Geländezonen VERGLEICHT. das sagt Verhältnis aus! und wenn ich ein geländestück der höhe 2 mit ner geländezone der größe 2 vergleiche, dann sage ich: die sind im verhältnis gleich groß - also eben. Sprich das modell auf dem Geländestück kann alles für ihn sichtbare hinter der geländezone beschießen.
 
#115
@lordgrash: bist du ein zweit-account von dark purple?

und was bitte schön ist eine geländehöhe?

geländestücke die keine geländezonen sind haben soetwas afaik nicht. da gilt reines augenmass bzw. sichtlinie.
interessant werden diese kategorien erst mit fahrzeugen und/oder geländezonen.

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im letzten absatz steht da nix von sorry. da steht nur drin, dass man die höhe des Geländestücks auf dem man sich befindet in verhältnis mit anderen geländezonen setzt, wenn es ums ziehen von sichtlinien geht...
da steht nicht, dass die größe des Modells ignoriert wird...[/b]
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man vergleicht die zone in der man sich befindet mit der des ziels und den dazwischenliegenden. richtig. und man addiert da nicht noch irgendwie die modellhöhe hinzu oder sowas.

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und was denkst du dann über "Die Sichtlinie eines Modells wird sich ERHENBLICH verbessern, wenn es sich in erhöter Position befindet,..." da steht doch ausdrücklich, dass man mehr sieht... so wie ihr das auffasst seh ich aber keinerlei vorteil sich auf ein geländestück der höhe 2 zu stellen?![/b]
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wenn sich ein modell der grösse 2 in grösse 3-gelände befindet kann es durchaus besser sehen, da infanterie nicht mehr die sichtlinie blockiert!
das ist alles was dieser satz aussagt. zudem ist es keine regel sondern nur eine ergänzende bemerkung, da nicht gesagt wird inwiefern es sichtlinien verbessert oder wann es zu geltung kommt.
 
#116
@zagdakka: ne bin ich nicht

eine geländehöhe hab ich erklärt was das ist aber nochmal für dich: die höhe des geländestücks von z.b. felsen/hügel.

ja kla wird das erst interessant bei fahrzeugen, geländezonen + nahkämpfen, darum dreht es sich hier ja auch oO.
ne ich addiere auch nicht die modellhöhe zur höhe des geländestücks, schreib ich das etwa irgendwo? manche leute lesen glaub ich zuviel zwischen den zeilen oO
ja man vergleicht die höhe des geländestücks in dem man sich befindet (nicht die größe der geländezone!!!!) mit den geländezonen, die sich zwischen dem schießenden modell und dem zielmodell befinden.
wie bereits erklärt setzt man die ins verhältnis... also ist man auf geländehöhe 2 auf einer ebene wie die geländezone 2 zwischen mir und dem ziel und somit kann ich drüberschießen, da sie sich auf einer ebene befinden. mathematisch gesehen könnt ihr ja gentlemens begründung ansehen... die sagt das gleiche aus.


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wenn sich ein modell der grösse 2 in grösse 3-gelände befindet kann es durchaus besser sehen, da infanterie nicht mehr die sichtlinie blockiert!
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infanterie blockiert nie die sicht oO und es sieht nich besser... es sei denn es befindet sich auf höhe 3 gelände
 
#118
ich versuch euch ja nur klarzumachen was da STEHT und nicht was irgendwo zwischen den zeilen hineinintepretiert werden kann...
ich bin insoweit schon einsichtig, dass ich meine alte ansicht geändert habe weil ihr soweit ja recht hattet... aber in dem punkt treten wir auf der stelle, weil sobald ich was schreibe kommen irgendwie argumente, die überhaupt nicht durch regeln gestüzt werden und teilweise einfach nur falsch verstanden werden ohne dass man wirklich begründet warum meine aussage jetzt falsch sein soll
 
#119
Ich will jetzt auch mal wieder meinen Senf dazugeben.

Man muss ziwschen Geländehöhe und Geländegrösse unterscheiden.
Geländegrösse beschreibt wie hoch die Geländezone ist, aber nicht wie hoch Modelle innerhalb der Zone sind. Ein Modell im Wald ist immer noch Größe 2, weil er sich immernoch auf dem boden befindet..

Die Geländehöhe dagegen beschreibt um wieviel das Modell nach obengegangen ist (wieso sonst sollte GW auch die Bewegung nach oben erlauben S17: auf und abwaerts bewegen)

und so kommen wir zum problem:
(ich mach keine Rechnung)

Unser Ork befindet sich auf einem Huegel, also ist er auf einer erhoeten Position.
Bringt ihm das irgendwas?
Nein überhaupt nichts, ausser wir betrachten das Spielfeld aus seinem Blickwinkel, so sehen wir mehr, aber wenn wir über eine Geländezone schießen wollen, igorieren wir einfach mal die erhoehte Position, oder vergessen einfach mal die Hoehe vom Modell. Klingt doch logisch oder?
Also stehen wir vor dem Problem: Was machen wir jetzt?
Bleiben wir Anhaenger der genialsten Logik auf Erden oder benutzen wir unseren Verstand? Ich bin ja immer fuer den Verstand.
Also habe ich LordGrashs denken versucht zu verstehen. Der ist ganz schoen klever.
Ich habe es mir so erklärt, der Ork auf dem Huegel, weiß gar nicht das er auf einem Huegel ist und sieht somit den Huegel als den standard an, dadurch sieht er keine Geländestück das kleiner als sein Huegel ist und alles was grösser als sein Huegel ist wirkt auf ihn kleiner als von der normalen spielfläche aus.
Den rest kann man sich doch denken wir verkleinern saemtlich geländhoehen um den wert des Huegels den wir als neue spielflaeche ansehen.
@GREENLeaves und hier sieht man mal wieder wie gut es ist auch Huegel in Kategorien einzuteilen.

definition von kategorie: Eine Kategorie fasst aehnliche Werte unter einer Zahl (ohne Einheit) zusammen, das heisst ein huegel der Kategorie 2 ist nicht gleich hoch wie eine Mauer der Kategorie2.
 
#120
Die Sache hat nur einen Hacken, der Hügel gilt als Gelände Höhe 3 und somit gilt der Ork, der normalerweise nur Größe 2 ist, jetzt Sichtlinientechnisch auch als Höhe 3 und das ist der Vorteil von erhöhter Position.
Genauso gelten Jetbikes auf nem Wald als Höhe 3, wie der Wald, obwohl sie normalerweise nur Größe 2 sind.

Ich ich verstehe hierbei einfach die Problematik nicht wirklich. :blink:
 
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