7. Edition Sind Befestigungen Einheiten?

[Deleted member 4411]

Das englische Regelbuch Seite 130 unten links sagt eindeutig, dass gekaufte Befestigungen "scenery" sind und lediglich mit den anderen eigenen Modellen (NICHT units!) gemeinsam platziert werden.

So wie sich die Diskussion gestaltet hat, wird es jedoch kein Ende nehmen, denn (ohne persönliche Attacke) GeneralGrundmann hat bisher keinen Beweis aus seinen Satz "Gebäude sind Gelände" geliefert und sieht die vorgebrachten Passagen als nicht ausreichend an.

Tatsächlich, ich habe keinen Beweis geliefert?

Eine korrekte und überprüfbare Quellenangabe reicht nicht?

Muss ich es abtippen?

Ist selber nachlesen zuviel verlangt?

Bis zum Spielanfang sind Gebäude = Gelände, erst NACH Spielbeginn wird aus den Gelände-Gebäuden eine spielbare Gebäude-Einheit.

Auch dafür habe ich den Textbeweis gebracht, er wird aber einfach ignoriert!

Das ist eine absolute Aussage, die ist einfach nicht zu ignorieren.


Was heißt dass für die Aufstellung?

Wenn eine (1) Einheit in einem (1) Gebäude steht, ist sie nicht auf dem Feld. Und sie hat aufgrund des aktuellen FAQs auch keinen *Auren*-Effekt. Damit könnten gegnerische Infiltratoren beliebig nah dran an dieses Gebäude infiltrieren, weil die Infiltration noch VOR dem Spielbeginn stattfindet, das Gebäude bislang also noch *nur* Gelände ist und keine Einheit! Wenn Platz ist, kann sogar auf das Gebäude infilitriert werden.


Aber, wie gesagt, gönnt euch Ruhe und ignoriert die feststehenden Aussagen ruhig weiterhin.

Fragen nach dem "warum hat GW das so gemacht" führen übrigens nicht weiter.


Gruß
GeneralGrundmann

 

[izzak]

WO ist diese exakte Unterscheidung bzw. Klassifizierung eigentlich wichtig?

Wichtig für die aktuell größte deutsche Turnierserie, den Tabletopmasters. Hier sind bis zu 3 CAD (2 Fraktionen) erlaubt, ergo bis zu 3 Gebäuden oder Gebäudenetzwerken.

Alleine daraus ergeben sich unzählige Beispiele, wie Zweckbündnisse, verzweifelte Bündnisse und Niemals sich beeinflussen könnten, bezüglich Aufstellung, Würfeln für Misstrauen, Infiltration, Scout. Dazu natürlich noch die Frage wie Gebäudeupgrades wirken, Barrikaden, Fluchtluke, Munitionsmarker usw.

 

[Batman81]

Danke GeneralGrundmann - sorry für die Falschaussage. Du hast hierzu Ausführungen gemacht, denen wurden andere Argumente entgegnet und so hatten sich die Fronten verhärtet.

Danke für die (erneute) Ausführung !! 🙂

 

[Deleted member 4411]

@Ganelon
Alles easy, Regeldiskussionen verlangen konzentrierte Anstrengungen über einen längeren Zeitraum hinweg, da kann schon mal was untergehen. ;-)

@Izzak
Die, nur meiner Meinung, RAW-Auslegung habe ich geboten. Und spielpraktisch ist das sowohl einfach zu verstehen als auch einfach umzusetzen.

Das Gebäude-Gelände erst mit Spielbeginn zu Gebäude-Einheiten werden und auch erst mit Spielbeginn *geclaimde* Einheiten werden ist für die gesamte Situation sehr entschärfend!


Gruß
GeneralGrundmann

 

[izzak]

Heißt das aber dann, das in nachfolgenden Spielerzügen für Misstrauen gewürfelt werden muss, in 6Zoll zu ein claimned Building, solange der GW Draft nicht offiziell ist? Und wie verhält es sich zu Gebäudeupgrades in nachfolgenden Spielzügen?

 

[Deleted member 4411]

Wenn man das aktuelle Draft-FAQ NICHT anerkennt, dann gilt der Auren-Effekt weiterhin und infiltrierende Einheiten müssen dementsprechend Abstand halten zum Gebäude-Gelände.

Geländeupgrades, die nicht selbst Gebäude sind, haben eh keine Bedeutung.

Ein "geclaimdes" Gebäude hat auch nach Spielbeginn keine Fraktion/Faction, sondern zählt lediglich als zur Armee des *claimenden* Spielers gehörend.

Ohne Fraktion/Faction kann es keine Konflikte geben.


Gruß
GeneralGrundmann

 

[Nanon]

Eine korrekte und überprüfbare Quellenangabe reicht nicht?
Muss ich es abtippen?
Bis zum Spielanfang sind Gebäude = Gelände, erst NACH Spielbeginn wird aus den Gelände-Gebäuden eine spielbare Gebäude-Einheit.
Auch dafür habe ich den Textbeweis gebracht, er wird aber einfach ignoriert!

Das ist eine absolute Aussage, die ist einfach nicht zu ignorieren.

@GeneralGrundmann:
Ich hab es jetzt heute nochmal gelesen:
Also wenn es eine Diskrepantz (bei S.130 bzw. S.112) zwischen englischem und deutschem GRW gibt, wäre eine Zitat durchaushilfreich 😉
Denn im Deutschen GRW beschäftigen sich sowohl S.130 als auch S.112 damit, welchen Status das Gelände hat, nämlich: "Neutral", "Feindlich" oder "Eigen".
Kurz um:

A) Gibt es eine Stelle, die sagt: Gebäude sind keine Einheiten?

B) Gibt es eine Stelle, die sagt: Gebäude werden zu Einheiten?

C) Gibt es eine Stelle, die sagt: Gebäude sind Einheiten?

Im deutschen Regelwerk steht auf S.130 keine Antwort A, B oder C.
Auf S. 112 steht nur "...gilt als Einheit..." (und die Klarstellung, wann es welcher Armee angehört) Deutliche Tendenz zu -> C !
Man könnte natürlich versuchen aus S.112 B) rauszulesen zu versuchen, was RAI wäre. Da es bisher keine Stelle für A) gibt.
Wie gesagt, wenn es im Englischen anders ist, wäre da schon eine Klarstellung (Zitat sinnig)

(Und das etwas z.B: Gebäude und Einheit sein kann hast du ja schon selbst bestätigt. Wieso also nicht Gebäude,Gelände und Einheit? Eine Inf mit Sprungmodul ist ja auch Infantrie, Sprungtypus und Einheit; )


Kleines (Info)Edit:
Ich spiele meist sowieso nur eine Fraktion und eher selten Gebäude, daher ist das ganze hier sowieso für meinen Spielstil eher weniger relevant ^^
Allerdings war mir z.B. wichtig das Gebäude im Spiel Einheiten sind/sein müssen (Da ich mal ein Diskussion hat, das jemand meinte ein einzelnes UCM wäre keine Einheit 😵 und ich ja weiterhin auch Gebäude als Ziel ansagen will, was ja nur auf Einheiten erlaubt ist)

 

[Nemesor Sekani Runihura]

Bis zum Spielanfang sind Gebäude = Gelände, erst NACH Spielbeginn wird aus den Gelände-Gebäuden eine spielbare Gebäude-Einheit.

Was heißt dass für die Aufstellung?

Wenn eine (1) Einheit in einem (1) Gebäude steht, ist sie nicht auf dem Feld. Und sie hat aufgrund des aktuellen FAQs auch keinen *Auren*-Effekt. Damit könnten gegnerische Infiltratoren beliebig nah dran an dieses Gebäude infiltrieren, weil die Infiltration noch VOR dem Spielbeginn stattfindet, das Gebäude bislang also noch *nur* Gelände ist und keine Einheit! Wenn Platz ist, kann sogar auf das Gebäude infilitriert werden.

Gruß
GeneralGrundmann

Eine Einheit, die in einer Ruine, einer Tau Tidewall etc. steht befindet sich nicht auf dem Spielfeld? Oder meinst du damit nur Gebäude wie ein Bunker, in der eine Einheit drin ist und die Modelle nicht auf dem Tisch sind?

Ich habe die 9 Seiten nicht gelesen, weil mir die Diskussion sehr abstrakt vorkommt. Kann jemand vielleicht an einem konkreten Beispiel zeigen welche Auswirkungen die Auslegungen haben? Und gibt es ein Fazit?

 

[Deleted member 4411]

@Nanon
Regelbuch Seite 108 oben.

"All of the Citadel scenery models have a terrain type. The rules for each terrain type are described below.

Buildings
The rules for buildings are quite extensive, and are covered in more detail in their own rules section (p110)."


Regelbuch
Seite 110
"Buildings of all types use aspects if the transport vehicle rules. ..."


Regelbuch Seite 112 oben rechts die drei Spiegelpunkte, Spiegelpunkt eins bereits zitiert.


Schlussfolgerungen:

1. Gebäude sind scenery models, keine model units.

2. Gebäude benutzen Aspekte der Transportfahrzeug-Regeln. Sie werden aber nie gleichgesetzt, kein "count as" oder sonst was.

Also bleiben Gebäude scenery models mit einem Terrain type.

3. Sobald das Spiel beginnt, also nach dem Zeitpunkt eines eventuellen Ini-Klau-Wurf, werden alle gekauften Gebäude "geclaimed".

Dann tritt Spiegelpunkt zwei in Kraft: "A claimed building is a unit in the controlling player's army..."


Also all das, was ich schon seit Beginn des Threads erzähle. ;-)

Gekaufte ungeclaimde Gebäude sind vor Spielbeginn einfach nur Gelände, mit Spielbeginn werden die gekauften Gebäude geclaimed und sind dann Einheiten der Armee des Spielers der das Gebäude gekauft hat.

Gebäude, egal ob geclaimed oder ungeclaimed, gehören niemals einer Faction/Fraktion an. Geclaimde Gebäude sind lediglich ein Teil der Armee des Spielers, der das Gebäude gekauft bzw. geclaimed hat.

Eigentlich alles ganz einfach, man muss nur drei verschiedene Regelpassagen hintereinander bringen. 🙂


Edit:
@Nemesor
Es geht speziell um Gebäude, nicht um sowas wie Tau Shieldwall oder Aegis Defence Line.

Der Status eines Gebäudes kann bei der ArmeeAufstellung eine Rolle spielen, Beispiele siehe oben. Auf den Bündnisgrad kann ein Gebäude keinen Einfluss haben.

Bei sonstigen Befestigungen stellt sich diese Problematik gar nicht.


Gruß
GeneralGrundmann

 

[Azyrael]

Interessant, du hast gerade nen Widerspruch zitiert...

"A claimed bulding IS a unit of the Controlling Player" folglich ist sie dies zu jedem Zeitpunkt, und nicht "becomes" (also wird) zu einer Unit...sondern sie "IS" es schon immer...der Spiegelstrich weißt doch nur auf den Besitzstatus hin, dass sie nicht als unclaimed sondern als claimed gilt ab Spielbeginn (vorher als unclaimed) dennoch "IS" es zu jeder Zeit eine Einheit...

- - - Aktualisiert - - -

Weiterhin steht nirgends, dass ein scenery model keine Einheit eines scenery models ist bzw sein kann...folglich: ja es ist ein scenery model und ja es ist (sofern vom spieler mitgenommen) die ganze zeit eine Einheit seiner Armee...

 

[Deleted member 4411]

@Azyrael
Nein

Kein Widerspruch.

Du interpretierst was da nicht steht.

Du ignorierst meine Argumente.

Du disqualifizierst Dich damit zumindest für diese Diskussion.


Du kannst keine Negativabgrenzung erwarten, was Gebäude alles nicht sind.


Drehen wir mal die Beweispflicht fröhlich um:

Zeige mir die eindeutige Regelstelle, das gekaufte Gebäude ab dem Zeitpunkt, wo man sie gekauft und in seine Armeeliste geschrieben hat, "eigene Einheiten" sind.

Los, Beweise dafür, jetzt und hier: gekaufte Gebäude = jederzeit "eigene Einheiten"!

Bitte ein deutliches Textzitat, einen eindeutigen Regelbeleg ohne Spielraum und ohne deine persönliche Interpretation, JETZT, ich warte.


Gruß
GeneralGrundmann

 

[Azyrael]

Habe ich schon des öfteren (aber du ignorierst es ja bzw tust es als "fehler im RB ab)

beschreibung der Detachements...minimum und macimum anzahl der EINHEITEN einer Schlachtzugrolle: Einheiten der Schlachtszugrolle "Fortification" im CAD: 0-1

- - - Aktualisiert - - -

Zumal meine/unsere ansicht ständig nur Argumente dafür liefern...

aber diese werden unbeachtet aufgrund deiner fragwürdigen interpretation dieses zweiten spiegelstrichs als falsch deklariert...

 

[Deleted member 4411]

Nein, habe ich schon Bezug drauf genommen und das, was Du probierst, ist ein interpretierender unzulässiger Rückschluss.

Neuer Versuch, vielleicht könntest Du dich, so wie ich, mal auf die Geländeregeln und die Gebäuderegeln von RB Seiten 108-113 beziehen.

Deine Behauptung: gekaufte Gebäude sind immer und jederzeit "Einheiten Modelle" des sie kaufenden Spielers.

Deine eindeutigen Regeltextbelege: ?

Edit: Oder verstehst Du die englische Regelbuch Seite 112 einfach nicht?!?

Da braucht es kein "become".

Erst ist es Gelände, ein unclaimed building. Ab dem Spielbeginn ist es als als claimed building eine eigene Einheit.

Das ist einfach ein Statuswechsel mit einem festen Wechselzeitpunkt.

Bis Spielbeginn: unclaimed building = scenery model

Ab Spielbeginn: claimed building = unit in the controlling player'als army


Gruß
GeneralGrundmann

 

[Azyrael]

Wieso ist meine Argumentation unzulässig, deine fragwürdige interpretation jedoch zulässig??

deine herangehensweise jetzt find ich interessant...

beweise doch mit seite 174-189 das infantiemodelle einheiten sind...damit wirst du nicht viel erreichen...

eine gekaufte fortification ist ein scenery model, als organisiert als scenery unit...ebenso wie ein Landraider (als beispiel) ein Vehicle Model als LandRaider unit organisiert ist...

ich verstehe nicht, warum du das so nicht erkennen kannst, wie merkwürdig es ist, dass du darauf beharrst Recht zu haben, obwohl es so offensichtlich falsch ist...


Alle Modelle einer Armee werden in Einheiten Organisiert (iwo am beginn des GRB) Eine Imperial Bastion (als Beispiel) in einer Armee ist also eine Einheit...

- - - Aktualisiert - - -

Achso....um weiter zu Argumentieren wie du: Fahrzeuge sind keine Einheiten

wo steht, dass sie es sind?
Infantrietrupps seind keine Einheiten.

wo steht das sie es sind?

merkst du sinnlosigkeit dieser argumentation??

 

[Nanon]

"A claimed building is a unit in the controlling player's army..."
Kann man eben auf 2 Arten lesen.
Allerdings sagt diese Stelle z.B. auch NICHTS darüber ob es den 'GeländeStatus' verliert.

Nein, habe ich schon Bezug drauf genommen und das, was Du probierst, ist ein interpretierender unzulässiger Rückschluss.

Denn die anderen zitierten Stellen sagen ja nur, das es Gelände ist und @GeneralGrundmann, dein Argument scheint ja zu sein, wenn es Gelände ist kann es keine Einheit sein.
Was du aber bisher nicht belegt hast, sondern auch nur selbst interpretierst!!

Neuer Versuch, vielleicht könntest Du dich, so wie ich, mal auf die Geländeregeln und die Gebäuderegeln von RB Seiten 108-113 beziehen.
Deine Behauptung: gekaufte Gebäude sind immer und jederzeit "Einheiten Modelle" des sie kaufenden Spielers.
Deine eindeutigen Regeltextbelege: ?

Bisher haben wir mehrer Stellen zitiert, die sich damit beschäftigen SOBALD es in einer Armee ist, was eben auch in anderen Abschnitten als Seite. 108-113 steht
Deine Argumente sind immer nur vom Schritt davor, also vom Allgemeinenteil für Gelände und beschäftigen sich gar nicht damit (S.112 mal außen vor, wegen der Doppelleseweise)
Mein Argument war z.B. S.9 "Alle Modell in einer W40K Armee müssen in Einheiten organisiert sein"
DAS ignorierst du! bzw. tust es einfach ab. Ähnliches auch von Azyrael

Das ist einfach ein Statuswechsel mit einem festen Wechselzeitpunkt.
Bis Spielbeginn: unclaimed building = scenery model
Ab Spielbeginn: claimed building = unit in the controlling player'als army

Du gehst weiterhin davon aus das der eine Status den anderen verbietet und redest somit selbst die ganze Zeit an dem Kern vorbei.

Spoiler

UI, das ist Pink!
Aber ist es denn nun ein Pferd oder ein Auto?
Das eine ändert am anderen nichts.

Konnte ich mir nicht verkneifen 😉

 

[Lord Sharka]

Mein Argument war z.B. S.9 "Alle Modell in einer W40K Armee müssen in Einheiten organisiert sein"
DAS ignorierst du! bzw. tust es einfach ab.

S.183 kleines Regelbuch unter Datenblatttyp:
"...beschreiben "neutrales" Gelände, das weder Teil der Armee des einen noch des anderen Spielers ist ... "

Damit ist dein Argument hinfällig.

 

[Nanon]

@Lord Sharka:
Wieso? Es unterstützt mich doch sogar!
Einfach mal mit Seite 130 'Befestigung' querlesen.(Da wird zwischen "neutralem" oder "in der Armee" unterschieden)
Denn es geht ja um Gelände, das "gekauft" und somit "in der Armee" ist.

 

[Omach]

Also irgendwie drehen wir uns wirklich im Kreis und es wird zum Teil auch überhaupt nicht auf alle genannten Argumente eingegangen.

Ich finde es deutlich sinnvoller da an konkreten Beispielen zu bleiben, um ggf. entstehende Probleme zu entschärfen und zu diskutieren. Es wurde jetzt mehrmals die Tidewall genannt und ohne jetzt da sämtliche datasheets zu kennen, beziehe ich mich jetzt ausschließlich auf die Tidewall Shieldline für 60 Punkte.

Also, was haben wir hier vorliegen?
Es handelt sich eindeutig um eine Fortification mit der Faction Tau, das jedoch KEIN Gebäude ist. Stattdessen ist der Geländetyp angegeben mit Battlefield Debris (Defence Line).

Was leite ich daraus ab?

1. NUR Tau-Armeen dürfen diese Fortification bei der Organisation ihrer Armee kaufen, zumindest solange es um ein CAD geht.
2. Da es kein Gebäude, kann es niemals geclaimed werden und wird über diesen Weg (S.112) schonmal auch NIEMALS eine Unit.
3. Es hat einige sehr spezielle Regeln, die klären, wie es sich selbst bewegen darf, dabei wird jedoch nur die Unterscheidung zwischen eigenen und feindlichen Einheiten gemacht, Allierte zählen als eigene Truppen ohne weitere Unterscheidung.
4. Nahkampf ist im Regelbuch eindeutig zu Defence Lines geregelt. Einheiten dahinter können angeriffen werden.
5. Bleibt nur noch die Frage, ob die Tidewall eine Unit ist und ob Tank Shock stehen bleibt und sie selbst angreifbar ist. Ich würde klar sagen, dass dies nicht so ist. Sie ist nur ein Geländestück, kann selbst nicht angegriffen oder zerstört werden, und ist selbst auch trotz Faction keine Unit im regeltechnischen Sinne.
6. Da sie weiterhin keine Unit ist, greift auch die Allierten Matrix nicht.
7. Wie sieht es mit der Shifting Worldscape Geokinesis Psikarft aus? Sie erlaubt das verschieben von terrain features. Dieser Begriff ist nicht fest definiert, aber man kann davon ausgehen, dass damit sämtliches Battlefield Terrain gemeint ist, welches nicht open ground ist. Da die Tidewall explizit Battlefield Debris ist, kann diese bewegt werden, egal ob Tau Faction und unit oder nicht.

So kann man sich konkret durch einen Fall durchhangeln und ich finde das insgesamt regeltechnisch relativ klar.

 

[Azyrael]

Gerade bei der Tidewall bzw insbesondere bei den Tidewall formationen ist das Problem, dass (wenn sie sich bewegen) sie so zueinander stehen bleiben müssen, wie zu anfang (und zwar pauschal)

Jetzt zu der Geokinesis...sollte das Verschieben der Tidewall also möglich sein (die Psikraft erlaubt nur das verschieben eines geländestücks, nicht einer gesamten formation) so führt die Tidewall eine unzulässige bewegung durch und müsste demnach vom spielfeld entfernt werden (Äquivalent zum Stormsourge Tankshock)

Das widerum wäre eindeutig, wenn die Tidewall eine Einheit ist...und auch in einen Nahkampf kann ich...dies wäre dann eben ein multipler Nahkampf (ohne den +1 für angriff) da die Einheit Tidewall und die Einheit, welche drauf steht gleichzeitig angegriffen wird...ist also auch regeltechnisch kein problem...

 

[Nanon]

Naja, konkrete Beispiele können durchaus zweischneidig sein:

Tidewall:
Gelände, das kein Gebäude/Waffenstellung o.Ä. ist ->
= Kann nicht beschossen/gechargt werden (bzw. beim Chargen-Regeln für Verteidigungslinie, korrekt?)
etc.

Frage:
Ist die Tidewall ein Modell?
-> S.8 erster Satz.
Ist die Tidewall ein Modell in einer Armee?
-> S.9 Abschnitt 'Eine Einheit bilden' erster Satz.