-
Hallo und Willkommen bei der GW-Fanworld. Setz dich doch zu uns, registriere dir einen Account und finde, wonach du suchst!
Sind CSM im Moment für euch spielbar?
- Ersteller smintili
- Erstellt am
...sehe ich anders: Marine für Marine sicherlich, aber eine akademische Diskussion. Standard-Trupp vs. Standard-Trupp wäre die reellere Vergleichsbasis und da sehe ich den Vorteil bei den CSMs (bei 10 Mann Trupps): kostet 10 Punkte weniger bei gleichen Werten, darf sich als NK-Trupp aufstellen oder On Top für 20 Punkte die Bolter dabei behalten, hat die Option für 2 Spezialwaffen, Male etc. Geht's um Rüstungsspirale? Gings schon immer. Geht's um Veränderung der Gefechtsbedingungen durch neue Optionen von Gegnern, auf die man sich einstellen muss? Gings auch schon immer. Geht's um die Portemonnaies maximierender Spieler? Auch ein ewiges Thema. Meine Havocs, die Geißel, der Landraider, der Vindicator oder 2 Predatoren mit Laserkanonen sorgen immer noch für Aufregung beim Gegner trotz der einen oder anderen neuen Spielzeuge, gerade bei den Loyalen und mächtige Helden oder Prinzen opfern eben einen günstigen NK-Trupp, während sie nach vorn schreiten, um weh zu tun. Ganz selten hat's mal nicht gereicht. JA - CSM's sind immer noch spielbar...!!!
Schlichtweg falsch. CSM kosten 13Pkt mit 10Pkt Pflichtupgrade für den Champ, 5 SM 14Pkt mit kost. Serg. macht 70Pkt und 75 für einen 5er CSM. Bei 10Mann macht das folglich einen Gleichstand bei den Punkten nur treten dann die Ordenstaktiken etc pp. ins Spiel und die Tatsache, dass alleine schon die Fahrzeuge der normalen SM den strategischen Wert der Vanillas um 200% steigern.
Sehe es genauso wie Daemus , gewusst wie und bei B&B Spielen sind unsere CSM immer noch stark und Spaßig.
Im Privaten kann man noch solche schöne Sachen ausprobieren und rum experimentieren ohne FW, mMn.
Im Turnierumfeld sieht das dann bisl anders aus. Als reiner Chaos Marine Spieler würde ich ekelig und hinterlistig spielen. Warum sollen wir CSM denn fluffig und "schöne" Listen schreiben. Als Chaos Spieler sollte man nicht in erster Linie versuchen zu gewinnen, sondern den Gegen/Mitspieler zur Verzweiflung bringen. Irgend jemand schrieb mal, das 40K zu 50% aus Psychologie besteht.
Wenn dann dein Gegenspieler vor lauter Seuchenzombies und Bruten keine Missionszielmaker einnehmen kann und auf 48" mit Maschkas beschossen wird und die Schweißperlen auf seiner Stirn stehen, weil er weiß das Typhus mit Kyborgs noch kommen wird. Nebenbei Flankiert dann noch ein General mit Noisis und Ignore Cover-Mun.......ja ja ich weiß, sehr Risikoreich aber hey, als CSM Spieler ist jedes Draw wie ein Sieg 😀
Ja, Chaos Space Marines sind für mich Spielbar auch im härteren Umfeld .
Im Privaten kann man noch solche schöne Sachen ausprobieren und rum experimentieren ohne FW, mMn.
Im Turnierumfeld sieht das dann bisl anders aus. Als reiner Chaos Marine Spieler würde ich ekelig und hinterlistig spielen. Warum sollen wir CSM denn fluffig und "schöne" Listen schreiben. Als Chaos Spieler sollte man nicht in erster Linie versuchen zu gewinnen, sondern den Gegen/Mitspieler zur Verzweiflung bringen. Irgend jemand schrieb mal, das 40K zu 50% aus Psychologie besteht.
Wenn dann dein Gegenspieler vor lauter Seuchenzombies und Bruten keine Missionszielmaker einnehmen kann und auf 48" mit Maschkas beschossen wird und die Schweißperlen auf seiner Stirn stehen, weil er weiß das Typhus mit Kyborgs noch kommen wird. Nebenbei Flankiert dann noch ein General mit Noisis und Ignore Cover-Mun.......ja ja ich weiß, sehr Risikoreich aber hey, als CSM Spieler ist jedes Draw wie ein Sieg 😀
Ja, Chaos Space Marines sind für mich Spielbar auch im härteren Umfeld .
:happy: da ist schon was dran, aber die Punkte sind mein größtes Problem.
🙂 ich kann mit den mäßigen Sonderregeln unserer Kulteinheiten, und oder CSM, leben.
Aber sie sind gut 5.P. pro Modell zu teuer.
🙂 ich kann mit den mäßigen Sonderregeln unserer Kulteinheiten, und oder CSM, leben.
Aber sie sind gut 5.P. pro Modell zu teuer.
Naja trucker . .. der letzte Satz war der beste im ganzen Post.
Die Schweißperlen wird man wohl nur im Hochsommer sehen....oder der spieler schwitz eh immer
Die Schweißperlen wird man wohl nur im Hochsommer sehen....oder der spieler schwitz eh immer
:spitze:
Ist aber echt beeindruckend.. 27 Seiten bei einem Thema, welches doch WIRKLCH schon verdammt stark durchgekaut wurde.. wow
Ich weiß gar nicht was wir hier reden. 🙂
Beide scheinen wir ja zu sagen, früher war es schon nicht ganz ausgeglichen und heute ist es auch nicht so.
Das Problem liegt aber nicht an der neuen Vielfalt und den neuen Möglichkeiten, sondern dass sie leider ungleich verteilt sind.
Sei mir nicht böse, aber das ist jetzt ein Scherz oder?
Zuletzt bearbeitet:
Seit wann reicht es aus Standard Trupps miteinander zu vergleichen um zu wissen wie stark ne Armee ist? Und wozu soll das dann führen? Selbst wenn CSM Marines aus der Standard Sektion stärker wären als Space Marines... so ist das doch eine völlig nebensächliche Geschichte. Dadurch findet man weder raus wie stark /schwach SM gegenüber CSM sind noch sonst etwas. So ein vergleich ist dann eine akademische Diskusion. evtl interesannt. das wars aber auch schon. Fängt doch schon damit an dass SM mehr möglichkeiten haben ihre Jungs an den Mann zu bringen via Transportern. abgesehen davon dass SM sich aufteilen können fallsdas gewünsch ist....
...zu Paiste's Beitrag: Nö, der Champ ist immer dabei und der Start eines 5er Trupps nach Codex liegt bei besagten 75 Punkten. Um 'nen 10er mit gleichen Werten zu bekommen, muss der Loyale 10 Punkte mehr für den Veteranensarge (um auf gleiche Werte zu kommen) ausgeben. Oder liege ich da falsch? Nichts anderes habe ich beschrieben. Ansonsten: kostenlose, aber nicht weiter ausbaubare Ordenstaktiken etc. vs. Upgradefunktionen über Male etc., die zwar kosten, aber auch zielgerichtet wirken... zum Beschweren findet sich immer ein Beispiel, aber mindestens auch ebensolche für höheren Nutzen für die andere Seite...
Also 10 Chaos Space Marines kosten 140 Punkte, 10 Space Marines auch 140 Punkte.
Und nochmal, ist nicht böse gemeint. 🙂
Aber du willst jetzt echt kostenlose Ordenstaktiken(plus zusätzliche Kontingent und Formations Boni) mit belanglosen Malen vergleichen?
Da liegt unsere taktische Analyse von Effektivität sehr weit aus einander.
Und nochmal, ist nicht böse gemeint. 🙂
Aber du willst jetzt echt kostenlose Ordenstaktiken(plus zusätzliche Kontingent und Formations Boni) mit belanglosen Malen vergleichen?
Da liegt unsere taktische Analyse von Effektivität sehr weit aus einander.
🙂 ich denke auch es wäre schön wenn man einen Marine und einen Stachelmarine grob miteinander vergleichen könnte. So quasi,
Ausrüstung: Bolter, Granaten und Servo.
Ordenstaktik gegen Veteranenfähigkeit
Sie kennen keine Furcht gegen MW10
usw...
Ausrüstung: Bolter, Granaten und Servo.
Ordenstaktik gegen Veteranenfähigkeit
Sie kennen keine Furcht gegen MW10
usw...
Also in den FW-Büchern hab ich das bisher so aufgefasst, daß die Beteiligten wesentlich mehr über Technologie wissen als im 40. Jahrtausend. Alleine durch die Imperiale Wahrheit werden die Leute dazu angehalten, keinerlei Aberglaube zu haben, sondern Dinge wissenschaftlich zu hinterfragen, deshalb lernen sie neue Technologien verstehen. Und bei vielen der Waffen oder Fahrzeug-Designs liest man, daß sie "von Perturabo persönlich" entworfen wurden (soll heißen damals wurden auch alle Nase lang neue Technologien eingesetzt) oder STK-Pläne wurden auf einer lange verlorenen Welt wiederentdeckt... aber dieses ganze "niemand weiß so genau, wie Maschine XY funktioniert, die Techpriester pflegen sie einfach nur noch auf eine ritualisierte Weise" gab es da noch nicht. Allein schon das Wort Techpriester sagt ja alles aus über das Verhältnis des 40. Jahrtausends zu Technologie 😉
Also zum ersten Satz: Irgendwie traurig, daß es soweit gekommen ist. Ich erinner mich noch gut dran, wie wir Feinde wirklich vom Tisch fegen konnten, und jetzt sind wir schon auf dem Punkt angekommen, daß ein Unentschieden sich wie ein Sieg anfühlen soll? Sind die anderen alle der FC Bayern und wir sind Kreisliga-Meister oder was?
Und zum zweiten Satz: Was verstehst du unter "härteres Umfeld"? In meinem Umfeld komme ich mit CSM gerade überhaupt nirgendwo hin, und ich habe auch schon diverse Sachen ausprobiert - sofern meine Gegner nicht ne Ladung Würfelpech mitbringen, seh ich da meist kein Land. Und das liegt nicht unbedingt an mangelndem taktischen Können.
Nur weil das hier einer schreibt, muss es doch noch lange nicht war sein. 🙂
Es gibt die eine oder andere Chaosliste, die auch ordentlich Druck machen kann, das Problem ist eher die fehlende Variabilität beim Listen schreiben und das Fehlen von Chaos Space Marines in den Listen.
Außerdem hat man mächtige Verbündete, die, will man effektiv und vor Allem gegen andere harte Listen mitspielen, man auch nutzen sollte.
Und solange ist es jetzt auch nicht her, seitdem die Chaos Space Marines genug potential ins gewinnorientierte Umfeld gebracht haben, waren sie doch dafür verantwortlich, dass irgendwann keiner mehr Space Marines und vor Allem keine Bikes mehr spielen wollte.
Das stimmt natürlich. Was ich damit sagen wollte war, wie weit ist es gekommen daß man überhaupt schon so empfindet als Chaos-Spieler?
Sorry dafür, habe ich mich leider umständlich ausgedrückt. Wenn ich mit reiner Chaos Marine Liste komme und meine Gegner mit Decurion, WS GSF, Eldar Scatterbikes auf mich warten, kommt von mir der der Spruch" alles als eine Klare Niederlage für mich, wäre schon ne Überraschung" 😉
So steckt der schwarze Peter schon bei meinem Gegenspieler.
Und ja, bei mir stehen immer mindestens 20 Chaos Mariens auf der Platte.
Den vergleich im Standard Sektor Marine vs Marine finde ich auch nicht gerecht. Was für Aufgaben haben die Loyalisten.....stimmt kostenlose Autos mitbringen.
Finde unsere Jungs immer noch anders (ob nun besser oder nicht) Einsetzt bar.
Vielleicht sollte in der Elite Marine vs Marine verglichen werden, da gibt es Punktetechnisch kaum noch unterschiede aber wir haben da mMn die besseren und die cooleren😎
Du beschwerts dich, wenn du mit nem schwachen Codex mit ner "schwachen" Liste gegen einen Top Codex mit harter Liste antrittst und von Vorneherein im Nachteil bist?
Wo bitte haben Chaos Space Marines die besseren Elite Marines?
Vielleicht meint er ja die Kulttruppen - die sind zwar schon cool, Seuchenmarines und Noisemarines vor allem, aber halt auch viel zu teuer und mittlerweile zu schwach im aktuellen Meta. Wenn ich mir meine Seuchenmarines ansehe... Das FnP müsste schon mindestens auf 4+ stehen im aktuellen Meta, gleichzeitig sollte Mal des Nurgle allen FnP auf 5 geben und außerdem sollten die Giftwaffen besser sein. Meist bringt das Gift auf die 4 nämlich leider nix, weil man gegen Völker, die weniger als W4 haben, fast nie in den Nahkampf kommt, weil sie einem davon kiten, und wenn man ihn doch mal ansagen kann, wird man im Abwehrfeuer dezimiert.
- Noch mal zum Standard vs. Standard: die 10 CSMs sind dank des Champs (bei gleicher Punktzahl die Loyalen ohne Veteranensarges) leicht im Vorteil und können ohne Punktkosten sogar noch stärker werden (NK-Marines).
- Bis die taktischen ihre Rolle als kostenloses Taxi-Unternehmen erfüllen, braucht's 2 Demi-Kompanien, die - nackt und schwach aufgestellt, so schon rund 1000 Punkte schlucken und wo es noch keine schweren Waffen bei den Devas etc. und noch keine weitere Spezialisierung gibt - die taktischen dabei nur zu fünft herumlaufen und insgesamt die Truppe durch die kleinen schwachen Einheiten auch schnell zu Punktopfern werden. Daher muss für die mehr investiert werden vielleicht auch in Einheiten, die man gar nicht will. Da haben es Chaoten deutlich einfacher, eine effektive Zielrichtung zu verfolgen.
@Elite (10er):
- Vanguard vs. Auserkorene würde ich mal sagen: neben dem leichten Punktevorteil der Auserkorenen reichen die 4-NK-Specials nebst Champ. an Waffenupgrade plus 5 Mitläufern. Vanguarder können zwar alle hart werden, macht sie aber auch echt teuer. Die Khorneberserker haben dagegen zwar nicht so viel Optionen, bleiben dadurch aber auch gegen eher leichtere Infanterie die bessere Wahl als eine besser ausgestattete Vanguard.
- Sternguard vs. Thousand Sons: da sind die Sterguarder zwar leicht billiger, aber die Infernomunition und Rettungswurf UND Hexer... ich weiß, welchen Trupp ich lieber hätte.
- Muss die Flexibilität der Chaosterminatoren gegen die der Loyalen Terminatoren noch erklärt werden?
Anyway: geht ja um die Frage, ob die Chaoten noch spielbar sind oder nicht und ich sehe sie nicht nur theoretisch, sondern auch in der Erfahrung als ganz klar spielbar, trotz der vielen netten Sachen der vor allem mittlerweile und durchaus auch nicht bestritten tollen Spielsachen der Loyalen oder anderer Völker. Es aber zu argumentieren, dass eben die Loyalen sooo viel mehr vermeintlich besseres haben oder andere Völker sooo viel TKs haben und - wenn maximiert - so hart geworden sind und darauf abgehoben wird, wie leicht es den früher war, die anderen mit Drachen und Konstrukten von Tisch zu fegen und sich sogar noch über ungerechtes Balancing aufzugregen... finde ich befremdlich.
Mir macht's jetzt erst richtig Spaß, mit der einen oder anderen Aufstellungsvariante den Gegner mit den vermeintlichen Vorteilen ein Schnippchen zu schlagen und sei es, durch die schon oben erwähnte psychologische Falle die Konzentration auf z.B. einen harten Block zu lenken, während der Rest das eigentliche Spiel macht - einen Block, den der Gegner aber auch nicht ignorieren kann...
...und für die Chaosspieler, für die dieses Vorgehen eher etwas weniger der Weg zum Spiel ist: da sind doch jetzt schon durch das Black Legion Supplement ein paar Sachen dazu gekommen, die in die ähnliche Richtung "der anderen" führen...😉
- Bis die taktischen ihre Rolle als kostenloses Taxi-Unternehmen erfüllen, braucht's 2 Demi-Kompanien, die - nackt und schwach aufgestellt, so schon rund 1000 Punkte schlucken und wo es noch keine schweren Waffen bei den Devas etc. und noch keine weitere Spezialisierung gibt - die taktischen dabei nur zu fünft herumlaufen und insgesamt die Truppe durch die kleinen schwachen Einheiten auch schnell zu Punktopfern werden. Daher muss für die mehr investiert werden vielleicht auch in Einheiten, die man gar nicht will. Da haben es Chaoten deutlich einfacher, eine effektive Zielrichtung zu verfolgen.
@Elite (10er):
- Vanguard vs. Auserkorene würde ich mal sagen: neben dem leichten Punktevorteil der Auserkorenen reichen die 4-NK-Specials nebst Champ. an Waffenupgrade plus 5 Mitläufern. Vanguarder können zwar alle hart werden, macht sie aber auch echt teuer. Die Khorneberserker haben dagegen zwar nicht so viel Optionen, bleiben dadurch aber auch gegen eher leichtere Infanterie die bessere Wahl als eine besser ausgestattete Vanguard.
- Sternguard vs. Thousand Sons: da sind die Sterguarder zwar leicht billiger, aber die Infernomunition und Rettungswurf UND Hexer... ich weiß, welchen Trupp ich lieber hätte.
- Muss die Flexibilität der Chaosterminatoren gegen die der Loyalen Terminatoren noch erklärt werden?
Anyway: geht ja um die Frage, ob die Chaoten noch spielbar sind oder nicht und ich sehe sie nicht nur theoretisch, sondern auch in der Erfahrung als ganz klar spielbar, trotz der vielen netten Sachen der vor allem mittlerweile und durchaus auch nicht bestritten tollen Spielsachen der Loyalen oder anderer Völker. Es aber zu argumentieren, dass eben die Loyalen sooo viel mehr vermeintlich besseres haben oder andere Völker sooo viel TKs haben und - wenn maximiert - so hart geworden sind und darauf abgehoben wird, wie leicht es den früher war, die anderen mit Drachen und Konstrukten von Tisch zu fegen und sich sogar noch über ungerechtes Balancing aufzugregen... finde ich befremdlich.
Mir macht's jetzt erst richtig Spaß, mit der einen oder anderen Aufstellungsvariante den Gegner mit den vermeintlichen Vorteilen ein Schnippchen zu schlagen und sei es, durch die schon oben erwähnte psychologische Falle die Konzentration auf z.B. einen harten Block zu lenken, während der Rest das eigentliche Spiel macht - einen Block, den der Gegner aber auch nicht ignorieren kann...
...und für die Chaosspieler, für die dieses Vorgehen eher etwas weniger der Weg zum Spiel ist: da sind doch jetzt schon durch das Black Legion Supplement ein paar Sachen dazu gekommen, die in die ähnliche Richtung "der anderen" führen...😉
Zuletzt bearbeitet:
Den sie kennen kein Furcht und die Ordenstaktik, lässt du immer joch einfach weg, genau da sind die Space Marines den Chaos Space Marines nämlich meilenweit überlegen.
Du willst hier nicht ehrlich eine Diskussion über die Effektivität eine Gladius Strike Force beginnen, oder? 😉
Wurde ja schon beim Erscheinen des Codex versucht die runter zu reden, hat sich dann aber ganz schnell anders rausgestellt.
Und gleichzeitig im direkten Vergleich die Beschränkten Möglichkeiten des Chaos als deren Vorteil hinzustellen, macht auch keinen Sinn.
Wenn ich ernsthaft ne Vanguard spielen will, dann aus einem Grund, nämlich dass ich mit ihnen nach dem schocken angreifen will.
Aber beleiben wir beim weitaus passenderen Vergleich zwischen Auserkorenen und Kommandotrupp, den wir hier nicht wirklich anfangen wollen. 😉
Auch die Sternguard bringt Qualitäten mit, die, sollte man diese wollen, ihre höheren Punktekosten gegenüber den Auserkorenen mehr als Wert sind
Da magst du recht haben mit den Culttruppen.
Zu gebrauchen sind da aber eigentlich nur die Seuchemarines und die finde ich nicht besser, als Taktische oder Elite Marines.
Zuletzt bearbeitet: