[TAU ] - Kurze Frage - kurze Antwort: Codex 2015

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#221
Ynnead Gott der Toden das ist ne perfekte beschreibung die meine gefühl bestätigt und mit der man Rulen kann.
Danke.

Zum Infiltrieren auch gleich ne anschlussfrage.

Also Schattensonne gibt Infiltrien an Krisis weiter.
Commander kann sich Krisis ja auch anschliesen.

Heist das nicht, das man Commander + Schattensonne + Krisis trupp zusammen Infiltrieren lassen kann.

@ Letzter absatz, dieser verbietet es nur z.B. einen Commander in Geistern aufzustellen.
Nicht Schattensonne als UCM in Krisis
 
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#222
Frank Dark schrieb:
Zum Infiltrieren auch gleich ne anschlussfrage.

Also Schattensonne gibt Infiltrien an Krisis weiter.
Commander kann sich Krisis ja auch anschliesen.

Heist das nicht, das man Commander + Schattensonne + Krisis trupp zusammen Infiltrieren lassen kann.

@ Letzter absatz, dieser verbietet es nur z.B. einen Commander in Geistern aufzustellen.
Nicht Schattensonne als UCM in Krisis
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Der Letzte Absatz verbietet es aber auch dem Kommander sich in einer Infiltrierenden Einheit aufzustellen solange er die Sonderregel nicht selbst hat - dabei ist es irrelevant woher sie selbst infiltrieren können.
Also "Nein kann er nicht wenn die Krisis Infiltrieren", weil nicht abgefragt wird ob sie das von sich aus können oder selbst nur über ein UCM, sondern nur ob sie infiltrieren...
 
#223
@Edit: Ynnead war schneller...

@Xevious
Freundlicher Widerspruch: 🙂

1. Ein zusätzliches explizites Verbot in den Regeln ist immer noch keine ausdrückliche Erlaubnis für einen anderen Fall. Außerdem hat das Verbot sehr wohl einen praktischen Hintergrund: ich stelle zuerst mein UCM ohne Infiltration auf´s Feld. Danach platziere ich eine andere infiltrierende Einheit vor meinem UCM, also näher am Gegner. Aber ich hätte das UCM gerne an die Einheit angeschlossen, damit die infiltrierende Einheit von dem höheren Moralwert oder vielleicht sogar von "Zu Beginn des Spielzugs-Psikräften" profitieren kann. Ich habe das ganz praktisch anwenden wollen auf einen infiltrierenden Karandras in einem Trupp Skorpione mit angeschlossenem Eldrad. Ist EXTRA verboten! 😴

2. Meine Schlußfolgerung ist alles andere als komplex! 😱 Einheiten werden EINZELN platziert, das steht so in den Deployment Rules! Ich schließe Charaktermodelle ausdrücklich ENTWEDER an Einheiten in Reserve an (unproblematisch!) ODER ich muss ein Charaktermodell in 2" zu einem anderen Trupp platzieren. Reguläres Deployment kommt VOR dem deployment von Infiltratoren.


Dann schauen wir doch mal:

A) Eine (1) Einheit hat Infiltration und (1) UCM auch. Ich platziere nach dem regulären Deployment zuerst die infiltrierende Einheit, DANACH schließe ich dieser Einheit das infiltrierende UCM an, indem ich es ebenfalls infiltrierend zu der bereits infiltrierenden Einheit in 2" platziere. Alles COOL!

B) Eine (1) Einheit OHNE Infiltration und ein (1) UCM MIT Infiltration. Zuerst MUSS ich die Einheit OHNE Infiltration platzieren. DANACH kann sich das infiltrierende UCM entscheiden, sich entweder der bereits platzierten Einheit anzuschließen, vielleicht auch näher zum Gegner als die restliche Einheit, oder ALLEINE zu infiltrieren.


Zuletzt, bin ja freundlich, bitte ich doch ausdrücklich darum, simples GENAUES lesen NICHT damit zu verwechseln, dass ich mir irgendwas Ultra-RAW aus den Fingern sauge. Einfach machen, was da steht. In der richtigen Reihenfolge. Nicht einfach machen, was man denkt, erwartet oder glaubt. Einfach machen, was da steht! Die Diskussion gab´s übrigens schon mal zum Release des CSM-Codex, ob man mit Huron nicht einfach nur eine (1) Infiltrations-Einheit erwürfeln muss, um Abbadon *inflitrierend gemacht* an eine (1) Einheit Termis mit dedicated Land Raider transport anzuschließen, damit alle 3 Einheiten inflitrieren. NEIN, reicht nicht! Entweder infiltrieren die Termis mit dem Raider alleine oder Abbadon alleine. Wann Abbadon MIT den Termis im Raider infiltieren soll, muss Huron schon 2 mal "Infiltration" erwürfeln.

Was (fast!) alle einfach falsch spielen: (Fast!) alle tuen immer so, als ob sich UCMs GRUNDSÄTZLICH bereits VOR dem Deployment an andere Einheiten anschließen können. Und das ist einfach grundlegend FALSCH, siehe Seite 39, linke Spalte, zweiter Absatz! Dort gibt´s eine abschließende Aufzählung, auf genau welche 2 Arten sich UCMs an andere Einheiten WÄHREND des deployments anschließen können.


Gruß
General Grundmann
 
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#224
Ich sage nicht, dass du dir das aus den Fingern saugst, sondern dass du genauer liest als fast jeder andere. Die meisten Spieler haben die Angewohnheit durch Schlussfolgerungen zu erkennen ob eine Regel nun stimmt oder nicht. Der ominöse Absatz führt also bei fast allen Spielern zu der logischen Verknüpfung dass das nicht Ausgeschlossene möglich sein könnte(!). Und dadurch, dass die Aufstellung intuitiv falsch geschieht, kommt man ebenfalls zu denselben Schluss.
Wie gesagt, ich hab mir alle relevanten Regeln nochmal angeguckt und den Sachverhalt nicht gesehen obwohl ich wusste dass da was sein musste.

Im Klartext denke ich, dass man es also extra regeln muss damit alle es auch gleich spielen (sei es auf einem Turnier oder in einem Spielerkreis). Ich behaupte dreist, dass 99% aller Unwissenden es RAW falsch spielen, da sie nicht gewohnt sind Regeln durch simples genaues und vorallem unvoreingenommenes lesen zu verinnerlichen. Führt für mich dazu, wenn ich Schattensonne so einsetzen möchte, frage ich vorher nach.
 
#225
Ich bin friedlich... 😀

Deine Aussage ist voller Widersprüche. 😴 Wenn man nicht RAW spielt, spielt man RAI oder sonstwas... aber RAW FALSCH spielen ist per Definition schon nicht möglich!?! :dry: Wenn Du JETZT noch fragst, ob Du Schattensonne so spielen darfst, dann versuchst Du dir trotz besseren Wissens einen Spielvorteil zu verschaffen!?! 😱

Das Spieler aus Gewohnheit, falschem Denken, lesen oder was auch immer grundsätzlich eindeutige Regeln falsch spielen oder anwenden, soll jetzt der Freifahrtsschein sein für: Alles, was mir der Gegner erlaubt, ist okay?!? :huh:

Du schaffst mich, Alda... :lol:


Gruß
General Grundmann
 
#226
Ich könnte auch einfach so Schattensonne in Krisis stellen und sie infiltrieren lassen und warten bis es einer merkt und in der Lage ist so zu argumentieren wie du 🙂
Wie schon angedeutet behaupte ich einfach dass ich eher in die Situation komme zu sehen wie es jemand ebenso falsch spielt.

Ohne Klarstellung wird der allgemeine Konsens auf vielen Turnieren sein, dass dies geht. Also frage ich nach um auf diesen Missstand hinzuweisen.
Anders ausgedrückt ist es mir lieber die Regel nach Erlaubnis der Turnierorga falsch zu spielen, als dass ich mir auf einem Turnier ansehen darf, wie jemand anderes es ohne Widerspruch falsch spielt und ich es mir verkniffen habe.
Wie du schon im anderen Zusammenhang gesagt hast: Für mich ist es wichtig, dass eine Einheitlichkeit besteht. Es geht mir nicht um meinen persönlichen Vorteil, sondern darum keinen Nachteil zu haben 🙂

PS:
Es gibt Leute die sich gewählter ausrücken können als ich, im Kern wollte ich ungefähr das Gleiche ausdrücken wie der Verfasser dieses kleines Textes hier (nur in einem anderen Kontext):

RAW, read as written, wortwörtlich. Sollte bekannt sein, aber Achtung, wie schon oben geschildert, es ist nur mein RAW. Mein wortwörtliches Leseverständnis. Nicht mehr, nicht weniger. Sprache ist einfach defizitär, ich will niemanden mit Kommunikationstheorie langweilen, aber Sprache und Sprachverständnis ist immer auch von der eigenen Persönlichkeit und den gemachten Erfahrungen abhängig. Mein RAW ist zwangsläufig ein anderes RAW als beispielweise von einem Spielanfänger. Ich kann es nicht oft genug wiederholen: auch mein RAW ist nur meine Meinung, keine Tatsachenbehauptung und erst recht keine absolut letzte Wahrheit.
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#227
Hmmmm - das mit dem infiltrieren hab ich nie so gelesen/verstanden. Schon mal danke für diese nette ausführliche Erklärung.

@ Flugabwehr und Drohnen BF

Ihr habt das Thema mittlerweile ja abgehakt, da ich mich nun aber durch fast 3 Seiten wühlen musste ... 😴

Im Codex steht doch drin, dass der Träger der Ausrüstung "Flugabwehr" bekommt - nochmal der TRÄGER
Im Regelbuch steht drin, dass die Waffe mit der Sonderregel "Flugabwehr" mit der normalen BF auf Flieger schiesst

Wozu entbrennt dann hier bitte eine 3 Seitige BF Diskussion? Ihr könnt einer Drohne keinen Luftzielverfolger kaufen , genausowenig einen Klingenbund o.Ä. . Hätte GW gewollt, dass Raketendrohnen oder andere auf Flieger ballern, hätten sie bei dem Luftzielverfolger was dazu geschrieben alá "Träger sowie Einheit hat Flugabwehr"

Für mich war/ist das eigentlich eine klare Sache:

Kolloss mit Flugabwehr und 1 Marker (Punktziel) trifft auf 3+ - angeschlossene Drohnen oder andere Kollosse ohne Flugabwehr treffen auf 5+
 
#228
General Grundmann schrieb:
Dann lies mal Seite 39, linke Spalte, zweiter Absatz von oben! :happy: Entscheidend ist die Reihenfolge des Deployment. Schattensonne an einen Trupp IN Reserve anschließen und flanken lassen = Okay! Schattensonne mit einem (1) Trupp AUF dem Feld infiltrieren lassen = NICHT okay! Weil es aufgrund der Deployment-Abfolge, wann ein UCM und eine (1) Einheit auf dem Feld platziert sich *verbinden*, SO nicht geht!
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Bei mir steht da was von Schocktruppen und es werden die Schocktruppen Sonderregeln erklärt.
Ich schätze Seite 43 ist gemeint oder?
Ich hab aber eine Gegenfrage: Warum wurde dieser Zusatz dann da so reingeschrieben? Da hätten Sie ja gleich schreiben können, das jedes Modell in der Einheit die Sonderregel Infiltratoren haben muss.

Mein Versuch das doch noch zu erklären:

"Ein unab. Charaktermodell darf das Spiel als Teil einer Einheit beginnen,".... sprich das Spiel. Jedoch wann genau beginnt das Spiel? Beim platzieren der Einheiten? kurz davor? Beim schreiben der Armeeliste? Beim gegenüberstehen der Kontrahenten? Ich würde ja sagen, ab dem Thema RB Seite.118 "Eine Schlacht austragen". Zumindest ab dem Punkt "Mission" oder "Spielfeld" sollte klar sein das, dass Spiel läuft. Sprich ab da sollte das einleitende Zitat, zutreffend sein.
Nun ist es ja leider so... das darin weitere Bedingungen geknüpft sind.
"...sei es indem es in Formation mit Ihr aufgestellt wird...." sprich die vergangene Argumentation besagt. UCM mit Infiltratoren wird erst nach allen anderem platziert und schließt sich beim platzieren an die Einheit. Einheit ohne Infiltratoren muss erstmal normal aufgestellt werden, da die Infiltratorenregel erst greift sobald das Charaktermodell angeschlossen wird, da es ja vorher noch nicht über diese verfügt.
Warum aber dann, der letzte Absatz bei den Infiltratorenregeln?

Ich glaub hier ist die Frage nicht eine Bedingung von der man aus geht. Sondern eine Verpflichtung.
Unterscheid: Bei einer Bedingung gibt es einen Punkt an dem man zurückspringen kann, sollte diese nicht erfüllt sein.
Bei einer Verpflichtung muss erfüllt werden. Sollte es nicht gehen, gehts leider gar nicht!

Daher würde ich folgendes sagen:

"Ein unab. Charaktermodell darf das Spiel als Teil einer Einheit beginnen,"
Was nach dem Schreiben der Armeeliste bzw. vor dem Aufstellen des Geländes der Fall ist. Sonderregel überträgt sich. Da die Abfrage der weiteren Bedingung erst zu einem späteren Zeitpunkt passiert, ist eine Übertragung der Regel schon geschehen.

"...sei es indem es in Formation mit Ihr aufgestellt wird...." verpflichtet sich damit, sich in Formation mit dieser Einheit aufzustellen. *

*Für die, die meine Argumentation nicht ganz nachvollziehen und bis hier unten verwirrt sind. Nochmal als Kurzform: Wenn UCM mit Infiltratoren sich einer Einheit anschließt um diese zum Infiltrieren zu bringen. Dann ist dies gemäß meinem Gekritzel da oben möglich. Es kann immer noch alleine Infiltrieren. Es kann immer noch normal aufgestellt werden. Es kann auch immer noch sich Einheiten anschließen und nicht infiltrieren. Der obige Text sagt nur aus: Infiltratoren überträgt sich schon vor dem Aufstellen. Das UCM verpflichtet sich nur in Formation mit der Einheit aufzustellen. (was man ja eh dann machen muss)
 
#230
Ohne viele Worte:

MousePAt +1 (denn eine festgeschriebene zeitliche Reihenfolge für "Anschliessen" und "Aufstellen" sehe ich auch nicht. "Begin the game" ist imho sogar noch vor dem Aufstellen, da man einiges vorher zu erledigen hat)

Xevious: +2 (Wortwahl und Ausdruck sind sehr wohl angemessen. Außerdem noch sehr schön die Situation im Turnierumfeld erklärt, die sich mit meiner Ansicht deckt.)

Und schließlich: RAW führt nicht immer zu eindeutigen Ergebnissen. Man kann durchaus RAW spielen und dennoch falsch liegen. Beweis? Siehe exemplarisch das GRC mit den zahlreichen FAQ-bedürftigen Fragen. Und nur, weil dort ein Konsenz gefunden wurde, heißt dies nicht, dass dies der richtige Weg ist. Es ist nur EIN Weg, auf den sich geeinigt wurde.
 
#231
@MousePAT: Ich denke auch dass es so von GW gemeint ist (hab's ja schon versucht so anzudeuten), dennoch liegt Grundmann RAW richtig, da so diese Regel angewandt wird ohne irgendetwas zu interpretieren.
Bin blöd gesagt der Meinung, dass selbst die Designer nicht diese Art von Regelverständnis haben wie er bzw. noch viel weniger die Regeln so schreiben, dass nur solche Leute sie richtig anwenden können.

Am besten geht man halt mit der Situation um, indem man seine B&B Mitspieler vor einem Spiel darauf hinweist und sich einig wird oder auf Turnieren die Orga darauf aufmerksam macht. Natürlich mit der gesamten Situation und allen Argumenten.

Und nochwas:

@Grundmann: Hast du eigentlich auch ein deutsches Regelbuch? Wenn ja, dann bitte gib in diesem Teil des Forums Seitenzahlen (vorallem bei Sonderregeln) daraus an. Wenn nicht, wär eine kurze Notiz wie (engl. RB) sehr hilfreich. Nur ein wirklich kleiner Teil in den Themenforen hat ein englisches Regelbuch und wird von englischen Seitenangaben ohne Zusatz nur noch mehr verwirrt^^ Hier sind einfach sehr wenig Turnierspieler unterwegs.
 
#232
General Grundmann schrieb:
Einheiten werden EINZELN platziert, das steht so in den Deployment Rules! Ich schließe Charaktermodelle ausdrücklich ENTWEDER an Einheiten in Reserve an (unproblematisch!) ODER ich muss ein Charaktermodell in 2" zu einem anderen Trupp platzieren. Reguläres Deployment kommt VOR dem deployment von Infiltratoren.
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Mal auf reguläres Deployment ohne Infiltration und deine Sicht bezogen:
Wie sieht das dann mit einem Trupp Ork-Boyz im Pikkup aus und einem Big Mek, der sich da anschliessen soll? Wie kommt der Big Mek in den Pikkup?
Wenn ich zuerst die Boyz aufstellen muss, dann ist der Pikkup voll mit einer Einheit (mehr darf nicht transportiert werden), der einzeln aufzustellende Big Mek, der noch nicht Teil der Einheit ist, darf dann nicht von Anfang an mit einsteigen und muss nebenherlaufen?
 
#233
Betrifft ja dann im Prinzip jedes unabhängige Charaktermodell, was zusammen mit einer Einheit in einen angeschlossenen Transporter will...!?

RB. S.121 - Transportfahrzeuge aufstellen:
Handelt es sich bei einem Fahrzeug um ein angeschlossenes Transportfahrzeug, so darf NUR DIE EINHEIT mit der zusammen es ausgewählt wurde, darin aufgestellt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
#234
Treadfether schrieb:
Wie sieht das dann mit einem Trupp Ork-Boyz im Pikkup aus und einem Big Mek, der sich da anschliessen soll? Wie kommt der Big Mek in den Pikkup?
Wenn ich zuerst die Boyz aufstellen muss, dann ist der Pikkup voll mit einer Einheit (mehr darf nicht transportiert werden), der einzeln aufzustellende Big Mek, der noch nicht Teil der Einheit ist, darf dann nicht von Anfang an mit einsteigen und muss nebenherlaufen?
Zum Vergrößern anklicken....

Da man mit UCMs auch in schon besetzte Transporter einsteigen darf, solange genug Platz frei ist, frag ich mich gerade wo das Problem liegt? Englisches Regelbuch, Seite 79 UCMs und Transporter. Das Charaktermodell wird in dem Fall automatisch angeschlossen und als Teil der Einheit betrachtet.

Ausserdem wird das sogar noch dazu ausdrücklich Erlaubt auf Seite 121.

" However, if a unit is a Dedicated Transport, only the unit it was selected with (plus any Independent Characters that have joined the unit) can deploy within it. "​
 
Zuletzt bearbeitet:
#235
Da es wohl in der Skyfire BF weitergabe an Drohnen Diskussion unterginge, zitiere ich mich mal selbst.

Iceeagle85 schrieb:
Ich hab eine Frage zum Strukturanalysator von Schattenschleicher, verstehe ich das richtig das für das minus 1W Schattenschleicher auch auf das Ziel schießen muss und nicht nur die Einheit?
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#236
Ist es im Deutschen bzw. Englischen vielleicht einfach unterschiedlich angebeben?

Deutsches Regelwerk, S.43, "Unabhängiges Charaktermodells", "Sich einer Einheit anschließen und diese verlassen"
"Ein unabhängiges Charaktermodell darf das Spiel als Teil einer Einheit beginnen, sei es indem es in Formation mit ihr aufgestellt wird (*) oder, sollte sie sich in Reserve befinden, indem der Gegner darüber informiert wird, welcher Einheit es sich angeschlossen hat."

Nach diesem Punkt habe ich mich bislang beim Spielen gerichtet.
Ich habe nicht erst alle Einheiten Stück für Stück platziert und dann Chars angeschlossen, sondern von Anfang an gesagt, wo das UCM reinkommt.

Wie sollte ich sonst UCM in angeschlossene Transporter bekommen?
Meinen Coteaz in die Chimäre "seiner" Henchmen, oder meinen Hochlord in die Sichel seiner Extinktoren?

Spielt das dann quasi jeder Spieler falsch, der mir je begegnet ist?
Sowohl auf Freundschaftspielen, als auch auf Turnieren.

Andere Frage (an Herrn Grundmann^^):
Wenn nun ein UCM mit der Sonderregel Infiltrieren sich an eine Einheit in Reserve anschliesst, kann diese dann davon profitieren und einen Flankenangriff machen oder nicht?
 
#238
Wenn es einsteigt, ja. In dem Absatz wird ja nicht explizit darauf hingewiesen, dass das Charaktermodell das Spiel im Fahrzeug zusammen mit der Einheit aufgestellt werden darf. Und wenn ich GG richtig verstehe, ist kein Verbot noch keine Erlaubnis für etwas. Jetzt betont GG ja, dass Charaktermodell und Einheit seperat und nicht zusammen aufgestellt werden dürfen. Das würde ja heissen, das Charaktermodell muss erst in das Fahrzeug einsteigen und gilt als bewegt. Wenn dann der Transporter fährt, könnte es nicht mehr mit den Insassen aussteigen.

Richtig oder falsch?
 
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