[TAU ] - Kurze Frage - kurze Antwort: Codex 2015

Deutsches Regelwerk, S.43, "Unabhängiges Charaktermodells", "Sich einer Einheit anschließen und diese verlassen"
"Ein unabhängiges Charaktermodell darf das Spiel als Teil einer Einheit beginnen, 1. sei es indem es in Formation mit ihr aufgestellt wird (*) oder, 2. sollte sie sich in Reserve befinden, indem der Gegner darüber informiert wird, welcher Einheit es sich angeschlossen hat."

Nach diesem Punkt habe ich mich bislang beim Spielen gerichtet. Du hast Dich damit bislang nur nach dem Fluffteil gerichtet, dass genaue WIE UND WANN ist nur aus den beiden ROTEN Angaben ersichtlich!
Ich habe nicht erst alle Einheiten Stück für Stück platziert und dann Chars angeschlossen, sondern von Anfang an gesagt, wo das UCM reinkommt. Ja, und das ist eben falsch! Die deployment-rules (Platzierungsregeln?) sind da eindeutig, was die Reihenfolge angeht.

Wie sollte ich sonst UCM in angeschlossene Transporter bekommen? Die haben eine Sonderregel!
Meinen Coteaz in die Chimäre "seiner" Henchmen, oder meinen Hochlord in die Sichel seiner Extinktoren? Sonderregel, UCMs und Fahrzeuge!

Spielt das dann quasi jeder Spieler falsch, der mir je begegnet ist? Kann sein! Ist bei mir nicht der Fall, ich habe es nie anders gespielt und auch nicht anders spielen lassen machen.
Sowohl auf Freundschaftspielen, als auch auf Turnieren. Wenn es so ist, auf dem ETC zum Beispiel war das nie ein Problem.

Andere Frage (an Herrn Grundmann^^):
Wenn nun ein UCM mit der Sonderregel Infiltrieren sich an eine Einheit in Reserve anschliesst, kann diese dann davon profitieren und einen Flankenangriff machen oder nicht? DAS geht ausdrücklich, weil in der Reserve kann ein UCM ohne Platzierungsprobleme in die betreffende Einheit gepackt werden!


Siehe oben!

Gruß
General Grundmann

 
@Dehlian und Frank Dark

Danke, hab hier halt immer wieder von Spähern mit Schleicher + MBGs gelesen und habe darin keinen Sinn gesehen.

Ist das wircklich von den Regeln gedeckt? Gut es gibt keine Regel die mir verbietet auf Ziele außerhalb der Reichweite zu schießen und da Schattenschleicher nicht treffen muss würde das so gehen, ich finde das aber etwas "merkwürdig".
Mir kommt das so vor als ob die Formulierung das verhindern wollte, sonst hätte man ja Schattenschleichers Einheit schreiben können.
 
Es gibt keine Regelung, da UCM vor etwas anders aufgestellt wird. Das passiert alles zeitgleich.
Es geht nur darum das Einheiten die Infiltratoren nutzen, später aufgestellt werden.

GG, gibts nen Kommentar zu meinem letzten Beitrag?

Und ja es geht weiter um RAW.
Ich selbst lese es nämlich RAW aus beiden Perspektiven raus und daher würde ich die Perspektive die weitere Regeln einbezieht, als (schwebend) gültig erklären.
 
@tonga: Willkommen im Forum!

Zekatar hat es ja schon gesagt: Im Grundregelbuch steht bei den entsprechenden Sonderregeln drin, dass wenn ein Modell es hat, diese Regelung auf den Rest des Trupps übertragen wird. Viel Spaß! 😉


@Zekatar: Zum Glück hast du ihm geantwortet, bevor General Grundmann ihn zur Sau gemacht hat, weil er nicht die Grundregeln gelesen hat. 😛
 
Also ist der Punkt folgender: ?!
"Ein unabhängiges Charaktermodell darf das Spiel als Teil einer Einheit beginnen,...."
Da es keine bzw. kaum feste Zeitlinien betrifft weiß man nicht, ob das UCM für das Infiltrieren schon als Teil der Einheit gilt.
Und ob die Einheit demnach diese Sonderregel fürs Aufstellen hat, bevor sie sich aufstellen darf bzw. entscheidet, wie sie aufgestellt wird.

Wenn dem so sein sollte finde ich weder für die eine, noch für die andere Seite eine klare Linie.
Sprich: Richtig/Falsch.

Ich würde es wie bislang spielen.
Das UCM ist zu Beginn des Spiels ein Teil der Einheit und überträgt und bekommt alle demnach möglichen Sonderregeln.
 
@Dehlian und Frank Dark
Danke, hab hier halt immer wieder von Spähern mit Schleicher + MBGs gelesen und habe darin keinen Sinn gesehen.
Ist das wircklich von den Regeln gedeckt? Gut es gibt keine Regel die mir verbietet auf Ziele außerhalb der Reichweite zu schießen und da Schattenschleicher nicht treffen muss würde das so gehen, ich finde das aber etwas "merkwürdig".
Mir kommt das so vor als ob die Formulierung das verhindern wollte, sonst hätte man ja Schattenschleichers Einheit schreiben können.

Die Formulierung ist so gewählt, damit man mit Split Target nicht noch zusätzlich eine weitere einheit reduziert.
 
"Ein unabhängiges Charaktermodell darf das Spiel als Teil einer Einheit beginnen, 1. sei es indem es in Formation mit ihr aufgestellt wird (*) oder, 2. sollte sie sich in Reserve befinden, indem der Gegner darüber informiert wird, welcher Einheit es sich angeschlossen hat."

1. Argument:
Warum sollte das unterstrichene nur Fluff sein und nicht regelrelevant? Denn das Spiel beginnt bereits vor der Aufstellung.

2. Argument:
Der rot markierte Teil beschreibt (imho) keine Bedingung, die erfüllt sein muss. Er beschreibt das die Konsequenz des Prozesses des Anschliessens. Also nicht: "erst wenn du in Formation stehst, bist du angeschlossen" sondern "wenn du angeschlossen bist, dann hast du dich in Formation aufzustellen".

Die Konsequenz dieser Interpretation ist, dass der Prozess des Anschliessens (und damit einhergehend die Übertragung von Sonderregeln) bereits alls erfüllt angesehen wird, sobald ich mich dafür entscheide und nicht erst zum Zeitpunkt der Aufstellung (der ungleich mit dem Beginn des Spiels ist).

Und natürlich die bereits erwähnte Kritik bezogen auf den Wortlaut der Sondderregel, der rein formal vermuten läßt, dass ein UCM die Sonderregel überträgt.

EDIT:

3. Argument: Wäre ein wie auch immer definierte Zeitpunkt eines Anschliessens seitens GW erwünscht gewesen, so hätten sie dies gem. dem bestehenden Konzept des Regelwerkes explizit in den Regeln bzgl. der Vorbereitungen darauf hingewiesen. Die zahlreichen anderen Entscheidungsmoment sind allesamt einzeln aufgelistet, einsehbar Seite 424. engl. Regelbuch

EDIT 2: Relevant wäre die Frage, ob irgendwo definiert ist was unter "Beginn des Spiels" zu verstehen ist. Ich hab die Kapitel ab "Choosing an Army" bis zur Aufstellung durchgesehen und auch noch die besagte Seite 424 in der Übersicht geprüft. Es gibt zwar einen Abschnitt "Preparing Battle" aber keinen "Start the Game" Terminus. Nur einen "make his first turn". Wenn einer da was in der Richtung findet, könnte das ja auch schon alles auflösen. Insoweit würde ich aus dem einfachen Wortgebrauch schliessen, dass das Spiel dann begonnen hat, wenn ich meinen Gegenüber am Spieltisch begrüße und wir das erste Spielrelevante klären. Ab dann laufen auch die Uhren auf Turnieren. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich darf an eine Elite-Uni gehen, ENTWEDER indem mir 1. Das Geld aus eigenen Mitteln dafür zur Verfügung steht ODER 2. indem ich ein Stipendium erhalte. Habe ich jedoch weder Geld noch ein Stipendium, dann nützt mir die grundsätzliche Möglichkeit rein gar nüscht! 😀

Wenn ich etwas grundsätzlich darf, aber dieses "grundsätzliche dürfen" an eine (1) Bedingung geknüpft ist, dann kann ich von meinem grundsätzlich vorhandenen Recht nur dann Gebrauch machen, wenn ich diese Bedingung erfülle. 😉


Ein Charakter kann das Spiel grundsätzlich angeschlossenen an eine Einheit beginnen, INDEM er entweder in *unit coherency* platziert wird oder INDEM er zusammen mit einer anderen Einheit in Reserve ist und er als angeschlossen deklariert wird. WENN ich KEINE dieser beiden mögliche Bedingungen erfülle, dann kann das UCM das Spiel NICHT an eine Einheit angeschlossen beginnen, auch wenn ein UCM grundsätzlich über dieses Recht verfügt. 😎


Es gibt zu der Platzierungsreihenfolge von Einheiten von Seite 121 keinerlei Gegenargument!

1. Zuerst werden die regulären Einheiten platziert.

2. DANACH werden die Einheiten mit Infiltration platziert.

Ein UCM kann sich an eine Einheit nur anschließen, INDEM es entweder in *unit coherency* platziert wird oder INDEM es sich einer anderen Einheit in Reserve anschließt. Diese Einheit darf dann dank des UCMs mit Infiltration flanken.


Zurück zu unserem Fall:

Einheit OHNE Infiltration, UCM MIT Infiltration

1. Zuerst muss ich die Einheit ohne Infiltration platzieren.

2. Danach kann das UCM mit Infiltration entweder in *unit coherency* mit der bereits platzierten Einheit gestellt werden ODER das UCM kann alleine Infiltrieren.


Aber jetzt der Todesstoß, schließlich wird hier ja so lustig auf dem Zeitpunkt "Das Spiel beginnen" rumgeritten! 😛

Auf Turnieren läuft die ganze Zeit die Zeit (toller Satzbau...), auch schon während der Platzierung der Armeen, WEIL Zeit ein limitierender Faktor ist. Daraus kann man aber keine Rückschlüsse auf den Beginn des *EIGENTLICHEN* Spiels ziehen. :happy:


Der Beginn des Spiels versteckt sich auf Seite 121, linke Spalte, unterster Absatz, letzter Satz: "Once the game begins, units are free to move into or out of any fortifications, friendly or enemy, following the normal rules".

Mit anderen Worten, das Spiel beginnt, NACHDEM man alle seine regulären Einheit platziert hat, man seine Infiltratoren platziert hat und nach Scoutmoves. Das Spiel beginnt also UNMITTELBAR in dem Moment des möglichen Ini-Klau-Wurfes. Darum ist auch das der Moment, unmittelbar bevor der Ini-Klau-Wurf durchgeführt wird, wo ich meinem Gegenüber die Hand schüttle und ein gutes Spiel wünsche! Auch wenn das eigentlich Spiel erst nach dem Ini-Klau-Wurf beginnt. 🙄


Das deckt sich übrigens auch sehr schön mit dem Blood Angels FAQ zu Corbulo und seinem einen (1) Wiederholungswurf pro Spiel. Man kann ihn erstmalig beim Ini-Klau anwenden, aber NICHT bei der Seitenwahl oder beim Wurf um´s grundsätzlich anfangen dürfen.

Blood Angels Codex Seite 49, The Far-seeing Eye: "Corbulo allows a single re-roll once per game. This can be any roll you have made, such as for an armour save, a Leadership test, a To Hit roll, a scatter roll or even to seize the Initiative. If Corbulo is slain before this re-roll is used, then it is lost."

Blood Angels FAQ, Seite 4, rechte Spalte, letzter Absatz: "Q: Can Corbulo´s re-roll from the Far-seeing eye be used to affect the result of roll-offs for deployment zones and first turn? (p49) A: No."



Aber es geht NOCH weiter! ERB (English RuleBook oder Englisches RegelBuch) Seite 38, Infiltrate, letzter Absatz

"An Independent Character without the Infiltrate special rule cannot join a unit of Infiltrators during deployment."

BAM! 😛 Kenechki, für deine Theorie müsste da stehen "before" deployment. UCMs sind nicht einfach an einen Trupp angeschlossen, weil ich das in meiner Armeeliste so stehen habe oder weil ich das irgendwann während meiner Aufstellung sage. Damit UCMs das Spiel angeschlossen an eine Einheit beginnen können, muss WÄHREND des Deployments eine (1) der beiden Bedingungen von ERB Seite 39 erfüllt werden.


Zusammengefasst:

1. Das eigentliche Spiel beginnt mit dem Zeitpunkt des möglichen Ini-Klau-Wurfes, egal ob der Ini-Klau versucht wird oder nicht. Alles andere vor dem Ini-Klau-Wurf ist lediglich Spielvorbereitung. Steht auch so auf Seite 424 im ERB, "Preparing for Battle - BEFORE you can PLAY a game, you will need to prepare a few things: ..." Der letzte Eintrag bei der Spielvorbereitung ist: "The player who deployed second may now attempt to Seize the Initiative (see page 122). If he succeeds, he has the first turn. If he fails, he goes second." JETZT beginnt also per Definition das Spiel, unmittelbar im Moment des Ini-Klau-Wurfs! Der mögliche Ini-Klau-Wurf ist die letzte PreGame-Aktion, bevor das Spiel losgeht!

2. ERB Seite 39, linke Spalte, zweiter Absatz von oben
"An Independent Character can begin the game already with a unit, either by being deployed in unit coherency with it or, if the unit is in reserve, by informing your opponent of which unit it has joined."

Das "can beginn the game", also das Spiel beginnen, ist kein beliebiger Zeitpunkt, sondern exakt definiert mit dem Ini-Klau Wurf. Das Spiel beginnt mit dem Spieler, der den ersten Spielerzug durchführt.

Damit ein Independent Character also zu Beginn des Spiels selbiges Spiel an eine Einheit angeschlossen beginnt, MUSS WÄHREND der PreGame-Vorbereitungsphase, der Aufstellung der Armeen, eine (1) von 2 möglichen Bedingungen erfüllt sein! Siehe oben!

3. Reguläre Einheiten werden VOR infiltrierenden Einheiten aufgestellt! ERB Seite 121.


FAZIT: (Und hier zitiere ich mich mal selber!)

A) Eine (1) Einheit MIT Infiltration und (1) UCM auch MIT Infiltration. Ich platziere nach dem regulären Deployment zuerst die infiltrierende Einheit auf dem Tisch, DANACH schließe ich dieser Einheit das infiltrierende UCM an, indem ich es ebenfalls infiltrierend zu der bereits infiltrierenden Einheit in 2" auf dem Tisch platziere.

B) Eine (1) Einheit OHNE Infiltration und ein (1) UCM MIT Infiltration. Zuerst MUSS ich die Einheit OHNE Infiltration platzieren. DANACH kann sich das infiltrierende UCM entscheiden, sich entweder der bereits platzierten Einheit anzuschließen, vielleicht auch näher zum Gegner als die restliche Einheit, oder ALLEINE zu infiltrieren.


Ein (1) UCM MIT Infiltration kann also seine Sonderregel NIEMALS an eine (1) Einheit OHNE Infilftration AUF dem Tisch weitergeben! An eine (1) Einheit IN Reserve zum Ausflanken hingegen schon!

Weil das UCM sich nur WÄHREND / "during" der Aufstellungsphase einer (1) Einheit anschließen kann, NIEMALS!!! VOR / "before" der Aufstellungsphase! Ein UCM schließt sich einer Einheit WÄHREND der Aufstellungsphase an, indem es eine von 2 möglichen Bedingungen erfüllt.


So, das war schön, und hoffentlich verstehen´s jetzt alle! :wub: Das Ganze ist übrigens nach wie vor in keinerlei Weise ein komplexer Sachverhalt, die Seiten 39 und 121 sagen dazu alles! 🙂 Hier ist das Problem einfach jahrelanges falsches (ohne Wertung!) Lesen und daraus resultierend falsches Spielen. Tja, sowas gibt´s halt... auf dem ETC 2008 in Italien hatte das ganze deutsche ETC-Team damals geschlossen festgestellt, dass wir ALLE in Deutschland jahrelang das ATSKNF der Space Marines falsch gespielt haben... da haben wir vielleicht geguckt... 😱


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hast du gut gemacht. Jetzt, wo der "begin of the game" zeitlich fixiert ist, sind ja auch die wichtigsten beiden Gegenargumente entkraftet. Das verbleibende ist literarischer Natur und eher von untergeordneter Bedeutung. Insbesondere die analoge Anwendung des Sachverhaltes auf Corbulos Fähigkeit überzeugt, da hlt konsistent.

Und wie bekommt man das jetzt der deutschen Spielerschaft beigebracht? Letztens hat noch einer seinen Tau Commander an Geister angeschlossen (also der Fall, der ja auch vor der Diskusion eindeutig nicht ging, weil explizit ausgeschlossen im Wortlaut) und ich hab's nicht mal gemerkt. Zwar nur Einzelfall, aber die Regelkenntniss diesbezüglich erscheint mir insgesamt recht wenig stark ausgeprägt.

Ninja-EDIT: Hoppla, sorry. Ja stimmt...ist ja der KFKA-Thread.
 
Ich versuche dir noch einmal es verstehen zu geben: Ich würde glatt drauf wetten, dass über die Hälfte aller Orgas ohne Wissen zu dieser Diskussion selbst mit beiden relevanten Regelbuchpassagen anhängend an der Frage dieses Infiltrieren trotzdem erlauben werden 🙂 Ohne großartige Erklärungen sehen die meisten Spieler es nicht.