Topic 34396

Originally posted by mf Greg@13. Dec 2004, 0:12
Btw., wieso denkst Du, sind die neuen Nurgle-Marines aus Zinn? Richtig, weil es bisher keine Plastikminis gibt, die da auch nur ansatzweise an den Detailreichtum herankommen.
Falsch. Die sind deshalb zum Teil aus Zinn, weil es bei Weitem nicht genug DG-Spieler gibt, um die Herstellung von sauteuren Plastik-Gußformen aus Stahl zu rechtfertigen. Und genau das ist auch der Grund, weshalb es noch lange Zeit sowohl Plastik als auch Zinn geben wird: Es lohnt sich für viele Modelle schlicht nicht, eine Stahlform herzustellen, weil sie bei weitem nicht oft genug verkauft werden, um diese Kosten wieder rein zu holen. Aber das ist hier ja gar nicht die Frage, hier geht es darum, daß gewisse Leute behaupten, Zinn wäre "besser" als Plastik, dafür aber unwiederlegbare Beweise schuldig bleiben und bei subjektiven Standpunkten verharren ("Fühlt sich besser an"...)

Netter Diskussionsstil übrigens mal wieder... 😛feif:

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Warum sollte das ein Problem sein? Die bestehen doch auc aus 1000 Einzelteilen (naja, vielleicht nicht ganz, habe sie nicht gezählt), die man einfach aus einer 2-Teile Form abgiessen kann. Das ist doch Wurstegal ob du dann Plastik oder Zinn nimmst.  [/b]
Irgendwie macht es echt keinen Sinn... die Plastikfraktion hat keine Ahnung, aber diskutiert trotzdem sinnlos mit. Nur zu Deiner Info, ein CHaostermi besteht aus 1 Body, 2 Waffenarmen, 1 Kopf und 2 Zierstangen.[/b][/quote]
Erstmal danke für die Verallgemeinerung. Polen klauen ja auch Alle. <_< Außerdem erschliesst sich aus dieser Korinthenkackerei nicht wirklich ein Argument für mich: Hui, er hat sich also in der Anzahl der Teile vertan, prinzipiell hat er aber trotzdem recht. Man kann ein genauso detailliertes Modell auch in Plastik machen, man muss es eben nur in mehr und kleinere Teile als beim Original zerlegen. Na und? Ist ebenfalls wieder nur von Vorteil: Mehr einzelne Bitz, mehr Umbaumöglichkeiten. Wo läge denn da ein Problem für Dich? Zu dicke Finger? Schüttellähmung im fortgeschrittenen Stadium? Grauer Star? :blink:

Und @ Knispel: Oh ja, Zinn ist SO teuer... GW schickt ja jedes Jahr Expeditions-Karawanen über die Seidenstrasse in den Orient, die dort Juwelen und gutes Bugman's XXXX gegen feinste Stoffe und edelste Gewürze eintauschen. Mit denen kehren sie zurück, damit GW diese bei den hiesigen Zinnmogulen zum Tausch feilbieten können, da diese ihr edles Handelsgut gegen schnöden Mammon gar nicht erst veräußern... 😀
 
@ HelveticusDerAeltere
Ja, Deine Argumentationsweise ist wie immer nur eines Brechanfalls wert... Nur für Dich, auch wenn ich nicht glaube, dass Du das verstehst:

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"hey, es ist (technisch wie ökonomisch) 100%ig möglich, Plastikminis genauso detailliert herzustellen, wie Zinnminis" [/b]
Ich erkläre Dir nicht, was ich damit sagen wollte, weil mir Dein Gelaber einfach auf den Sack geht, da kann ich nicht objektiv bleiben. Auf jedem Fall solltest Du aber generell etwas gründlicher lesen.

Das einzige, womit Du Recht hast, ist meine Verallgemeinerung bzgl. der "Plastikfraktion", dafür möchte ich mich entschuldigen.

Ach ja:
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Wo läge denn da ein Problem für Dich? Zu dicke Finger? Schüttellähmung im fortgeschrittenen Stadium? Grauer Star?[/b]
Du mich auch, Arschloch.

Greg
 
Niedlich wie immer, mit vollen Fäusten austeilen und dann nichts einstecken wollen/können. Aber hast schon recht, argumentier gar nicht erst weiter sondern bleib bei "Du hast Unrecht, ich hab Recht", das erspart Dir auch ein unbequemes Überdenken Deiner etwas voreiligen Aussagen... B) Ignoranz ist schon ein Segen, ge?

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QUOTE 
"hey, es ist (technisch wie ökonomisch) 100%ig möglich, Plastikminis genauso detailliert herzustellen, wie Zinnminis"  [/b]

Ich erkläre Dir nicht, was ich damit sagen wollte, weil mir Dein Gelaber einfach auf den Sack geht, da kann ich nicht objektiv bleiben. Auf jedem Fall solltest Du aber generell etwas gründlicher lesen.[/b][/quote]

Wie immer beziehst Du Alles gleich direkt und ausschliesslich auf Dich, und genau DAS macht Diskussionen mit Dir so unfruchtbar. Kleiner Tipp: Wenn ich DICH meine, spreche ich auch DICH an und bezeichne Dich nicht als "gewisse Leute". Grundtenor des Topics IST nunmal, daß die meisten Leute hier eine klare "Werkstoff X ist besser"-Meinung vertreten. Und auch Du bist davon nicht frei, auch wenn uns das der letzte Absatz Deines früheren Posts glauben machen soll. Ansonsten wäre ja Deine Seuchenmarines-Argumentation totaler Quatsch, genauso wie Deine ganze vorhergehende Argumentationslinie, daß Zinn-Minis einfach besser aussehen und daß das eben daran läge, daß sie aus Zinn seien, weil man so tolle Modelle mit Plastik nicht machen könne. Entscheide Dich halt wenigstens mal.

BTW wäre es sinniger gewesen, Deine GANZE Aussage zu zitieren, da sie so wie von Dir zitiert das genaue Gegenteil aussagt. Das mal zur Gründlichkeit.

Jetzt bin ich mal auf Deine nächste Hasstirade gespannt.
 
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[..]und bei subjektiven Standpunkten verharren ("Fühlt sich besser an"...)[/b]

Welche ja trotzt ihres subjektiven Charakters Gründe für eine Kaufentscheidung sind. Gerade bei einem Produkt was nur auf den Hobbysektor abziehlt ist das subjektive Käuferempfinden ebenso wichtig wie rein ökonomische Gesichtspunkte.
 
Originally posted by Czeak@13. Dec 2004, 15:02

Welche ja trotzt ihres subjektiven Charakters Gründe für eine Kaufentscheidung sind. Gerade bei einem Produkt was nur auf den Hobbysektor abziehlt ist das subjektive Käuferempfinden ebenso wichtig wie rein ökonomische Gesichtspunkte.
Man kann aus subjektivem Empfinden (das Jedem vergönnt sei) aber nunmal keine objektiven (oder zumindest objektiv nachvollziehbaren) Argumente machen, was aber der Sinn einer Diskussion ist, sonst BRAUCHT man gar nicht diskutieren, sondern kann gleich bei seinem "Ihr seid doof und habt eh Unrecht"-Standpunkt verbleiben... 😉
 
Nun da diesem Empfinden aber kein Einzelfall ist, sondern im gegenteil sogar verbreitet unter den Hobbyisten ist, lässt es sich als Argument gegen Plastik durchaus benutzen.
Den der Absatz richtet sich bei einem Hobbyprodukt nunmal stark nach dem "Gefühl" und den "Geschmack" der Kunden.

Bei einer Einzelperson mag es vielleicht ein rein subjektives Gefühl sein, wenn man es aber statistisch auf die Masse umlegt, kann aus diesem subjektiven Argument durchaus ein objektives werden. Allerdings hab ich keine solch statistischen Werte ( und ich vermute stark das keine exestieren), das Argument aber mit den einzelnen subjektiven Charakter abzuschmettern ist trotzdem nicht drinn.
 
Subjektives Empfinden bleibt subjektiv, egal wieviele Subjekte dieses Empfinden teilen. Nur, weil viele Leute etwas als "falsch" oder "richtig" betrachten, wird es dadurch noch lange nicht "falsch" oder "richtig".

Unter rein ökonimischen Blickwinkeln sollte dieses subjektive Gefühl tatsächlich nicht vernachlässigt werden, als Argument für die Vorteile von Zinn im Bezug auf die Qualität und Verwendbarkeit des Materials hat es aber dennoch keinen Wert.
 
Ich kenne mich nur mit Battlefleet Gothic aus und habe mit 40k noch fast nichts zu tun gehabt (Schande, Schande über mein Konto <_< ), aber meine Erfahrungen sehen so aus,

*dass ich generell die leichte Verarbeitbarkeit und das einfache Kleben der Plastikminis mag. Vor allem beim Kleben hab ich doch schon manch Problem gehabt das kaum zu umgehen war.

*Allerdings kenne ich auch die Biegsamkeit der Zinnminis, und könnte mir vorstellen, dass sie einen schönen einfachen Weg bietet, Figuren in eine gute Pose zu setzen. Ich sehe keinen Ersatz dafür bei Plastik.

*Unter gewissen Umständen kann man Plastik so auseinandertrennen, dass fast nichts an Material verlorengeht. Bei Zinn kenne ich keine solche Möglichkeit, bei der nicht zumindest rund 1mm Sägeblattbreite verlorengeht.

*Und auch ich liebe es, wenn das große bullige Schlachtschiff angenehm schwer in meiner Hand liegt. Man nimmt es dann einfach anders wahr... mächtiger. Aber es war extrem schwierig, das Ding so zusammenzukleben, dass es 1. gerade, 2. passend, 3. wohlproportioniert ist. Mir fällt auf, dass Zinnminis idR recht grobe Grundformen haben, so dass zwischen größeren Teilen stets eine Lücke ist. Diese meist 1-1,5 mm sind nur schwer zu verkleiden, ohne viel GS benutzen zu wollen. Im englischen BFG-Forum weint man über den Vengeance-Panzerkreuzer; ist das bei 40k auch so schlimm?

*Andererseits stelle ich es mir ungünstig vor, eine große Menge an Zinnminis zu transportieren, erstens durch ihr Gesamtgewicht, zweitens, wenn durch deren Eigengewicht ihre Details gefährdet sind, Antennen usw. Ich weiss nicht wie schlimm das bei 40k ist, aber die meisten Gothic-Minis hätten in dem Fall ein Problem, wenn ich mir ihre Masse bei dem Volumen so überlege.


Ich hab mir euern Flamewar nicht ganz durchgelesen, nur die ersten anderthalb Seiten. Ich dachte mir ich bringe mal eine Stimme von außerhalb ein...

Und nun zerfleischt mich bitte. :huh:
 
PLASTIK ÜBER ALLES 😀

Ne im ernst, ich wünsche mir generell alle STANDART Truppen ais Plastik. Aber Charaktermodelle haben schön aus Metall zu sein! Mit Plastik kann man irgendwie mehr ideen realisieren (Oder besser ausgedrückt, als nicht-oberübler-amokmodellbauer kann man wesentlich mehr mit machen als mit Metall)

Es könnten nur langsam mal SCHÖNE Imps aus Plastik rauskommen (Von Plastik Stahllegion schwärm)
 
Manchen geht hier offensichtlich das Temperament durch. Kommen wir doch auf die Fakten zurück.

Zinnmodelle werden 1:1 modelliert und hergestellt, Plastik dagegen 3:1 und dann runtergesetzt. Ergebnis bei Plastik daher: Feinere Details, glattere Flächen und Kanten. Bsp.: Cybot/Dreadnaught. Auch dabei können Schlamereien passieren. Bsp.: Chaos Space Marines. Offensichtlich grob abgekupfert von den Space Marines, sieht man weichere, unschärfere Kanten, nur nicht bei den Teilen, die neu gestaltet wurden. Azubis! (stand sogar im WD)

Zinn ist also grober, da 1:1 modelliert. Hinzu kommen Fehler beim Guß, in sich verdrehte Modelle, nicht ganz ausgegossene Flächen. Man vergleiche das Gesicht eines Metall-Cadianers mit dem eines aus Plastik (beide jetzt neu). Natürlich gibt es geniale Metallmodelle. Aber das sind Charaktermodelle, für die der Designer mehr Zeit hatte (und das machen auch nicht die Anfänger).

Zinn hat Vorteile, aber die liegen nicht im Detailreichtum der Modelle, sondern in den geringeren Stückkosten bei niedrigen Auflagen. Und hier kommen wir zu GWs Motiven. Solange GW eine kleine Firma war, war Metall angesagt. Plastik kam nur in Frage bei hohen Stückzahlen und die Gußrahmen waren kleiner als heute. Mit wachsendem Umsatz und besserer Technik kommt immer mehr Plastik, weil geringere Produktions- und Materialkosten (wenn die Formen einmal da sind). Firmen mit einem Vielfachen von GWs Umsatz machen nur Plastik (Revell u.a.) Warum wohl? Ja, ich weiß, das hat auch etwas mit der Größe der Modelle zu tun. Aber GWs erster Thunderhawk *war* aus Metall..

Mein Fazit: Plastikmodelle sind im Allgemeinen besser, sowohl im Aussehen, als in der Verarbeitung durch uns Kunden. Aber es gibt natürlich fantastische Einzelmodelle in Zinn, für die es in Plastik keinen Ersatz gibt. 😉
 
Da GW auch bei Plastikstandardmodellen wieder zu den Monoposen zurückkehrt (wie man im Moment bei WFB sehen kann - die neuen Chaoskrieger sehen zwar aus der Entfernung nett aus, sind aber schrecklich öde aus der Nähe), nehm ich doch lieber ein paar weniger aus Zinn, als das ich 30 ¤ pro Box für lausiges 5-cent-Plastik ausgebe.
Die Argumentation mit den Seuchenmarines hab ich nicht ganz verstanden, die alten gabs auch komplett aus Plastik.
Zum Detailgrad bei Dark Eldar: geht so, aber die Stacheln sind scheiße. Ich hab an meine Krieger gar keine drangebaut, weil die a) nicht richtig passen und B) total flach sind.
 
@ helve
Irgendwie scheinen wir von verschiedenen Diskussionen auszugehen.

Wir reden hier doch von der betriebswirtschaftlichen Entscheidung ob man eher Plastik oder Zinn Figuren auf den Markt werfen sollten, oder? Und im Zuge dieser Frage wurden von Vor- und Nachteile des einen Materials zum andern aufgezählt.

Darum geht doch die Diskussion, oder siehst du eine andere?

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Subjektives Empfinden bleibt subjektiv, egal wieviele Subjekte dieses Empfinden teilen. Nur, weil viele Leute etwas als "falsch" oder "richtig" betrachten, wird es dadurch noch lange nicht "falsch" oder "richtig".[/b]

Es geht hier also nicht um richtig oder falsch in irgendeinem philosophischen Kontext, sondern darum welches Materiel im ökonomisch und markttechnischen Sinne sinnvoller ist.

Und untern diesen Gesichtspunkten ist das subjektive Empfinden einer Figur für den Kunden absolut nicht vernachlässigbar oder als " nicht bewertbar" abzuharken ( da statistisch durchaus erfassbar - oder zumindest in diesem Zuge als vernachlässigbar zu betrachten. je nach ergebniss) und als Vorteil des einen Materials zu dem andern einfach wegzulassen.


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Unter rein ökonimischen Blickwinkeln sollte dieses subjektive Gefühl tatsächlich nicht vernachlässigt werden, als Argument für die Vorteile von Zinn im Bezug auf die Qualität und Verwendbarkeit des Materials hat es aber dennoch keinen Wert.[/b]

Und was währe mit dem Argument für das Vorteil von Zinn im Verkauf ? Gehört das nicht in die Diskussion wenn es darum geht welches Material verwendet wird?
Und wie oben schon gefragt - wo steht das wir nur von Argumenten in Bezug auf Qualität oder Verwendbarkeit reden?
Ich tu es jedenfalls nicht.
 
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Und was währe mit dem Argument für das Vorteil von Zinn im Verkauf ? Gehört das nicht in die Diskussion wenn es darum geht welches Material verwendet wird?
Und wie oben schon gefragt - wo steht das wir nur von Argumenten in Bezug auf Qualität oder Verwendbarkeit reden?
Ich tu es jedenfalls nicht. [/b]

Die Meisten hier TUEN es aber, zumindest bin ich bisher NIRGENDWO auf den Argumentationspunkt "GW sollte mehr Plastik/Zinn machen, weil es sich besser verkauft" gestossen. Es ging bisher rein um die Material-Vorteile, nämlich Detailgrad der Miniaturen, wie sich die Sachen verarbeiten lassen etc. Ökonomisch hat hier noch Niemand argumentiert (wenn man von "Zinn ist doch viel wertvoller als Plastik" absieht...)...
 
@Wolkenmann
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Also, schlußendlich entscheidet das Werkzeug der Herstellung über die Minis und dabei hat Plastik inzwischen einfach sehr stark aufgeholt.[/b]

Das streite ich gar nicht ab, das die Plastikgusstechniken inzwischen besser geworden sind. Allerdings kann man nicht einfach hergehen und aktuelle Plastikmodelle mit 20 Jahre alten Zinnmodellen vergleichen, die noch von relativ unerfahrenen Modelleuren udn Gießern gefertigt wurden. Dann musst du fairerweise die alten Zinnmodelle mit alten Plastikmodelen vergleichen (beispielsweise aus Heroquest oder Claymore Saga).

Ob ein Modell jetzt prinzipiell detaillierter modelliert wird, hängt stark vom verwendeten Designer ab. Deshalb ist auch der Vergleich mit dem alten MArneus Calgar nicht zulässig. Genausogut kann man den alten Marneus mit dem neuen Vergleichen, dann ist der neue auch klar um Welten besser. das hat aber nichts mit dem Plastik/ Zinn zu tun.
 
Originally posted by Czeak@13. Dec 2004, 16:45
Doch ich habe damit Argumentiert.
{und in dem alten Thread zu dem Thema vom letzten Montat haben auch mehrere gesagt das sie Zinnfiguren den Plastik vorziehen würden ( was ja heist das sie Zinnfiguren eher kaufen als Plastik) }
Stimmt, Du hast damit argumentiert, und zwar in folgendem Post, der erst entstand, nachdem ich meine Aussage bereits getroffen hatte :

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Czeak Geschrieben am: 13. Dec 2004, 15:02 

<div class='quotetop'>ZITAT
QUOTE 
[..]und bei subjektiven Standpunkten verharren ("Fühlt sich besser an"...) [/b]

Welche ja trotzt ihres subjektiven Charakters Gründe für eine Kaufentscheidung sind. Gerade bei einem Produkt was nur auf den Hobbysektor abziehlt ist das subjektive Käuferempfinden ebenso wichtig wie rein ökonomische Gesichtspunkte. [/b][/quote]

Es ist also nicht wirklich sinnvoll, quasi zu sagen, ich würde auf dieses Argument nicht eingehen/es nicht annehmen, wenn es vorher noch gar nicht gebracht wurde...

BTW, Du wirst verstehen, daß ich mir nicht jeden Thread, den es vorher schonmal zu einem bestimmten Thema gab, durchlese, bzw. merke (obwohl, wenn das JEDER täte, würden wir uns die ständigen Wiederholungen sparen 😉 ). 😉
 
Um dieser Diskussion mal wieder ein wenig mehr Fakten zu verleihen, die dann überhitzte Gemüter wieder wild zitieren dürfen, um ihren Materialkontrahenten zu zermalmen... in diesem Zusammenhang :

MF Greg: REISS DICH MAL NEN BISSEL AM RIEMEN WAS DEINE WORTWAHL BETRIFFT. WIR SIND HIER NET BEI MC PROLLS!!

Zu den Fakten Hate ich bei einer ähnlichen Diskussion hier schonmal aufgezählt...

Eine Zinnmini wird zu folgenden Preisen hergestellt:

- 50-70 Euro für die Masterform
- 50-70 Euro die Gummiform zur Produktion -> hält ca 100 Güsse und es passen ca 12 Figuren in eine Form
- Hoher Arbeitsaufwand für entformen, Wieder vorbereiten der Form für den nächten Guss etc.
- lange Giesszeiten bis man entformen kann
- 12-15 Euro für das Kilo Zinn 75%ig
- hohe Energiekosten durch Schmelzen und Vulkanisierungspressen.

Produktionskosten für eine Zinnmini im Masstab den GW fährt: ca 15-20 Cent
Verpackung meist Blister: Kosten für einen Blister ca 12 Cent

Eine Plastikmini wird zu folgenden Preisen hergestellt:

- 4000-7000 Euro für das Fräsen der Stahlform -> wird extern durch einen Zulieferer erledigt Eine Spritzgussform hält ca 100000 Güsse aus, danach muss sie ersetzt werden
- Maschinenkosten für den Guss, wobei nur eine Maschine erforderlich ist
- Materialpreis für Plastikgranulat liegt bei ca 2-4 Euro je Kilo.
- Geringe Arbeitskosten, da die Spritzgussanlage vollautomatisch funktioniert. und ca 600-700 Güsse in der Stunde macht.
- geringe Verpackungskosten da ein bedruckter Karton billiger ist als eine Blisterverpackung!

Produktionskosten einer Plastikmini -> 0,05 Cent! + Verpackung von ca 3 Cent

Dazu kommen noch die Kostenpunkte Strafzoll auf Metallwaren zwischen EU und Amerika und Frachtkosten, die bei Plastik billiger sind und das die Kostenschere zwischen Plastik und Zinn mit Größe des Modells zunimmt.

So und nun wisst ihr warum GW so gerne Plastik macht. Nicht um euch treue Kunden mit so toll konvertierbaren Minis zu segnen, sondern um den letzten Cent Gewinn zu maximieren! Und wer hier behauptet, Plastik würde genommen, um den Hobbyisten entgegenzukommen, oder irgendwelchen anderen merkwürdigen Gründen, ist GW`s Gehirnwäsche durch den WD vollkommen erlegen.

😉 gruß DELTADOG
 
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So und nun wisst ihr warum GW so gerne Plastik macht. Nicht um euch treue Kunden mit so toll konvertierbaren Minis zu segnen, sondern um den letzten Cent Gewinn zu maximieren! Und wer hier behauptet, Plastik würde genommen, um den Hobbyisten entgegenzukommen, oder irgendwelchen anderen merkwürdigen Gründen, ist GW`s Gehirnwäsche durch den WD vollkommen erlegen.[/b]

Den Punkt mit Entwicklung, Planung etc. lässt Du aber vorsorglich raus, gell? 😉 (Mal davon abgesehen, daß die einzelnen Faktoren bis auf wenige Ausnahmen nicht wirklich den Endpreis nachvollziehbar machen...) Bei Plastik wird nämlich erstmal ne ganze Menge mehr investiert, weil mehr Designer an den Gußrahmen sitzen, die Master-Modelle erstmal verkleinert werden müssen, bevor produziert werden kann, neue Abguss- und Herstellungsmethoden, die entwickelt werden... natürlich geht es GW nicht darum, dem Kunden preislich entgegen zu kommen, das behauptet auch Niemand (sie tuns ja auch ganz offensichtlich nicht in merklichem Maße), aber das Ganze jetzt NUR wieder auf Bestreben nach Profit-Maximierung zu schieben, ist genauso blödsinnig. Zumal: Würdest DU nen Landraider aus ZINN (oder "White Metal") haben wollen? Meinst Du, solche Modelle wären da überhaupt machbar? Und wo liegt dann das Verwerfliche, bereits bestehende und benutzte Technologie entsprechend zu verfeinern, um auch Miniaturen damit herstellen zu können (was GW ja auch schon von beinahe Anfang an gemacht hat)? Es ist nicht Alles immer bloss Schwarz und Weiss, aber Tatsache ist, daß Plastik eben gewisse Vorteile hat. Ginge es NUR ums Geld könnte GW auch Minis aus gebackener Hundescheisse herstellen, die ist nämlich NOCH billiger... 😉 Außerdem könnte man dann Firmen wie Reaper vorwerfen, sie sind nur zu geizig, in Plastik-Guß zu investieren, was genauso blödsinnig wäre. Plastik rechnet sich letzten Endes sowohl für GW als auch für die Kunden (man bedenke auch, was man in den Gußrahmen alles an zusätzlichen Bitz hat, die eine ähnliche Kollektion an Zinn-Teilen preislich in astronomische Höhen treiben würden). Und es ist eine wahre Freude, mit Plastik zu basteln. ^_^