Die Bewegung wird schonmal auf S.11 geregelt, demnach sich die ganze Einheit immer nur so schnell bewegen kann wie ihr langsamstes Mitglied.
Cheers
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Tyrantenwache mit angeschlossenem Schwarmtyranten [aus KFKA getrennt]
- Ersteller h4z3de
- Erstellt am
Die Bewegung wird schonmal auf S.11 geregelt, demnach sich die ganze Einheit immer nur so schnell bewegen kann wie ihr langsamstes Mitglied.
Cheers
Gibts schon irgendwein Sinnvolles Ergebnis dieser Diksussion, oder werden nur immer die gleichen Argumente den anderen an den Kopf geworfen bis einer nachgiebt?
Ich wage mal zu sagen (lass mich da aber gerne korrigieren 🙂), dass nur noch Omach sich von HTPs Argumenten nochmal zum grübeln bringen hat lassen und momentan hier nur noch DEM überzeugt davon ist, dass der ST in Wachen ein ST sei.
Cheers
Cheers
Nein, es wird ja argumentiert das er herausgepickt werden kann, nicht weil er ein unabhängiges Charaktermodell ist sonder weil unter monströse Kreaturen steht, das diese wenn sie in einem Trupp aus nicht monströsen Kreaturen sind direkt beschossen werden können, also herausgepickt.
@HTP
Ich sehe es ja wie due aber wie begegnest du diesem Punkt? Das trifft ja leider auf den ST zu.
Der Punkt ist jener, dass er zusätzlich ein Unabhängiges Charaktermodell sein muss, um aus dem Trupp herausgepickt zu werden, da er das nicht ist, kann er nicht herausgepickt werden.
Für normale MC's die keine UCM's sind gibt es da keine Sonderregel, da diese sich normalerweise keinen Trupps anschließen dürfen. (Es sei denn die entsprechenden Trupps haben Sonderregeln wie z.B. Schildwall. ;-) )
Ja, die Voraussetzung dass der Schwarmtyrant ein Unabhängiges Charaktermodell ist, isst zu keiner Zeit gegeben.
Schildwall ist eine Sonderregel der Tyrantenwachen, die es einem Schwarmtyranten erlaubt, sich dem Trupp wie ein Unabhängiges Charaktermodell anzuschließen, ohne selber eins zu sein.
Schildwall ist eine Sonderregel der Tyrantenwachen, die es einem Schwarmtyranten erlaubt, sich dem Trupp wie ein Unabhängiges Charaktermodell anzuschließen, ohne selber eins zu sein.
Sorry, das ich den Namen vertauscht hab, die Diskusion ist ja schon etwas größer geworden, da hab eich wohl den Überblick verloren, wer welche Argumente genannt hat. In jedem Fall finde ich die Argumentation aber gut, unabhängig vom Autor.
Zum Regelproblem:
Du siehst das Problem darin, dass nicht genau geklärt ist, wie eine gemischte Einheit im Spiel zu funktionieren hat? Aber es ist zumindest unstrittig, dass sich der Tyrant den Wachen anschliessen darf?
Dann würde ich einfach so vorgehen, dass ich die einzelnen Abschnitte der beiden Truppentypen miteinander vergleiche und mir dann überlege, wo es zu Abweichungen/Komplikationen der normalen Vorgehensweise kommen kann.
Aus dem Bauch heraus (just im Moment hab ich weder Codex noch RB vorliegen, man beachte die Uhrzeit):
Bewegung: immer nur so schnell wie der langsamste, das wären hier die Wachen, also auch kein Durch Deckung bewegen
Beschuss: jeder gemäß seinem Eintrag. Hier: die Wachen dürften eine Waffe abfeuern wenn sie eine hätten, der Tyrant zwei
Beschuss auf die Einheit: funktioniert beim Einheitentyp Infantrie und Monströse Kreaturen identisch
Deckung: wenn 50% der gesamten Einheit als in Deckung gelten, erhält der gesamte Trupp Deckung, wobei für den Tyrant als Monströse Kreatur andere Kriterien gelten als für die Wachen um überhaupt als in Deckung zu gelten.
naja, und so weiter...
Man muss sich von dem Gedanken lösen, dass es irgendwo haargenau so stehen muss, damit etwas gilt. Das tut es nicht und es werden auch nie alle denkbaren Fälle niedergeschrieben werden können. Aber man kann grundlegende Regeln solange anwenden, bis es etwas gibt, was dagegen spricht. Folglich gemäß dieser Falsifikation: es folgt den normalen Regeln, und zwar solange bis etwas anderes dagegen spricht.
Oh, und noch eine Sache die ich auch nochmal hervorheben möchten:
Zitat von Xalgun
Nein, es wird ja argumentiert das er herausgepickt werden kann, nicht weil er ein unabhängiges Charaktermodell ist sonder weil unter monströse Kreaturen steht, das diese wenn sie in einem Trupp aus nicht monströsen Kreaturen sind direkt beschossen werden können, also herausgepickt
Das ist falsch! Unter Mönströse Kreatur steht Nichts dergleichen. Jeglicher Satz mit "kann immer beschossen werden" oder ähnliches, der noch in den Köpfen herumspukt und immer wieder in Zusammenhang mit Monströsen Kreaturen gebracht wird ist ein Relikt aus der 4. Edition (ihr erinnert euch? Moraltest für Zielpriorität?).
Richtig ist, dass Monströse Kreaturen die selben Regeln für Deckung benutzen wie Fahrzeuge. Mehr steht da nicht.
HTP hat es auch schon gesagt: der Satz mit dem "herauspicken" steht bei IC die gleichzeig MC sind. Dass der Tyrant kein IC ist, wurde in diesem Thread bereits mehrfach erörtert.
Zuletzt bearbeitet:
Ok entschuldige bitte. Ich dachte das wäre ein Punkt der für alle monströsen Kreaturen gilt. Dann ist es auch RAW für mich recht eindeutig das der Tyrant nicht direkt beschossen werden kann und Wunden vom Tyranidenspieler auf die Wachen gelegt werden dürfen. ^_^
Gut ^_^
Ich hab's nämlich langsam satt mich ständig zu wiederholen *gg*
Aber ich denke dass ist das einzig konsequente Ergebnis, zu das wir bei dieser "Diskussion" kommen können, denn andere Behauptungen bzw. Regelungen (ohne jegliche Belege aus dem RB oder Codex: Tyraniden), können einfach nicht greifen.
Das was zählt ist die Seite 48 im Regelbuch, die das komplette System des Anschließens und Ablösens von UCs an Einheiten regelt. (Und der Hive wird nur vom Anschluß betroffen)
Ok, also ich steige an diesem Punkt aus der Debatte aus.
Es ist offensichtlich unmöglich in einem Forum gemeinsam ein Problem zu RAW erörtern, da immer wieder irgendwelche Leute einsteigen und irgendwelche Fantasieregeln "aus dem Bauch" heraus posten, die dann wiederum von irgendwelchen anderen Fantasieregeln widerlegt werden usw.
So geht es einfach nicht. Wer sich beteiligen will, sollte bitte das Regelbuch und entsprechende Codzies zur Hand haben und jede seiner Aussagen belegen können.
Es kann auch nicht Hauptziel einer solchen Diskussion sein irgendwen von irgendwas zu überzeugen bis er nachgibt oder ein Ergebnis im Sinne von "so wird's gespielt" zu finden.
Es geht einzig und allein darum die Regeln auf Regelungen zu bestimmten Situationen im Regelrahmen abzuklopfen.
Ich habe immernoch keine Stelle im Regelbuch gefunden, die erklärt, wie mit offensichtlich in selten Fällen möglichen, gemischt-typigen Einheiten verfahren wird (in den jeweiligen Phasen/Situationen).
Das ganze Regelwerk ist aus Sicht des Typs Infantry aufgebaut und dann in Hinblick auf die anderen Typen abgewandelt.
Grundsätzlich ergibt sich damit keine Erklärung, ob die 3 Sprungtruppen in einem 6er Wolfsgardisten-Trupp bei betreten von schwerem Gelände auf gefährliches testen müssen oder wie bei Bestimmung von Deckung eines Trupps mit Monster+Inf verfahren wird.
Es erscheint naheliegend hierbei modellweise zu verfahren, aber das steht eben nirgends.
Und nochmal, es ist VÖLLIG IRRELEVANT, ob der Tyrant IC ist oder nicht, die Frage ist in welchem Ausmaß die unter Characters beschriebenen Regeln auf ihn angewendet werden können/müssen.
Denn es gilt zum 100sten mal: Man muss nicht X sein, damit bestimmte Regelkomplexe angewendet werden.
Es reicht immer, wenn irgendwo darauf verwiesen wird, dass ein Modell/Einheit so behandelt wird, als ob sie X wäre.
Es ist offensichtlich unmöglich in einem Forum gemeinsam ein Problem zu RAW erörtern, da immer wieder irgendwelche Leute einsteigen und irgendwelche Fantasieregeln "aus dem Bauch" heraus posten, die dann wiederum von irgendwelchen anderen Fantasieregeln widerlegt werden usw.
So geht es einfach nicht. Wer sich beteiligen will, sollte bitte das Regelbuch und entsprechende Codzies zur Hand haben und jede seiner Aussagen belegen können.
Es kann auch nicht Hauptziel einer solchen Diskussion sein irgendwen von irgendwas zu überzeugen bis er nachgibt oder ein Ergebnis im Sinne von "so wird's gespielt" zu finden.
Es geht einzig und allein darum die Regeln auf Regelungen zu bestimmten Situationen im Regelrahmen abzuklopfen.
Ich habe immernoch keine Stelle im Regelbuch gefunden, die erklärt, wie mit offensichtlich in selten Fällen möglichen, gemischt-typigen Einheiten verfahren wird (in den jeweiligen Phasen/Situationen).
Das ganze Regelwerk ist aus Sicht des Typs Infantry aufgebaut und dann in Hinblick auf die anderen Typen abgewandelt.
Grundsätzlich ergibt sich damit keine Erklärung, ob die 3 Sprungtruppen in einem 6er Wolfsgardisten-Trupp bei betreten von schwerem Gelände auf gefährliches testen müssen oder wie bei Bestimmung von Deckung eines Trupps mit Monster+Inf verfahren wird.
Es erscheint naheliegend hierbei modellweise zu verfahren, aber das steht eben nirgends.
Und nochmal, es ist VÖLLIG IRRELEVANT, ob der Tyrant IC ist oder nicht, die Frage ist in welchem Ausmaß die unter Characters beschriebenen Regeln auf ihn angewendet werden können/müssen.
Denn es gilt zum 100sten mal: Man muss nicht X sein, damit bestimmte Regelkomplexe angewendet werden.
Es reicht immer, wenn irgendwo darauf verwiesen wird, dass ein Modell/Einheit so behandelt wird, als ob sie X wäre.
Ja, S.48 ist das, was mindestens gilt. Aber nach wie vor gibt es keinen handfesten Grund, warum nur der erste Punkt und dann auf einmal wieder der Unterpunkt Gefolge gelten und alles andere nicht. Das ist willkürlich inkonsequent.
Zuletzt bearbeitet:
Es gilt deswegen der erste Punkt weil im Tyrandiden Codex steht das der Schwamrtyrant sich den Wachen anschließen darf wie ein UCM, nicht das er grundsätzlich so behandelt werden würde. Sonst hätte man ihn ja gleich einfach den Status UCM geben können. Es wird im Codex halt genau eingegrenzt das dies nur für das anschließen gilt.
Es gilt der erste Punkt, und evtl auch alle anderen Punkte die was mit anschließen zu tun haben (aber der wichtigste ist ja der erste), sich vom Trupp loslösen kann er ja nicht, was auch die Regel "Retinue" besagt, da es über Charaktermodelle (! Da steht nichts von Idependent) und Spezielle Trupps handelt, die er im Verlauf des Spieles nicht verlassen kann, bis diese vernichtet worden ist und er sich somit wieder einen neuen Trupp (Tyrantenwachen) anschließen kann.
Das ein Schwarmtyrant ohne weiteres nicht schocken kann ist ja bekannt, da er halt keine Sprungtruppen-Einheit ist (weil die als einzige von der Sonderregel profitieren), sondern sich lediglich wie eine bewegt. (Das habe ich auch so konsequenterweise im "How to FAQ Tyranids" eingetragen, da die Regelstelle doch recht einleuchtend war und somit der Hive nicht schocken kann (auch wenn ich anfangs von was anderem ausgegangen bin)
Ich bitte dich meinen Beitrag mit den geposteten Regelausschnitten noch mal nach zu vollziehen, und in dich zu gehen und mir dann genau zu sagen was da eigentlich abgeht.
Vielleicht reden wir deswegen ständig aneinander vorbei?
Zuletzt bearbeitet:
@Xalgun: Bitte ließ endlich die genauen Regelstellen!
Er schließt sich nicht an, wie ein IC!
Er darf sich anschließen, als ob er ein IC wäre!
Zwei völlig unterschiedliche Sachen, weil einmal nur auf den tatsächlich Vorgang des Anschließens verwiesen würde und einmal auf den gesamten Regelkomplex ICs bzw. mindestens die ganze S. 48 verwiesen wird.
@HTP:
Unverständlich...
Wie kannst du einfach immer nur irgendwelche Teile von Regelstellen mitnehmen und andere weglassen. Es ergeben sich damit völlig abstruse Situation.
Wenn sich X bewegt wie Sprungtruppen, dann nutzt es den gesamten Regelkomplex "Movement" von Sprungtruppen. Es muss dafür keine Sprungtruppen sein, es genügt völlig der Verweis auf die Bewegungsregeln der Sprungtruppen. Und diese beinhalten:
- 12" bewegen
- gefährliches Gelände bei schwerem Gelände
- Schocken
- 3W6" zurückziehen
Und nicht nur willkürlich irgendwas davon.
Gefolge kann nicht zutreffen, da weder die Wache als Gefolge bezeichnet wird, noch als Gefolge mit Tyrant gekauft/aufgestellt wird, noch der Tyrant ein Character ist, der dann konsequent nach versterben der Wachen als IC zählen würde. Sehr interessant, denn dann könnte er ja auf einmal mittem im Spiel allen möglichen Einheiten angeschlossen werden, absurd aber cool. 🙄
Aber wie ich dich kenne, wirst du da auch einfach wieder mitten im Regeltext aufhören die Regel anzuwenden, um dieses Problem zu umgehen.
Character ist übrigens der Verweis auf das gesamte Kapitel und schließt Upgrade-Character, ICs und unique ICs mit ein.
Er schließt sich nicht an, wie ein IC!
Er darf sich anschließen, als ob er ein IC wäre!
Zwei völlig unterschiedliche Sachen, weil einmal nur auf den tatsächlich Vorgang des Anschließens verwiesen würde und einmal auf den gesamten Regelkomplex ICs bzw. mindestens die ganze S. 48 verwiesen wird.
@HTP:
Unverständlich...
Wie kannst du einfach immer nur irgendwelche Teile von Regelstellen mitnehmen und andere weglassen. Es ergeben sich damit völlig abstruse Situation.
Wenn sich X bewegt wie Sprungtruppen, dann nutzt es den gesamten Regelkomplex "Movement" von Sprungtruppen. Es muss dafür keine Sprungtruppen sein, es genügt völlig der Verweis auf die Bewegungsregeln der Sprungtruppen. Und diese beinhalten:
- 12" bewegen
- gefährliches Gelände bei schwerem Gelände
- Schocken
- 3W6" zurückziehen
Und nicht nur willkürlich irgendwas davon.
Gefolge kann nicht zutreffen, da weder die Wache als Gefolge bezeichnet wird, noch als Gefolge mit Tyrant gekauft/aufgestellt wird, noch der Tyrant ein Character ist, der dann konsequent nach versterben der Wachen als IC zählen würde. Sehr interessant, denn dann könnte er ja auf einmal mittem im Spiel allen möglichen Einheiten angeschlossen werden, absurd aber cool. 🙄
Aber wie ich dich kenne, wirst du da auch einfach wieder mitten im Regeltext aufhören die Regel anzuwenden, um dieses Problem zu umgehen.
Character ist übrigens der Verweis auf das gesamte Kapitel und schließt Upgrade-Character, ICs und unique ICs mit ein.
Auf wen und auf was beziehst du dich hier genau?
Liest du überhaupt die Posts der anderen, oder überfliegst du sie nur? Nichts anderes wird hier gerade versucht. Von deiner Seite kam bisher selbst noch kein wirklich konstruktiver Lösungsvorschlag zu dem Probelm ausser das du andauernd darauf hinweist dass "das so nirgends steht" und du daher jeden Vorschlag mit einem "dagegen" ablehnst.
Weil nicht jede Situation beschrieben werden kann. Man stützt sich soweit es geht auf die normalen Regeln, bis man zu einem Widerspruch kommt. Lies dir das mal durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikation
Außerdem hätte ich mal ein paar Gegenfragen:
1) glaubst du, dass man (nur) mit RAW zu einem eindeutigen Ergebnis kommen kann, ähnlich wie eine bei einer Mathe-Formel (wobei es auch hier mehrere Ergbnisse geben kann z.B. die Wurzel aus 4)?
2) was wäre denn dein Vorschlag, wie solche gemischten Einheiten zu behandeln sind?
Jo, sehen wir doch genauso. Aber es steht sowohl bei Flügel, als auch bei Schildwall dabei, für welchen konkreten Sachverhalt der Tyrant "so behandelt wird als ob".
Lies den folgenden Satz einmal mit, und einmal ohne das was in Klammern steht:
"das Modell wird (für Bewegung) so behandelt, als ob es eine Sprungeinheit ist"
Macht einen Unterschied, nicht wahr?
Und an dieser RAW Argumentation an sich besteht soweit kein Fehler.
Und JA, ich kenne und verstehe deine Kritik.
Und aus dieser Kritik liesse sich eine andere RAW-Argumentation herleiten.
Und siehe da: zwei RAWs gegeneinander!
Und siehe da: RAW führt zu keinem einheitlichen Ergbnis! (analog: 2 und -2)
Was jetzt, wo uns das mächtigste aller Instrumente verlassen hat?
Auf der eigenen RAW-Meinung beharren? Am besten unterstützt von Aussagen wie:
Vielleicht RAI anwenden?
Aber Nein, RAI ist böse, unmathematisch und weniger gut als RAW.
Aber RAW führt zu nix... dann vielleicht doch RAI?
Mal sehen... ich habe sowohl gute RAW-Argumente für eine bestimmte Regelauslegung wie auch dagegen, ohne dass eine Seite klar widerlegt werden kann. Wie könnte die Regel denn überhaupt gedacht sein?
Mmmhhh, da müsste man mal nachdenken...
Fazit: Da die PRO Seite sowohl RAI als auch mind. einmal RAW auffahren kann, unterliegt die CONTRA Seite die nur einmal RAW auffahren kann in einem klaren 2:1. Wobei man RAI als Golden Goal auffassen darf, das nur deswegen zustande kommt, da sich beide Seiten im vorherigen RAW Gefecht 1:1 getrennt haben, trotz Nachspielzeit.
EDIT:
Naja, wenn man das mal Wort für Wort auseinander nimmt, ergibt sich da eigentlich kein Unterschied. In beiden Formulierungen wird das "als ob er ein IC wäre" auf das Anschliessen bezogen.
Will damit nur sagen, an dder Formulierung liegts hier nicht. Nach wie vor die Frage ob der gesamte Abschnitt des Truppentypus gilt, oder eben nur in Frag kommende Passus.
Wobei ich Omach in einem Punkt Recht gebe:
Egal wie man jetzt Flügel und Schildwall behandelt; da beides auf dem selben Argument aufbaut sollte man dieses eine Argument, unabhängig von der Interpretation, konsistent verwenden.
Zuletzt bearbeitet:
D
Deleted member 4411
Gast
Eigentlich wollte ich nix sagen, aber jetzt muss ich doch mal! 😀
Klingt komisch, das gerade von mir zu hören, aber wieso macht ihr es euch so schwierig? :huh:
Eigentlich sind in meinen Augen auch nichtmal die ganzen Regelpassi nötig, die bis jetzt gebracht wurden.
Der Schwarmtyrant darf sich einer Rotte Wachen anschließen und sich RAW auch nicht mehr freiwillig von ihnen trennen. Alles klar soweit. Wir nehmen weiterhin auch mal eine 3er Wachenrotte an.
Was bedeutet das nun für Beschuss und Nahkampf?
Beschuss: Steht irgendwo, dass der Schwarmi direkt beschossen werden kann? Nö, steht nirgendwo. Der Schwarmi ist immer noch eine monströse Kreatur und man muss dann eben bei eventueller Deckung stumpf nach der der Mehrheitsregel schauen. Wenn 2 Wachen in einer Geländezone stehen, dann hat die ganze Einheit Deckung. Wunden können entsprechend der Wundgruppenregel für komplexe Einheiten verteilt werden.
Nahkampf: Steht irgendwo, dass monströse Kreaturen im Nahkampf grundsätzlich gepickt werden dürfen? Nö, steht nirgendwo. Also werden Attacken gegen die Einheit gerichtet und das war´s.
Gruß
General Grundmann
Klingt komisch, das gerade von mir zu hören, aber wieso macht ihr es euch so schwierig? :huh:
Eigentlich sind in meinen Augen auch nichtmal die ganzen Regelpassi nötig, die bis jetzt gebracht wurden.
Der Schwarmtyrant darf sich einer Rotte Wachen anschließen und sich RAW auch nicht mehr freiwillig von ihnen trennen. Alles klar soweit. Wir nehmen weiterhin auch mal eine 3er Wachenrotte an.
Was bedeutet das nun für Beschuss und Nahkampf?
Beschuss: Steht irgendwo, dass der Schwarmi direkt beschossen werden kann? Nö, steht nirgendwo. Der Schwarmi ist immer noch eine monströse Kreatur und man muss dann eben bei eventueller Deckung stumpf nach der der Mehrheitsregel schauen. Wenn 2 Wachen in einer Geländezone stehen, dann hat die ganze Einheit Deckung. Wunden können entsprechend der Wundgruppenregel für komplexe Einheiten verteilt werden.
Nahkampf: Steht irgendwo, dass monströse Kreaturen im Nahkampf grundsätzlich gepickt werden dürfen? Nö, steht nirgendwo. Also werden Attacken gegen die Einheit gerichtet und das war´s.
Gruß
General Grundmann
Schön wenn es so eindeutig wäre. Der große Streitpunkt ist doch nur, ob diese eine Regelpassage auf Seite 49 Regelbuch auf den angeschlossenen Tyranten Anwendung findet, oder nicht. Wie wäre deine Auslegung, Grundmann?
Hm das ist irgendwie cool 🙂 ok dann kommt zwar das hohe KG des Tyranten nicht zum tragen aber dann mus man halt fleißig Nervenschocken.
D
Deleted member 4411
Gast
@Kenechki
Da bin ich bei der *count as* Interpretation ja immer als Hardliner unterwegs, weil ich die Auffassung vertrete, dass *count as* immer nur als schwache Hilfe dient, und nicht als KOMPLETTE Regelbübernahme.
Was hießt denn hier das Count as? Doch einfach nur, dass sich der Schwarmi als Monströse Kreatur trotzdem einfach und ausnahmsweise einer Einheit anschließen darf. Nicht mehr, nicht weniger! ALLES andere ist in meinen Augen Überinterpretation. Darum vertrete ich ja auch RAW den Standpunkt, dass ein Schwarmi mit Flügeln nicht Schocken darf, auch wenn ich es in sämtlichen meiner Turnier-FAQs RAI erlaube.
@Xalgun
Naja, das hohe KG hilft dem Schwarmi immer noch dann, wenn er alleine ist und wenn er selber austeilt! 😉
Gruß
General Grundmann
Da bin ich bei der *count as* Interpretation ja immer als Hardliner unterwegs, weil ich die Auffassung vertrete, dass *count as* immer nur als schwache Hilfe dient, und nicht als KOMPLETTE Regelbübernahme.
Was hießt denn hier das Count as? Doch einfach nur, dass sich der Schwarmi als Monströse Kreatur trotzdem einfach und ausnahmsweise einer Einheit anschließen darf. Nicht mehr, nicht weniger! ALLES andere ist in meinen Augen Überinterpretation. Darum vertrete ich ja auch RAW den Standpunkt, dass ein Schwarmi mit Flügeln nicht Schocken darf, auch wenn ich es in sämtlichen meiner Turnier-FAQs RAI erlaube.
@Xalgun
Naja, das hohe KG hilft dem Schwarmi immer noch dann, wenn er alleine ist und wenn er selber austeilt! 😉
Gruß
General Grundmann